Βρέθηκε ο τάφος του Αλεξάνδρου ή και πάλι όχι?

[Cossutius.]

Απλά λέω ότι δεν απαιτούνται "σύνδεσμοι μολυβδοχόησης, ούτε επεξεργασία της κάτω επιφάνειας του επιστυλίου" για να στηρίξουν τα χέρια το επιστύλιο, μια και η βασική στήριξή του γίνεται από τον κορμό των Καρυάτιδων. Με αυτό το σκεπτικό, φυσικά, ίσως να μην υπάρχει λόγος για δευτερεύσα στήριξη μέσω των χεριών.

 

Είμαι περίεργος να δω αν τελικά "χορεύουν".

 

Bάση του ότι έχουμε δει μέχρι τώρα, το μάρμαρο ειναι σχεδόν ενωμένο. Αυτο σημαίνει οτι αν έχουν σηκωμένο το εσωτερικό χέρι, θα ακουμπούσε προφανως το επιστύλιο, όπου θα υπήρχε σημάδι.

Αν βέβαια δεν το ακουμπούσε, τότε μιλάμε για κάτι ξεχωριστό οπότε έχουμε και πάλι κάθε λόγο να χαιρόμαστε.

Τωρα το αν "χορεύουν" δε το ξέρω. Όσοι ξέρω και ασχολουνται με το θέμα συστήνουν υπομονή και να μην κρινουμε πριν βγουνε όλα στη φόρα.

[V for Vagelis]

Επειδη ακριβως ειναι ο συγκεκριμένος (και εγω τον έχω σε εκτίμηση), δε πιστευω οτι θα έμπαινε ποτέ στη διαδικασία να κρίνει και θεωρήσει και ως δεδομένα κάποια πράγματα στηριζόμενος σε μια φωτογραφία έχοντας δει μόνο το 1/5 του έργου.

 

Θεωρώ σχεδόν σίγουρο πως είτε η συνέντευξη ειναι μούφα, είτε έχουν περαστει λανθασμένα κάποια πράγματα. Και ειδικά το συγκεκριμένο σάιτ δε το θεωρω και το πλέον αξιόπιστο.

 

Το κείμενο που παρατέθηκε έχει πολλά φάουλ από μόνο του και πιστεύω οτι και ο ίδιος αν το έβλεπε θα συμφωνουσε.

 

Νωρίτερα έγραψα 2 βασικότατα επιχειρήματα και ακόμα ένα που προσθέτω.

1. Η Αμφίπολη την εποχή που εικάζεται οτι φτιάχτηκε ο τάφος ειναι τεράστιο κέντρο με πολλούς πασίγνωστους να πηγαίνουν εκει.

2. Η Αθήνα έχει χάσει την αίγλη της (δεν ειναι τυχαίο οτι κατά την Ελληνιστική εποχή έχουμε πολύ περισσότερα μεγάλα έργα προς τα Βόρεια και ελάχιστα στην Αθήνα (καταρρίπτεται άμεσα το επιχείρημα της...Αθηναϊκής σχολής. Οι Αθηναίοι πάνε προς τα πάνω διότι εκεί παίζουν τα φράγκα τώρα )

3. Δεν κρίνεις ένα έργο απο μια φωτογραφία και μάλιστα έχοντας δει μόνο το πρόσωπο της μιας Καρυάτιδας.

Δηλαδή αν αύριο βρεθει επιγραφή του Φειδία (που λέει ο λόγος) τι θα πει?

 

Κάτι βρωμάει έντονα εδω.

 

Αυτό που λέει είναι ότι τα εργαστήρια του 5ου πΧ αιώνα της Αθήνας κάναν καλύτερη δουλειά από αυτά της Αμφίπολης του 4ου πΧ αιώνα. Είναι κάτι που το γνώριζε από πριν, δεν έκανε τώρα αυτή τη διαπίστωση από μια φωτό.

[azuli]

καποιοι το χουν παρει πολυ προσωπικα με τις απολυτες αποψεις τους,χαλαρωστε γιατι εχει αρχισει και γινεται ενοχλητικο το thread με ολες τις αυθεντιες εδω μεσα.

 

Ας μεινουμε σε αυτα που μαθαινουμε καθε μερα και ας κρατησουμε το thread ενημερωτικο και οχι προσωπικη διατριβη/φαντασιωση του καθενος..

[Cossutius.]

Τεχνοτροπικά μπορείς να κρίνεις κι απο μια φωτογραφία. Σίγουρα θέλει προσοχή και αν είναι να κάνεις μια εργασία θα την δεις από κοντά αλλά φαίνεται αν ένα έργο είναι πιο χροντροκομμένο ή πιο εκλεπτυσμένο. Προσωπικά δεν δηλώνω ειδικός στην κλασική πλαστική μιας και έχω ασχοληθεί με προϊστορική αρχαιολογία περισσότερο.

 

Να κρινεις απο μια φωτο που έχει φωτογραφηθεί χιλιάδες φορές, ολόκληρο το έργο που θα κρινεις, σαφως.

Να κρινεις ομως απο τις 2-3 που ανέβασε το υπουργείο, με συγκεκριμένο φωτισμό κτλ κτλ...ε δε το κάνεις. Μπορείς να κάνεις μια Α εκτίμηση βέβαια αλλά να ξεκαθαρίζεις οτι δε μπορεις να εισαι σίγουρος για τίποτε. Μια εικασία.

Εδω ο καθηγητής φαίνεται να ειναι σίγουρος για τον εαυτό του.

3 τα τινά

1. Η συνέντευξη δεν έγινε ποτέ, ή δεν μεταφέρθηκαν σωστά αυτά που είπε

2. Έχει άμεση επικοινωνία με κόσμο εντός της ανασκαφής και έλαβε σωστές πληροφορίες

3. Υπέπεσε σε σφάλμα (δεν θα ειναι ο μόνος και φυσικά δεν ειναι κατακριτέο αλλά το θεωρω απροσεξία απο άτομο του επιπέδου του)

 

Αυτό που λέει είναι ότι τα εργαστήρια του 5ου πΧ αιώνα της Αθήνας κάναν καλύτερη δουλειά από αυτά της Αμφίπολης του 4ου πΧ αιώνα. Είναι κάτι που το γνώριζε από πριν, δεν έκανε τώρα αυτή τη διαπίστωση από μια φωτό.

 

Υποθέτω οτι ισχύει. Αλλού ειναι οι ενστάσεις μου οπως θα ειδες.

 

Αzuli το θρεντ προσφέρεται καθαρά για συζήτηση πάνω στο θέμα.

Το ότι έχουμε γινει μια παρέα και υπάρχει και άμεση ενημέρωση ειναι bonus προς τον εκαστοτε αναγνωστη και όσους συμμετέχουμε.

Σαφως και θα δεις διάφορες απόψεις εδω. Σκοπός ειναι να είμαστε εντός θέματος. Δε βλέπω να έχουμε ξεφυγει.

[Grey Warden]

Εγώ ας πούμε με μια φωτογραφία κατάλαβα ότι είναι αρχαϊστική και μετά είδα ότι συμφωνούσαν κι άλλοι. Μέχρι εκεί μπορώ να πω. Κάποιος εμπειρότερος μπορεί να καταλάβει περισσότερα πράγματα (πχ κόμμωση που αποτελεί ένα σημαντικό στοιχείο για χρονολογήσεις/καλλιτεχνική αξία κτλ)

[Cossutius.]

Εγώ ας πούμε με μια φωτογραφία κατάλαβα ότι είναι αρχαϊστική και μετά είδα ότι συμφωνούσαν κι άλλοι. Μέχρι εκεί μπορώ να πω. Κάποιος εμπειρότερος μπορεί να καταλάβει περισσότερα πράγματα (πχ κόμμωση που αποτελεί ένα σημαντικό στοιχείο για χρονολογήσεις/καλλιτεχνική αξία κτλ)

Αν έβλεπες εσυ ή ο οποιοσδήποτε, τη συγκεκριμένη κορη σε φωτό και δε σου έλεγαν που βρέθηκε, σε τι τάφο βρέθηκε κτλ κτλ, θα έλεγες οτι ειναι "κατωτερης ποιότητας"? Θα μπορουσες κατ αρχην να αντιληφθείς οτι ειναι Ελληνιστικής εποχής έργο και όχι Κλασσικής?

Εγω νομίζω οτι αυτά τα πράγματα δεν ειναι τόσο εύκολα. Εμένω στη θέση μου και στις περιπτώσεις που έθεσα νωρίτερα.

[kabouras]

Μιας και εχουν ακουστει πολλες αποψεις ας πω και εγω τη δικια μου.. Με τα μεχρι τωρα δεδομενα φαινεται οτι ο ταφος εχει συλληθει. Δινω πιθανοτητα στο σεναριο με τους ρωμαιους που ειπε κ ο φιλος παραπανω αλλα απο την αλλη κατακτητες ηταν απο μια τρυπιυλα θα εμπαιναν? το χωμα μπορει επισης να εχει περασει απο το ταβανι, να ειναι δηλαδη το χωμα απο πανω απο τον τυμβο.

Ενα σεναριο που δε θεωρω απιθανο ειναι να σταλθηκαν οι γυναικες του αλεξανδρου στην αμφιπολη επειδη εκει ηταν θαμενος και αυτος. Η επειδη εκει ηταν το κενοταφιο του. Και πιθανως να ειναι και αυτες μεσα..

 

Επισης ενα οραιο σεναριο θα ηραν να τον εχουν κανει οι ιδιοι να μοιαζει συλλημενος (ιςως οταν ειδαν οτι καταρρεουν?) για να αποτρεψουν πιθανους νεους κουρσαρους. Θαψανε τον τυμβο και πηγαν και το λιονταρι μακρια

[dimitra_m3]

Αν έβλεπες εσυ ή ο οποιοσδήποτε, τη συγκεκριμένη κορη σε φωτό και δε σου έλεγαν που βρέθηκε, σε τι τάφο βρέθηκε κτλ κτλ, θα έλεγες οτι ειναι "κατωτερης ποιότητας"? Θα μπορουσες κατ αρχην να αντιληφθείς οτι ειναι Ελληνιστικής εποχής έργο και όχι Κλασσικής?

Εγω νομίζω οτι αυτά τα πράγματα δεν ειναι τόσο εύκολα. Εμένω στη θέση μου και στις περιπτώσεις που έθεσα νωρίτερα.

πως νομιζεις γραφουμε εξετασεις στα εκαστοτε μαθηματα της αρχαιολογιας. "να αναγνωρισετε την παρακατω εικονα, να τη σχολιασετε κ να την χρονολογησετε". ερωτηση-σταθερη αξια

[Swimmer21]

10.000 views την ημέρα το thread

[GreyHorse]

Ο λόγος που Αθηναίοι τεχνίτες αναγκάζονται να αναζητήσουν δουλειά προς το τέλος του 4ου αιώνα π.Χ. εκτός Αθήνας είναι γιατί ο κυβερνήτης της Αθήνας Δημήτριος Φαληρέας απαγορεύει την δημιουργία πολυτελών ταφικών μνημείων στα νεκροταφεία της πόλης. (τον αγαπώ τον Φαληρέα γιατί η ύλη για την ελληνιστική πλαστική θα ήταν ατελείωτη, μας φτάνουν τα ρωμαϊκά αντίγραφα)

 

Τεχνοτροπικά μπορείς να κρίνεις κι απο μια φωτογραφία. Σίγουρα θέλει προσοχή και αν είναι να κάνεις μια εργασία θα την δεις από κοντά αλλά φαίνεται αν ένα έργο είναι πιο χροντροκομμένο ή πιο εκλεπτυσμένο. Προσωπικά δεν δηλώνω ειδικός στην κλασική πλαστική μιας και έχω ασχοληθεί με προϊστορική αρχαιολογία περισσότερο.

 

Ο Βαλαβάνης ποτέ δεν λέει κάτι έτσι για να το πει. Φυσικά όλοι κάνουν λάθη.

πως νομιζεις γραφουμε εξετασεις στα εκαστοτε μαθηματα της αρχαιολογιας. "να αναγνωρισετε την παρακατω εικονα, να τη σχολιασετε κ να την χρονολογησετε". ερωτηση-σταθερη αξια

Άντε πείτε τα λίγο οι γνωρίζοντες, γιατί κάποιοι με ξεσκόνισμα της wiki μας το παίζουν ειδήμονες εδώ μέσα, λες και οι υπόλοιποι χαζοί είμαστε και δεν την διαβάζουμε και δεν καταλαβαίνουμε από πού κάνει το κόπι κάποιος και ποιος μιλά από γνώση ή πείρα.

 

Επίσης επειδή έχω κάνει δυο εξάμηνα ιστορία τέχνης οι εικόνες είναι βασικός τρόπος εξέτασης, στη δίνουν και πρέπει να αναγνωρίσεις εποχή, τεχνοτροπία, καλλιτέχνη, ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, κτλ. Αλλά και βασικότατος τρόπος εκμάθησης, είναι αδύνατον να έχεις ιστορία τέχνης και να διαβάζεις κατεβατά προσπαθώντας να τα μάθεις αν δεν έχεις οπτική επαφή να καταλάβεις διαφορές, ομοιότητες, στυλ, κτλ. Βλέπεις την εικόνα και σου έρχεται όλο το κατεβατό της ανάλυσής της, ενώ όταν υπήρχαν γενικές ερωτήσεις χωρίς εικόνες πάντα ήταν πιο δύσκολες.

 

Φαντάσου να είσαι και ειδικός στο θέμα και καθηγητής αρχαιολογίας. Και να σε βγάζουν και ανίδεο μετά, χαχα!

[Grey Warden]

Και καλά αν δίνεις γραπτά πάει κι έρχεται. Στα προφορικά είναι το δράμα που μπορεί να σου βάζουν φωτογραφίες από αγάλματα της ύλης από διαφορετική όμως οπτική γωνία.   

[trayban]

Απορώ που το εμπέδωσες ότι είναι υποτιθέμενες οι δηλώσεις ή ότι ο κος Βαλαβάνης (ή δρ, δεν ξέρω πως θέλουν να τον αποκαλούν) έχει μιλήσει μόνο μια φορά και έχει ερωτηθεί μόνο από έναν δημοσιογράφο. Γιατί με ένα γρήγορο ψάξιμο, βρίσκω τουλάχιστον 3 μικρές του συνεντεύξεις πάνω στο θέμα από διαφορετικούς δημοσιογράφους. Και σε παρόμοιες ερωτήσεις, τα ίδια λέει, ότι δεν υπάρχει σύγκριση ανάμεσα στις καρυάτιδες της κλασσικής Αθήνας γιατί δημιουργήθηκαν από μη επαρχιακά εργαστήρια, επειδή είναι ορατές και όχι για να κρυφτούν σε έναν τάφο άρα μεγαλύτερη προσοχή στη δουλειά που έγινε, κτλ

 

Δεν λέει και τίποτα το παράλογο, μια χαρά τα λέει.

και τη σαρκοφάγο του Τουταγχαμόν,δεν θα την έβλεπε κανείς αλλα ειναι αριστούργημα...

Απο την αλλη,ως στοιχείο έχουμε τον Δεινοκράτη και προηγούμενο του παρόμοιο έργο(ας μην πάμε στα περι αθω)ηταν η νεκρική πυρά του Ηφαιστίωνα και η οποία πρέπει να ηταν υπερπαραγωγή.

γιατι λοιπόν,τώρα κι ενω εχει προηγηθεί ενας απίθανος περίβολος και 2 εκπληκτικές σφίγγες,ξαφνικά οι κόρες έγιναν στα πρόχειρα;

Να τη πω την αμαρτία μου,απο τους διάφορους αρχαιολόγους που σκάνε απο'δω κι απο'κει ως τώρα.

Μονο χολή βλέπω

[Grey Warden]

Αυτό που λέει ο Βαλαβάνης ανεξάρτητα από το τι γίνεται στην προκειμένη περίπτωση ισχύει σε πολλές περιπτώσεις. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα με γλυπτά που επειδή τοποθετούνται ψηλά δεν δουλεύονται από πίσω οι μορφές τους όσο καλά ΄΄θα έπρεπε΄΄. Έχει να κάνει με το εργαστήριο και τη διάθεση του γλύπτη που εποπτεύει την διαδικασία. 

[V for Vagelis]

και τη σαρκοφάγο του Τουταγχαμόν,δεν θα την έβλεπε κανείς αλλα ειναι αριστούργημα...

Απο την αλλη,ως στοιχείο έχουμε τον Δεινοκράτη και προηγούμενο του παρόμοιο έργο(ας μην πάμε στα περι αθω)ηταν η νεκρική πυρά του Ηφαιστίωνα και η οποία πρέπει να ηταν υπερπαραγωγή.

γιατι λοιπόν,τώρα κι ενω εχει προηγηθεί ενας απίθανος περίβολος και 2 εκπληκτικές σφίγγες,ξαφνικά οι κόρες έγιναν στα πρόχειρα;

Να τη πω την αμαρτία μου,απο τους διάφορους αρχαιολόγους που σκάνε απο'δω κι απο'κει ως τώρα.

Μονο χολή βλέπω

Το οτι θα βγουν διάφοροι και καλά "ειδικοί" να πουν τη μπούρδα τους για να προβληθούν ισχύει (βλέπε Καργάκο, ο οποιος βασικά δεν είναι καν αρχαιολόγος). Υπάρχουν όμως και λίγοι των οποίων η γνώμη έχει μια κάποια βαρύτητα. Ο Βαλαβάνης εξάλλου δε βγήκε μόνος του να πει τι πιστεύει, αλλά ζητήθηκε η γνώμη του από κάποιους δημισιογράφους.

 

Να πω και εγώ τη δική μου αμαρτία, βλέπω εδώ μέσα μια μη αντικειμενική αξιολόγηση των (αξιόπιστων) πληροφοριών που έχουν μαζευτεί και μια προσπάθεια να δώσουμε βάρος μόνο στις θεωρίες και στα στοιχεία που μας συμφέρουν / που ανταποκρίνονται στις προσδοκίες μας, φτάνοντας σε σημείο να κατακρίνουμε τους πλέον ειδικούς του χώρου, χωρίς οι ίδιοι να έχουμε ιδέα για τι πράγμα μιλάμε...

[GreyHorse]

Και καλά αν δίνεις γραπτά πάει κι έρχεται. Στα προφορικά είναι το δράμα που μπορεί να σου βάζουν φωτογραφίες από αγάλματα της ύλης από διαφορετική όμως οπτική γωνία.   

Εγώ προφορικές δεν είχα και οι φωτό που εξετάστηκα ήταν οι ίδιες με των διαλέξεων που τις βγάζαμε φωτό με το κινητό και μετά τις βρίσκαμε στη βιβλιογραφία που μας είχαν δώσει και είχαμε φτιάξει οι φοιτητές δικό μας syllabus με τις σημειώσεις και τις φωτογραφίες των διαλέξεων και το μοιραζόμασταν. Γενικά υπερβολικά μεγάλη ύλη που κάλυπτε όλο το φάσμα, από αρχαιότητα μέχρι και τέλος 20ου αι. Σε κάθε διάλεξη πάνω από 100 φωτό είχαμε.

Χωρίς φωτό δεν μαθαίνονταν με τίποτα. Οπότε φαντάζομαι σε πιο ειδικευμένες σπουδές τι θα ζητάνε.