Πολύτεκνοι ...

[Cossutius.]

Και ισότητα για μένα δεν είναι στα εργασιακά κ στις σπουδές να υπάρχουν ξεχωριστοί πίνακες (π.χ. στους αναπληρωτές καθηγητές) που δίνουν προβάδισμα κ προνόμια σε πολύτεκνους, σε τυφλούς κλπ. Ίσα ίσα έτσι είναι που τους ξεχωρίζουν από μας τους υπόλοιπους κ αυτόματα δν θεωρούμαστε ίσοι.

Στέκομαι σε αυτό το σημείο μόνο διοτι ανέφερες ένα συγκεκριμένο παράδειγμα (τα υπόλοιπα ειναι άποψή σου και ειναι σεβαστή).

 

Ο τυφλός, διδάσκει τυφλούς. Ο Κωφός, Κωφούς. Ο παραπληγικός, παραπληγικούς. Αυτός ειναι ο σκοπός που υπάρχουν ξεχωριστοί πίνακες. Ωστε να βλέπουν τα παιδιά με αναπηρία οτι ένας όμοιός τους άνθρωπος, κατάφερε να γίνει εκπαιδευτικός. Να τον έχουν σαν ίνδαλμα.

 

Αυτό δε σημαίνει οτι ο εκπαιδευτικός που είναι μια χαρά, δεν διδάσκει σωστά ή οτι ειναι λιγότερο καλός. Είναι 2 άνθρωποι που τελείωσαν τις ίδιες σχολές, που έχουν την ίδια μόρφωση και που ο τυφλός δυσκολεύτηκε πολύ περισσότερο να τη τελειώσει για ευνόητους λόγους.

 

Η ισονομία και η ισότητα υπάρχει για τη συμπεριφορά. Όχι όμως για τη ποιότητα ζωής. Διότι ο τυφλός, δεν έχει τις ίδιες ευκαιρίες με εσένα στον εργασιακό τομέα, ούτε την ίδια ποιότητα ζωής με εσένα.

Αυτά ειναι πράγματα που πρέπει να διαχωρίζονται και όντως το κράτος το κάνει.

 

Από κει και πέρα, σε ότι αφορά τους πολύτεκνους, είναι εντελως διαφορετικό να μεγαλωνεις ανάμεσα σε 6-7 άτομα με το να μεγαλώνεις ανάμεσα σε 2.

 

Άλλες οι ανάγκες του καθενός. Και μόνο το γεγονός οτι πολλά απ τα παιδιά πολυτέκνων δεν έχουν την δυνατοτητα να πάνε φροντηστήριο, δεν αποτελεί ούτως η αλλιώς μια ανισσοροπία στο σύστημα? Όλοι ξέρουμε οτι το σύστημα ειναι τέτοιο που δυσκολα κάποιος θα περάσει σε καλη σχολή χωρις βοήθεια. Και με το νέο εκπαιδευτικό σύστημα αυτό χειροτερεύει.

Σαφως πλέον πολλοί δε μπορουν να πάνε. Εδω ειναι που το σύστημα θα έπρεπε να προβλέψει να γίνονται ποιοτικότερα μαθήματα (κάτι για το οποίο φυσικά μονο ο εκπαιδευτικος δε φταίει)

 

Κατά την άποψή μου, και ειδικά για τα άτομα με αναπηρία θα έπρεπε να υπάρχουν διαφορετικές εξετάσεις, όχι να μπαίνουν πχ αυτοματα.

 

Γενικά τώρα (εδω δεν αναφέρομαι σε εσένα Νenya)

Νομίζω οτι τα θέλουμε όλα δικά μας και δεν θέλουμε να βάλουμε τον ευατό μας στη κατηγορία τέτοιων ανθρωπων (σε ότι αφορά τα άτομα με αναπηρία) ή τέτοιων οικογενειών (πολύτεκνοι).

Είναι η κλασική νοοτροπία που έχει αρκετός κόσμος όπου κρίνει βάση της δικής του ζωής, χωρις να έχει ιδέα τη συμβαίνει στους άλλους.

 

Επαναλαμβάνω οτι ειμαι υπερ των επιδομάτων, μοριοδοτήσεων κτλ, ανάλογα πάντα με το εισόδημα.

[FilipposMD]

Δε θα διαφωνησω για το λογο, που πολυ σωστα αναφερεις, αλλα για τον τροπο.

Οταν προωθεις να περασει πιο ευκολα καποιος απο καποιον αλλον (ειτε πολυτεκνος ειτε μοναχοπαιδι, ειτε ο οποιοσδηποτε), εμμεσα βαζεις στην κοινωνια σε μια θεση, καποιον με λιγοτερα προσοντα απο καποιον αλλον, αρα λιγοτερη παραγωγη.

Γενικά διαφωνώ με τη μορφή που έχουν οι διάφορες παροχές στην Ελλάδα. Συνήθως αφορούν διορισμό στο δημόσιο ή είσοδο στο πανεπιστήμιο, όπου δημιουργούνται προβλήματα σαν αυτά που λες εσύ. Το έχουμε ξεφτιλίσει με λίγα λόγια, οπότε συμφωνώ με τον προβληματισμό σου. Κυρίως έγραψα γιατί είδα ότι οι περισσότεροι απλά αγνοούν τον βασικό λόγο ύπαρξης των προνομίων.

 

Ωστόσο, για χάρη της συζήτησης, θέτω και ένα άλλο θέμα. Ο ρόλος του πανεπιστημίου (ή αντίστοιχων φορέων) δεν είναι μόνο να διαλέξει τους καλύτερους ατομικά και να τους εκπαιδεύσει. Πρέπει να προάγουν και την κοινωνική δικαιοσύνη ή τέλος πάντων έτσι πιστεύουν κάποιοι. Στις ΗΠΑ για παράδειγμα, τα πανεπιστήμια φροντίζουν να παίρνουν ένα ποσοστό φοιτητών από μειονότητες, ακόμα κι αν χρειαστεί να κόψουν κάποιους καλύτερους ακαδημαϊκά υποψηφίους. Δεν είναι σωστό να κρίνουμε τα πάντα εξ ιδίων.

[mathsrule]

Ο ρόλος του πανεπιστημίου (ή αντίστοιχων φορέων) δεν είναι μόνο να διαλέξει τους καλύτερους ατομικά και να τους εκπαιδεύσει.

Εάν δεν είναι έτσι τότε από αύριο κατάργηση των πανελληνίων και λοιπών εισαγωγικών εξετάσεων ιδίου σκεπτικού. Γενικά όμως συμφωνώ με αυτό που λες.

[Ntinaras]

Γενικά διαφωνώ με τη μορφή που έχουν οι διάφορες παροχές στην Ελλάδα. Συνήθως αφορούν διορισμό στο δημόσιο ή είσοδο στο πανεπιστήμιο, όπου δημιουργούνται προβλήματα σαν αυτά που λες εσύ. Το έχουμε ξεφτιλίσει με λίγα λόγια, οπότε συμφωνώ με τον προβληματισμό σου. Κυρίως έγραψα γιατί είδα ότι οι περισσότεροι απλά αγνοούν τον βασικό λόγο ύπαρξης των προνομίων.

 

Ωστόσο, για χάρη της συζήτησης, θέτω και ένα άλλο θέμα. Ο ρόλος του πανεπιστημίου (ή αντίστοιχων φορέων) δεν είναι μόνο να διαλέξει τους καλύτερους ατομικά και να τους εκπαιδεύσει. Πρέπει να προάγουν και την κοινωνική δικαιοσύνη ή τέλος πάντων έτσι πιστεύουν κάποιοι. Στις ΗΠΑ για παράδειγμα, τα πανεπιστήμια φροντίζουν να παίρνουν ένα ποσοστό φοιτητών από μειονότητες, ακόμα κι αν χρειαστεί να κόψουν κάποιους καλύτερους ακαδημαϊκά υποψηφίους. Δεν είναι σωστό να κρίνουμε τα πάντα εξ ιδίων.

αλλο μειονοτητες αλλο πολυτεκνοι

δεν ειναι το ιδιο ενας πχ προσφυγας και ενας χωρις γονεις με εναν που απλα εχει πολλα αδερφια.

αντι να φτιαξουν καμια εστια να μενουν οι φοιτητες και να μη πλερωνουν στα ρεμαλια της επαρχιας για τρωγλες 300 ευρω,πανε και δινουν επιδοματα στον οποιονδηποτε λες και ξερουν αν θα σπουδασει η αν θα τα φαει σωστα.

[Cossutius.]

 

Οταν προωθεις να περασει πιο ευκολα καποιος απο καποιον αλλον (ειτε πολυτεκνος ειτε μοναχοπαιδι, ειτε ο οποιοσδηποτε), εμμεσα βαζεις στην κοινωνια σε μια θεση, καποιον με λιγοτερα προσοντα απο καποιον αλλον, αρα λιγοτερη παραγωγη.

 

 

Γιατι οπωσδήποτε ο "ευνοούμενος" έχει λιγότερα προσόντα?

Επειδή έδωσε εξετάσεις με χαμηλότερη βάση?

Αν δηλαδή ο ίδιος "ευνοούμενος" είχε τα ίδια comfor με τον απλό καθημερινό εξεταζόμενο, θεωρούμε δεδομένο οτι θα ήταν χειρότερος?

Σαφως όχι.

 

Μια προσπάθεια εξισορρόπησης των πραγμάτων είναι. Αυτό σημαίνει βασικά "κοινωνικά κριτήρια". Δεν είμαστε όλοι ίδιοι ούτε ίσοι εκ των πραγμάτων. Δεν γίνεται να είμαστε. Διαφορετικές προοπτικές έχει ο γιός του άνεργου που θα πρέπει να περάσει σε σχολή της περιοχής του και συγχρόνως να εργάζεται αν θέλει να κάνει κάτι στη ζωή του(αν δε, δεν υπάρχει σχολή εκει κοντά ειναι καταδικασμένος να μείνει και αμόρφωτος)  με αυτόν που βγαζει 5000 το χρόνο και μπορει να στείλει το παιδί του, σε όποια σχολή περάσει, οπουδήποτε στην Ελλάδα και να τελειώσει χαλαρά.

 

Με την κατάσταση που υπάρχει τώρα, για εμένα θα έπρεπε να υπάρχουν ακόμα περισσότερα κοινωνικά κριτήρια, αν θέλουμε να μιλάμε για ισονομία.

[mathsrule]

Γιατι οπωσδήποτε ο "ευνοούμενος" έχει λιγότερα προσόντα?

Επειδή έδωσε εξετάσεις με χαμηλότερη βάση?

Αν δηλαδή ο ίδιος "ευνοούμενος" είχε τα ίδια comfor με τον απλό καθημερινό εξεταζόμενο, θεωρούμε δεδομένο οτι θα ήταν χειρότερος?

Σαφως όχι.

 

Μια προσπάθεια εξισορρόπησης των πραγμάτων είναι.

Γι' αυτό, για να το κάνουμε πιο δίκαιο για όλους αλλά και για το κοινό καλό, όλοι οι υποψήφιοι θα διαγωνίζονται αποκλειστικά και μόνο με τις γνώσεις τους σε τέτοιους διαγωνισμούς με κοινές βάσεις για όλους.

[pournaras]

Γιατι οπωσδήποτε ο "ευνοούμενος" έχει λιγότερα προσόντα?

Επειδή έδωσε εξετάσεις με χαμηλότερη βάση?

Αν δηλαδή ο ίδιος "ευνοούμενος" είχε τα ίδια comfor με τον απλό καθημερινό εξεταζόμενο, θεωρούμε δεδομένο οτι θα ήταν χειρότερος?

Σαφως όχι.

 

Μια προσπάθεια εξισορρόπησης των πραγμάτων είναι. Αυτό σημαίνει βασικά "κοινωνικά κριτήρια". Δεν είμαστε όλοι ίδιοι ούτε ίσοι εκ των πραγμάτων. Δεν γίνεται να είμαστε. Διαφορετικές προοπτικές έχει ο γιός του άνεργου που θα πρέπει να περάσει σε σχολή της περιοχής του και συγχρόνως να εργάζεται αν θέλει να κάνει κάτι στη ζωή του(αν δε, δεν υπάρχει σχολή εκει κοντά ειναι καταδικασμένος να μείνει και αμόρφωτος)  με αυτόν που βγαζει 5000 το χρόνο και μπορει να στείλει το παιδί του, σε όποια σχολή περάσει, οπουδήποτε στην Ελλάδα και να τελειώσει χαλαρά.

 

Με την κατάσταση που υπάρχει τώρα, για εμένα θα έπρεπε να υπάρχουν ακόμα περισσότερα κοινωνικά κριτήρια, αν θέλουμε να μιλάμε για ισονομία.

 

Μα γιατι στις εξετασεις που θα δωσει θα γραψει χαμηλοτερα και θα βοηθηθει απο τη χαμηλοτερη βαση. Αν εχει πιο πολλα προσοντα, και γραψει καλυτερα στις εισακτεες, στο ασεπ κλπ, τοτε δε θα κανει χρηση της χαμηλης βασης διοτι θα εχει γραψει καλυτερα απο τους αλλους.

Ευνοουμενος δεν γινεται εξ' αρχης, αλλα αν γραψει χαμηλοτερα. 'Η να το πουμε αλλιως, αν γραψει ιδιο χαμηλο βαθμο με εσενα ας πουμε, κι εσυ λογω βασης κοπεις ενω αυτος περασει.

Αρα ο "ευνοουμενος' εχει λιγοτερα προσοντα, αλλιως δε θα ειχε λογο να ειναι ευνοουμενος.

[mathsrule]

Μα γιατι στις εξετασεις που θα δωσει θα γραψει χαμηλοτερα και θα βοηθηθει απο τη χαμηλοτερη βαση. Αν εχει πιο πολλα προσοντα, και γραψει καλυτερα στις εισακτεες, στο ασεπ κλπ, τοτε δε θα κανει χρηση της χαμηλης βασης διοτι θα εχει γραψει καλυτερα απο τους αλλους.

Ευνοουμενος δεν γινεται εξ' αρχης, αλλα αν γραψει χαμηλοτερα. 'Η να το πουμε αλλιως, αν γραψει ιδιο χαμηλο βαθμο με εσενα ας πουμε, κι εσυ λογω βασης κοπεις ενω αυτος περασει.

Αρα ο "ευνοουμενος' εχει λιγοτερα προσοντα, αλλιως δε θα ειχε λογο να ειναι ευνοουμενος.

Αυτό. Εάν πραγματικά άξιζε και είχε τις γνώσεις θα είχε μπει με την βάση της Γενικής Σειράς. Για να κάνει χρήση τις Ειδικής Κατηγορίας πάει να πει ότι δεν φτάνει τα όρια της Γενικής Σειράς αλλιώς δεν θα υπήρχε λόγος να κάνει χρήση των προνομίων του.

[Cossutius.]

Απαντάω και στους 2.

Αγνοήσατε το γεγονός οτι ο "ευνοούμενος" στις εξετάσεις, δεν γινεται να έχει τα ίδια προσόντα εξ αρχής λόγω κοινωνικων δυσκολιών. Οπότε εκ των πραγμάτων δε μπορει να εξεταστεί σε επίπεδο που εξετάζεται κάποιος που είχε όλα τα κομφορ.

 

Είναι από νωρίτερα αδικημένος και απλά στη δεδομένη φάση του δινετε μια ευκαιρία. Δε μπορει να γράφει 20 για να μπει στο Πολυτεχνείο Αθηνών,διοτι δεν ειχε τη φροντιστηριακή βοηθεια,  μπορεί όμως να γράψει 18. Η διαφορά δεν ειναι τόσο μεγάλη όσο πιστεύουν κάποιοι, ειδικά σε τέτοιες σχολές.

 

Αλλωστε ποιός ειπε οτι το συστημα των Πανελληνίων εξετάσεων ειναι αυτό που θα κρίνει ποιος αξίζει να τελειώσει μια σχολή και ποιός όχι? Δηλαδή κάποιος που μπαίνει με τη βάση και τελειώνει τη σχολή με άριστα είναι η εξαίρεση στον κανόνα?

 

Εν πάση περιπτώση, η κατάργηση των Πανελληνίων όπως ισχύει στις περισσότερες Ευρωπαικές χώρες, θα μας έβγαζε από τη δύσκολη αυτή θέση. Και επειδή αρκετοί συμφωνείτε πως στην Ευρώπη τα πράγματα λειτουργουν καλύτερα, να σας υπενθυμίσω οτι οι κοινωνικες παροχές υπάρχουν στα περισσότερα Ευρωπαικά κράτη και ειδικά στη Γερμανία.

[mathsrule]

Απαντάω και στους 2.

Αγνοήσατε το γεγονός οτι ο "ευνοούμενος" στις εξετάσεις, δεν γινεται να έχει τα ίδια προσόντα εξ αρχής λόγω κοινωνικων δυσκολιών. Οπότε εκ των πραγμάτων δε μπορει να εξεταστεί σε επίπεδο που εξετάζεται κάποιος που είχε όλα τα κομφορ.

 

Είναι από νωρίτερα αδικημένος και απλά στη δεδομένη φάση του δινετε μια ευκαιρία. Δε μπορει να γράφει 20 για να μπει στο Πολυτεχνείο Αθηνών,διοτι δεν ειχε τη φροντιστηριακή βοηθεια,  μπορεί όμως να γράψει 18. Η διαφορά δεν ειναι τόσο μεγάλη όσο πιστεύουν κάποιοι, ειδικά σε τέτοιες σχολές.

 

Αλλωστε ποιός ειπε οτι το συστημα των Πανελληνίων εξετάσεων ειναι αυτό που θα κρίνει ποιος αξίζει να τελειώσει μια σχολή και ποιός όχι? Δηλαδή κάποιος που μπαίνει με τη βάση και τελειώνει τη σχολή με άριστα είναι η εξαίρεση στον κανόνα?

 

Εν πάση περιπτώση, η κατάργηση των Πανελληνίων όπως ισχύει στις περισσότερες Ευρωπαικές χώρες, θα μας έβγαζε από τη δύσκολη αυτή θέση. Και επειδή αρκετοί συμφωνείτε πως στην Ευρώπη τα πράγματα λειτουργουν καλύτερα, να σας υπενθυμίσω οτι οι κοινωνικες παροχές υπάρχουν στα περισσότερα Ευρωπαικά κράτη και ειδικά στη Γερμανία.

ΓΙΑΤΙ δεν μπορεί; Επειδή έχει έναν παραπάνω αδελφό από εμένα; Δηλαδή εγώ επειδή έχω μια ξαδέλφη και μία άνεργη θεία παραπάνω στο σπίτι μου αντί για μία αδελφή, με μόνο τον πατέρα μου να εργάζεται βρίσκομαι σε καλύτερη μοίρα από αυτόν που έχει μόνο ένα αδελφάκι παραπάνω; Ανετότατα και ανεμπόδιστα μπορεί να βάλει τον κώλο του κάτω να διαβάσει, όπως κάνω κι εγώ.

[andreapaog328]

ρε μάγκες. δεν ειναι ολοι οι πολύτεκνοι αγρότες με τα παιδιά τους να δουλευουν στα χωράφια ε.

[Cossutius.]

Θεωρείς οτι έχεις την ίδια ευκαιρία έχοντας μια άρρωστη ξαδέλφη και μια θεία στο σπίτι σου που τις ταίζει ο πατέρας σου και δε μπορει να σε στειλει φροντιστήριο με κάποιον που λογο εισοδήματος μπορει να έχει οποιαδήποτε βοήθεια?

 

Δεν είπα οτι δε πρέπει να διαβάσει. Να κάτσει να σκάσει στο διάβασμα πρέπει.

Ισότητα ομως δεν υπάρχει. Αυτό δηλαδή που διατυμπανίζουν κάποιοι οτι αδικουνται ορισμένοι υποψηφιοι.

 

ρε μάγκες. δεν ειναι ολοι οι πολύτεκνοι αγρότες με τα παιδιά τους να δουλευουν στα χωράφια ε.

Πολύ σωστά, γιαυτο και το προχωρησαμε το θέμα στα εισοδηματικά κριτήρια.

[mathsrule]

Θεωρείς οτι έχεις την ίδια ευκαιρία έχοντας μια άρρωστη ξαδέλφη και μια θεία στο σπίτι σου που τις ταίζει ο πατέρας σου και δε μπορει να σε στειλει φροντιστήριο με κάποιον που λογο εισοδήματος μπορει να έχει οποιαδήποτε βοήθεια?

 

Δεν είπα οτι δε πρέπει να διαβάσει. Να κάτσει να σκάσει στο διάβασμα πρέπει.

Ισότητα ομως δεν υπάρχει. Αυτό δηλαδή που διατυμπανίζουν κάποιοι οτι αδικουνται ορισμένοι υποψηφιοι.

Όχι, δεν λέω αυτό. Λέω ότι ενώ στην οικογένεια του "ευνοουμένου" υπάρχουν μόνο 5 άτομα (δύο γονείς και 3 παιδιά), στην δικιά μου υπάρχουν 6 άτομα (δύο γονείς, 2 παιδιά ένα μωρό και μία θεία) και ενώ όντως βρίσκομαι σε χειρότερη θέση από τον πρώτο, ευνοείται εκείνος επειδή σε αυτόν τα "έξτρα" άτομα είναι αδέλφια και όχι ξαδέλφια. Εγώ όμως δεν θέλω να ευνοηθώ. Θέλω να διαγωνιστώ με άτομα τα οποία θα πάρουν την θέση που θα πάρουν με την αξία τους και όχι επειδή τους χάρισαν μόρια λόγω αδελφών.

[Cossutius.]

Ποιος είπε οτι το σύστημα ειναι σωστό?

Στη προκείμένη φάση και εσυ αδικείσαι σε σχέση με άλλους.

 

Αυτός ειναι ο λόγος που τα κριτήρια θα έπρεπε να ειναι εισοδηματικά η αλλιως να αλλάξει όλο το συστημα εισαγωγής και κοινωνικων παροχών οπως συμβαίνει στην αγαπημένη σε πολλούς Γερμανια...

[*nenya*]

Agreed.

Και καταλήγουμε (όπως σε όλα τα θέματα) στο ίδιο πράγμα: χρειάζεται αναδιοργάνωση του κράτους απ'τα θεμέλια σε όλους τους τομείς.