cliobaccarra Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Τι δεν κατάλαβες? Δεν μπορείς να βγάλεις προβλέψεις. Πας με αυτά που ξέρεις για να μην βγεις δαρμένος. Το παράδειγμα Nvdia/AMD δεν σου αρκεί. Το BF3 το έδιναν μαζί με της 7950 και ήταν το προπύργιο τις καμπάνιας Gaming Evolved και όπου και να δεις σε σοβαρό review πρασινοφιλήζει πολύ έντονα. Το BF4 αφού είναι αμιγώς next-gen ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να είναι επικεντρομένο σε πολλούς πυρήνες γιατί είναι και τα χρέπια το x360-PS3 πάνω στο οποίο θα πρέπει να τρέξει. Και guess what. Δεν τους νοιαζει τώρα η next-gen κατάσταση αφού πρέπει πρώτα τα PS4-Xbone να γίνουν περισσότερα στην αγορά από τα είδη υπάρχοντα και μετά θα αξίζει σαν επένδυση να στραφείς στο multithreading friendly. Καλά τώρα σοβαρά μιλάς και με ρωτάς και τι δεν κατάλαβα; Θα φτιάξει τόσα λεφτά σύστημα μόνο και μόνο για το bf και μάλιστα χωρίς να ήμαστε 100% σίγουροι για το bf4. Δηλαδή μου λες να τσιγκουνευτει 100 ευρώ διαφορα μήπως το bf4 και δεκάδες παιχνίδια που θα βγουν δεν θα χρησιμοποιούν πάνω από 4 πυρήνες. Μάλιστα πολύ λογικό.,,,
kyriakosm Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Tι περιμενεις να σου πει βρε @manitari καποιος που εχει φαει στην μαπα μια wattorouφηχτρα-σαπακι-χρεπι= 8150 ) και περιμενει 2 χρονια τωρα να ανατειλει ο ηλιος 1
cliobaccarra Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Οσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια. Ναι εχεις απολυτο δικιο 2 χρονια τωρα τον εχω στο κουτι του και περιμενω..... Φυσικα οταν καθεσαι και μιλας με παιδακια που το μονο που ξερουν να κανουν ειναι να πατανε το power button αυτα παθαινεις, Τραβα διαβασε καναν οδηγο να δεις πως θα βαλεις ψυχτρα πρωτα και μετα μιλα μας. Tι περιμενεις να σου πει βρε @manitari πολυ γλυκαναλατος εχεις καταντησει μηπως την κουνας την αχλαδια; 1
Fulgore1 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Σχολιο 24 απο τον ιδιο ts με αυτο το θεμα http://www.insomnia.gr/topic/498225-%CE%B1%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%B1-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B8%CE%B5%CF%83%CE%B7%CF%82/page-2 '''Παιδια συγνωμη για το δευτερο θεμα που ανοιξα..απο'τι βλεπω ειναι καθαρα υποκειμενικο το θεμα για το αν ειναι η σωστη στιγμη να αγορασω PC.την αποφαση την πηρα..ενα φιλαρακι μου εκανε την παρακατω συνθεση αν εχετε την διαθεση ριχτε της μια ματια και περιμενω σχολια και παρατητηρησεις. στο αλλο ποστ ποθ εχω ανοιξει εχοθν βγει μαχαιρια...ευχαριστω πολυ για τον χρονο σας.. θελει ας γινει δεν θα κατσω να σκασω κιολας...καλα να ειμαι να το αναβαθμισω του χρονου''' Αρα παρολα τα οσα γραψατε και γραφετε καταφερατε να κανετε τον ts να παρατησει το topic τελειως...Ειπαμε 8350 ή i5 4670k εχει να διαλαξει,ολα τα αλλα ειναι απλα αφορμη για διαμαχες. 1
asx Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 (επεξεργασμένο) Έχω κάνει αρκετά Review και έχω χρησιμοποιήσει αρκετά CPU, GPU και APU στο BF3 για να τα λέω αυτά. Επίσης από τις δικές σου μετρήσεις φαίνεται καθαρά ότι ο Q6600 ακόμα και στα 3.9GHz δεν μπορεί να ανταπεξέλθει στο BF3 MP όταν με τις δικές σου πάντα μετρήσεις έχεις μέχρι και 22fps minimum. Ένας FX8350 η Core i7 δεν θα έπεφτε ποτέ κάτω από τα 60fps στις ίδιες ρυθμίσεις και στην ίδια πίστα. Σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες , λες να μην το ξέρω ότι με κόβει ο cpu? ή περίμενα εσένα να μου το πεις?....μιλάς για ένα cpu του 2007 στα 65nm που έχω κλείσει 5ετια μαζι .. αυτο θα ελειπε να πεφτει και κατω απο 60fps ο 8350 εφτασες να προτεινεις μεχρι και Ι7 4930K σε budget των 1000e για gaming !!! απο 8350 ξεπεταγεσαι σε ι7 ,τους ι5 τους αγνοεις...(κλασσικη στρατηγικη amd-ολαγνου) Επίσης, το να μας δείχνεις στατική φωτογραφεία σε σημεία τις πίστας που δεν πετάει ούτε μύγα μόνο και μόνο για να δείξεις ότι βγάζεις 60fps είναι παραπλανητικό. θα εχεις και videακι αγορινα ,συντομα και τα min 22,26 ειναι απο recording σε fraps (και μονο στατικος δεν ημουν στα παραπανω τεστ) θα βαλω και παλιοτερους driver στην καρτα, Μετά δες τα Video που έχω ανεβάσει με τον FX8350 και τον Core i7 και θα καταλάβεις την διαφορά. το λοιπον ποσταρεις σε thread του ΣΗΜΕΡΑ http://www.insomnia.gr/topic/498125-%CF%85%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-bf4/page-4?do=findComment&comment=52604661 "review" δικο σου που το εκανες πριν εναμισι χρονο για να θαψεις τους sandy bridge και μας παραθετεις video με τον 8350 που ειναι ανεβασμενο πριν απο 7 μηνες και λες εμενα παραπλανητικο Η απόδοση που έχει τώρα ο 2500Κ(και κάθε CPU) στο BF3 είναι μεγαλύτερη από ότι είχε το 2012. συμφωνα με τα λεγομενα σου και παντα με βαση το αξιοπιστο σου γραφημα ολοι εμεις με Q6600,Q9650 θα επρεπε πριν απο εναμισι χρονο να εχουμε 10 min και 20 avg στο bf3 http://hardforum.com/showthread.php?t=1654043 2500k με κλειστους τους 2 πυρηνες στα στοκ και εχει καλυτερα min απο σενα αντε να το παιξεις "reviewer" σε κανεναν αλλο Επεξ/σία 9 Σεπτεμβρίου 2013 από asx
Fulgore1 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Καλησπερα παιδια ξερω οτι υπαρχουν πολλα ποστ για αναλογα pc αλλα ειμαι λιγο εως πολυ ασχετος. θα ηθελα την γνωμη σας για την δημιουργεια ενος συστηματος για παιχνιδια FPS οπως COD και battlefield4. θα ηθελα το συστημα να εχει οριζοντα 3-4 χρονια και αν μπορειται να μου δωσετε συμβουλες και tips για το τι να προσεξω...το budget μου ειναι +- 1000 ευρω και θα χρειαστω και οθονη. ευχαριστω προκαταβολικα για τον χρονο σας Ο ts διαθετει 1000ευρο για pc μαζι με οθονη,αρα το κουτι ειναι μονο 850ευρο.Τι καθεστε και αναφερετε για i7 μεσα να καταλληξει δηλαδη με τι καρτα γραφικων με 650ti και 660???? Εχω κανει συνθεση στο σχολιο 11 για το τι χωραει μεσα στο budget του ts.Ουτε καν ο i5 4670k δεν χωραει,αρα ή παει σε κλειδωμενο i5 ή σε 8320-8350 για να εχει και την αξιοπρεπεστατη 760 και ssd μεσα. Αρα οτι αναφερεται παραπανω για i7 ειναι αχρηστο για την περιπτωση του ts καθως δεν χωραει στο budget του. 1
cliobaccarra Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Ο ts ομως εχει ανοιξει αλλο θεμα εδω απλα βγαλαμε τα μαχαιρια... δεν ξερουμε πλεον τι ειναι off topic και τι οχι.
NT1G Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2013 Το γράφημα των frames με πιο πρόγραμμα το βλέπετε;
asx Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 (επεξεργασμένο) Έβαλα τον αρχαιότερο driver που υποστηρίζει η κάρτα μου, gtx670(301.42) ημερομήνια driver (22.5.2012) για να μην αδικήσω τον aten ra. Σε έναν cpu αντίκα q6600 στα 3.9Ghz ,τον έχω πάνω από 5 χρόνια http://ark.intel.com/products/29765 με ram DDR2 866Mhz. Έτρεξα τις ίδιες ρυθμίσεις με το review που έχει κάνει ο aten ra σε 64 χάρτη ,πίστα caspian border,στο game bf3 online review aten ra postαρισμένο (13.6.2012) Ορίστε το video https://vimeo.com/74017679 η ποιότητα του video δεν είναι η καλύτερη γιατί είναι από κινητό min fps ο q6600 έβγαλε 33 .. έχω τραβήξει 5 video ,σε κανένα video ο q6600 δεν έριξε τα fps κάτω από 30. ένα cpu παλαιότερης τεχνολογίας να τα καταφέρνει καλύτερα από έναν 4χρόνων νεότερο σε ένα τόσο cpu intensive game? http://ark.intel.com/products/52210/Intel-Core-i5-2500K-Processor-6M-Cache-up-to-3_70-GHz προφανώς και όχι... ακούσαμε διάφορες αστείες δικαιολογίες του aten ra επειδή αμφισβήτησα την εγκυρότητα του review του Η απόδοση που έχει τώρα ο 2500Κ(και κάθε CPU) στο BF3 είναι μεγαλύτερη από ότι είχε το 2012. Αν όντως ίσχυε αυτό ο q6600 στο γράφημα σου θα έπαιρνε την τελευταία θέση αφού είναι κατά πολύ χειρότερος από έναν 2500k,επομένως το bf3 multiplayer το 2012 για έναν q6600 θα ήταν unplayable αφού θα είχε minimum fps κάτω από 20... κάτι που προφανώς δεν ισχύει όταν υπάρχουν παλιά video από χρήστες με quad core cpu όπως το παρακάτω http://www.youtube.com/watch?v=lXHYsMTgNFA ημερομηνία video 29/4/2012 το παλικάρι παραπάνω τρέχει στην ίδια πίστα με εμάς και ίδιες ρυθμίσεις ,έχει πιο αδύναμη κάρτα (gtx 580) με cpu Q9650 @ 3.6 GHZ παρ' όλα αυτά εξακολουθεί και έχει αξιοπρεπέστατα minimum&average frames τα οποία για άλλη μια φορά δεν ανταποκρίνονται με το "review" του aten-ra ο q6600 @3.9 μου είναι πολύ κοντά σε απόδοση με τον Q9650 του video(κοντινό σκορ σε cinebench) πράγμα το οποίο επιβεβαιώνεται από τα minimum fps μας Έχω κάνει αρκετά Review και έχω χρησιμοποιήσει αρκετά CPU, GPU και APU στο BF3 για να τα λέω αυτά. Φυσικά και έχεις κάνει,δεν το αμφισβητώ αυτό... Αυτό που αμφισβήτησα και συνεχίζω να αμφισβητώ είναι η εγκυρότητα του review σου. ο καθένας μας άλλωστε μπορεί να τραβήξει 5 οριζόντιες μπάρες στο paint να ρίξει και λίγο χρωματάκι ,να ναι όμορφο κοτσάρει και τα νουμεράκια δίπλα και ΙΔΟΥ άλλος ένας reviewer εγένετο.... Παρέθεσες σε προηγούμενο post video σου, το πόσο καλά τρέχει ο 8350 γιατί δεν έβγαλες τον 2500κ με τον 8150? αφού κακά τα ψέματα ο τίτλος του review σου σε γειτονικό forum είναι 8150vs2500k. Τον i7 προφανώς και τον έβαλες σε αυτή τη θέση για ξεκάρφωμα,να μη βιαστεί να σε χαρακτηρίσει κάποιος amd fanboy Το αν είσαι ή όχι fanboy ειλικρινά δε δίνω δεκάρα! Tο να παραπληροφορείς όμως σε τέτοιο βαθμό με ένα review που δεν μπορείς να αποδείξεις ότι έχει βάση είναι κατάντια! Εφόσον είσαι τόσο σίγουρος για την εγκυρότητα του review σου και ποστάρεις και σε ξένα forum , γιατί δεν ποστάρεις τα αποτελέσματα σου στο ocn ,να ακούσουμε γνώμες ? Επεξ/σία 8 Σεπτεμβρίου 2013 από asx 3
Aten-Ra Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 Όποιο driver και να βάλεις, δεν μπορείς να βγάλεις τα ίδια αποτελέσματα για δυο πολύ απλούς λόγους. Πρώτων, Έχεις διαφορετικό Hardware (CPU, Mobo, Ram, GPU) και δεύτερον και κυριότερο το παιχνίδι σήμερα δεν είναι στο ίδιο Patch που ήταν όταν έκανα το Review. Άρα, όσο και να προσπαθείς να αποδείξεις κάτι με τον Q6600 και την GTX670 και το BF3 του 2013 είναι ανούσιο. Επίσης στα Review βάζω πάντα δυο γραφήματα, το πρώτο γράφημα αποτυπώνει τα fps ανά δευτερόλεπτο για όλη την διάρκεια του Benchmark. Όπως μπορείς να παρατηρήσεις και από το παρακάτω γράφημα που είναι από το ίδιο Review, ο 2500Κ συνήθως ήταν στα 30fps+. To minimum στα 24fps το έκανε δυο τρις φορές σε όλη την διάρκεια του Benchmark. Αλλά όταν φτιάχνεις το δεύτερο γράφημα με τα Average και τα Minimum μπαίνει πάντα η μικρότερη τιμή και αυτή ήταν 24fps. Το αν πιάνει αυτήν την τιμή μια η δυο η και εκατό φορές είναι άλλο θέμα, αλλά από την στιγμή που θα την πιάσει έστω και μια φορά, αυτή είναι και η τιμή για το Minimum. Αυτό γίνεται σε όλα τα Review παγκόσμιος. Όπως βλέπεις αν ήθελα να δείξω ποσό καλύτερος ήταν ο FX8150 και αν ήμουν fanboy θα έβαζα μόνο το παραπάνω γράφημα. Αλλά αυτό που ήθελα να δείξω με το Review μου είναι ότι ο Core i7 920@4GHz (8 threads) ήταν μακράν ο καλύτερος εκείνη την εποχή από τα CPU που είχα στο Review για το BF3 MP. Ήταν ο καλύτερος γιατί κράταγε τα FPS κοντά στα 60fps ενώ ο 2500K ακόμα και στα 4GHz είχε μεγαλύτερες αυξομειώσεις στην απόδοση με μεγαλύτερα spikes. Τέλος πάντων, όποιος θέλει να προτείνει 4-πυρηνο ας το κάνει, η άποψη μου είναι ότι το BF4 MP θα θέλει από 6 Threads και επάνω για να κρατάει σταθερά τα fps. 3
asx Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 (επεξεργασμένο) Συνεχίζεις να υποτιμάς τη νοημοσύνη μας απαντάς επιλεκτικά σε ότι σε συμφέρει... Η απόδοση που έχει τώρα ο 2500Κ(και κάθε CPU) στο BF3 είναι μεγαλύτερη από ότι είχε το 2012. Αν όντως ίσχυε αυτό ο q6600 στο γράφημα σου θα έπαιρνε την τελευταία θέση αφού είναι κατά πολύ χειρότερος από έναν 2500k,επομένως το bf3 multiplayer το 2012 για έναν q6600 θα ήταν unplayable αφού θα είχε minimum fps κάτω από 20... Με λίγα λόγια όσοι είχαν Q9650,Q6600,phenom & άλλα old quad cores το 2012 τo bf3 για αυτούς θα ήταν τελείως unplayable κάτι που προφανώς δεν ισχύει όταν υπάρχουν παλιά video από χρήστες με quad core cpu όπως το παρακάτω http://www.youtube.com/watch?v=lXHYsMTgNFA&feature=player_embedded#t=0 ημερομηνία video 29/4/2012 Αφού ασχολείσαι με hardware review και ανεβάζεις video με apu cpu,8350,3770k γιατί δεν ανέβαζες video να δούμε και εμείς την απόδοση που έχει ο 2500k εναντίον του 8150 εφόσον θέλεις να λέγεσαι αντικειμενικός reviewer? Εφόσον είσαι τόσο σίγουρος για την εγκυρότητα του review σου και ποστάρεις και σε ξένα forum ,γιατί δεν ποστάρεις τα αποτελέσματα σου στο ocn ,να ακούσουμε γνώμες ? ή εκεί δεν ποστάρεις γιατί δεν θα έχεις την υποστήριξη από τα φιλαράκια σου Επεξ/σία 10 Σεπτεμβρίου 2013 από asx 2
Aten-Ra Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 @asx Το έχεις πάει πολύ στο προσωπικό, χαλάρωσε. Τα πόσα fps έβγαζε ο Q6600 το 2012 στο BF3 MP δεν με ενδιαφέρει. Και τότε και τώρα αυτό το CPU είναι παρωχημένο για τέτοια παιχνίδια. Η συζήτηση ήταν για τους σημερινούς 4-πυρηνους και το BF4 .Η εμμονή σου για τα 24fps Minimum του 2500Κ στο Review μου μας έχει βγάλει τελείως εκτός θέματος. Αν διαφωνείς με την άποψη μου ότι χρειάζεται πάνω από 4-Threads για να κρατεί σταθερά τα 60FPS στο BF4 και να έχεις ομαλό GamePlay, τότε ευχαρίστως μπορούμε να συνεχίσουμε την συζήτηση μας χωρίς προσωπικές επιθέσεις. Το να συνεχίζεις να μιλάς για τον Q6600 που παρεμπιπτόντως τον έχεις κάνει OverClocked στον Θεό στα 3.9GHz είναι ανούσιο και δεν πρόκειται να ασχοληθώ άλλο με το θέμα.
asx Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 (επεξεργασμένο) @asx Το έχεις πάει πολύ στο προσωπικό, χαλάρωσε. Τα πόσα fps έβγαζε ο Q6600 το 2012 στο BF3 MP δεν με ενδιαφέρει. Και τότε και τώρα αυτό το CPU είναι παρωχημένο για τέτοια παιχνίδια. Η συζήτηση ήταν για τους σημερινούς 4-πυρηνους και το BF4 .Η εμμονή σου για τα 24fps Minimum του 2500Κ στο Review μου μας έχει βγάλει τελείως εκτός θέματος. Αν διαφωνείς με την άποψη μου ότι χρειάζεται πάνω από 4-Threads για να κρατεί σταθερά τα 60FPS στο BF4 και να έχεις ομαλό GamePlay, τότε ευχαρίστως μπορούμε να συνεχίσουμε την συζήτηση μας χωρίς προσωπικές επιθέσεις. Το να συνεχίζεις να μιλάς για τον Q6600 που παρεμπιπτόντως τον έχεις κάνει OverClocked στον Θεό στα 3.9GHz είναι ανούσιο και δεν πρόκειται να ασχοληθώ άλλο με το θέμα. απάντησε μου στο post μου #44 και σταμάτα πια τις υπεκφυγές... τα λές εσύ όλα αυτά με ένα review φάντασμα Νομίζεις ότι το BF3 είναι Total War :Rome 2? και ήταν unplayable το 2012 σε ότι i5 κυκλοφορούσε από ι5 760 ,2400,2500k κτλ,;όλους τους quad σε 775 ,phenom και δε συμμαζεύεται! sure mate! στον ts έχω στείλει pm Μια Εικόνα Χίλιες λέξεις http://forums.anandtech.com/showpost.php?p=35416501&postcount=38 Aten Ra Συνέχισε να δουλεύεις κόσμο καλά το πας! Μας έπεισες,είσαι ένας αμερόληπτος "reviewer".. Επεξ/σία 9 Σεπτεμβρίου 2013 από asx 1
Fulgore1 Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 Cpu http://www.skroutz.gr/s/3404747/Intel-Core-i5-4570-Box.html?from=catspan 180ευρο Μητρικη http://www.skroutz.gr/s/3426438/Asus-H87-Plus.html 98ευρο Ram http://www.skroutz.gr/s/292817/Kingston-8GB-1600MHz-DDR3-Non-ECC-CL9-DIMM-Kit-of-2-XMP.html 65 ευρο HDD http://www.skroutz.gr/s/2195774/Western-Digital-Caviar-Blue-1TB-3-5-SATA-%CE%99%CE%99%CE%99.html 60ευρο SSD http://www.skroutz.gr/s/2591228/Kingston-SSDNow-V300-120GB-w-Adapter.html?from=catspan 83ευρο GPU http://www.digital-master.gr/el-gr/Products.aspx?SearchFor=evga+760 253ευρο DVD http://www.skroutz.gr/s/3544991/Samsung-SH-224DB.html 17ευρο Κουτι http://www.skroutz.gr/s/428670/Corsair-Carbide-Series-300R.html?keyphrase=corsair+300r 72ευρο Οθονη http://www.skroutz.gr/s/3523250/LG-23EA53V.html 140ευρο Τροφοδοτικο http://www.skroutz.gr/s/2853427/XFX-ProSeries-550W-Core-Edition-Full-Wired-Bronze.html?keyphrase=xfx+550 59ευρο Συνολο 1027ευρο Σε amd Cpu http://www.skroutz.gr/s/2524847/AMD-FX-8320.html?from=catspan 144ευρο ή http://www.skroutz.gr/s/2524848/AMD-FX-8350-Box.html?from=catspan 184ευρο Μητρικη http://www.skroutz.gr/s/350978/Gigabyte-GA-970A-UD3.html 84ευρο ή http://www.skroutz.gr/s/344340/Gigabyte-GA-990XA-UD3.html 96ευρο Ουτως ή αλλως μονο 8320-8350 και i5 4570 χωρανε στο budget του ts,οπως μπορειτε να δειτε και παραπανω αρα σε αυτους τους επεξεργαστες μας ενδιαφερει πως θα ειναι το συστημα στο bf4 αλλα και γενικα στα παιχνιδια(και επισης αμφιβαλλω αν ο ts θα ασχοληθει με oc).Αρα δεν υπαρχει καν λογος να αναφερουμε για i7. 1
cliobaccarra Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 Δημοσ. 8 Σεπτεμβρίου 2013 Ελα και θελω να δω benchmarks!!! Να δοκιμασω ενα vs 2500κ;
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!
Δημιουργία νέου λογαριασμούΣύνδεση
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα