Προς το περιεχόμενο

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Δημοσ.

καλησπερα

 

διαβαζα ενα πιο παλιο ποστ, mba vs master πολυ ενημερωτικο, διαβαζα και σε ξενα φορουμς, γενικα διαβαζα πολυ αυτες τις μερες και θελω μερικες γνωμεις

 

ειμαι λοχρη ΟΠΑ (λογιστικης και χρηματοοικονομικης)

ο σκοπος μου, big4 ελεγκτης και τα συναφη

 

οποτε λογικα θα παρω ή μετκελ ή acca (αναλογα με το ποιος θα πληρωσει τα διδακτρα  :-D θα προτιμησω βεβαια το acca)

 

και σκεφτομαι (ναι το σκεφτομαι απο τωρα, για να παρω τα καταλληλα μαθηματα επιλογης)

 

1ο concept

χρειαζεται το μαστερ στην λογιστικη?

εννοω, γιατι να το κανω? (θα φανει περιεργο , δεν απαντω στην δικη μου ερωτηση, απλα δινω τροφη για σχολια)

αν παω εξωτερικο λιγο πολυ δεν σημαινει τιποτα, και λογω του οτι, ε δεν εχουν και πολλη φημη τα πανεπιστημια μας αλλα και επειδη το acca οσο να΄ναι δειχνει στον αλλον οτι ξερεις 2 πραγματα

αν μεινω εδω  (κατα 95% δεν παω πουθενα πουθενα εδω θα μεινω.... B) )

παλι σε περιπτωση που βρω δουλεια σε big4, και παρω και πιστοποιηση, δεν ξερω κατα ποσο θα μου προσφερει κατι (εδω θα το αναλυσω στο 2ο μερος) ενω αν σκεφτω να παω δημοσιο θα ειναι μια μικρη αυξηση στο μισθο που μεταξυ μας, δεν ξερω αν με συμφερει, αφου αν σκεφτει κανεις οτι με 3-5 χρονια εργασιας, θα παρω προαγωγη εκει που ειμαι και θα πληρωνομαι πιο καλα απο το δημοσιο (και θα εχω και το κεφαλι μου ησυχο)

 

οποτε ακουω ιδεες, για ποιο λογο θα κανατε μαστερ λογιστικης

τωρα στο 2ο μερος

ας πουμε οτι θελω να το κανω

ποιο απο τα 2 πανεπιστημια να διαλεξω?

απο την μια την ασοεε την ξερω και εχει ποιο καλο ονομα απο εκπα

απο την αλλη το εκπα ειναι πολυ πιο φτηνο και εχει 8 μαθηματα (μιλαμε για την ειδικη κατηγορια ελεγκτων παντα)

απο την μια στην ασοεε θα κανω μαθηματα που εχω ηδη κανει στο πτυχιο, απο την αλλη στο εκπα, θα κανω πρωτοτυπα, αλλα αχρηστα μαθηματα...πχ μικρο και μακρο

 

 

 

ιδεες?

 

Δημοσ.

ημουν παλια σε παρομοιο λογικη για acca αν και τελειωσα φιλολογος με καποιο διπλωμα μετεπειτα στη λογιστικη.το μονο που εχω να πω οτι αν πας μεσω intership οπως εγω (κοινως πληρωνουνε τα διδακτρα σου δινουν μειωμενο μισθο και συμβολαιο εργασιας μετα για 5 χρονια καλυτερα να το αποφυγεις) εγω τα παρατησα γιατι απλα η πιεση ηταν αφορητη.

τωρα αν δεν εχεις καποιες αλλες υποχρεωσεις και θελεις να πετυχεις κυνηγησε το ,αν εχεις χρηματα στη παντα να το κανεις με δικα σου εξοδα ειναι το καλυτερο.

Δημοσ.

Νεαρέ συνάδελφε DOTA μέσα σε ένα μήνυμα έχεις καταφέρει να μαζέψεις πολλές αντικρουόμενες απόψεις. Λογικό μιας και τώρα ψάχνεσαι για το επαγγελματικό σου μέλλον. Από την μία λες ότι το εξωτερικό για σένα είναι 95% εκτός σχεδίων σου, ενώ δηλώνεις πώς προτιμάς το ACCA έναν τίτλο που έχει καθαρά στόχο την απασχόλησή σου στο εξωτερικό, γιατί αν θες Ελλάδα το ΙΕΣΟΕΛ είναι αυτό που σου χρειάζεται και αρκετά φθηνότερο. Ακόμα αναγνωρίζεις πώς είσαι σε μια εξειδικευμένη σχολή και ενδιαφέρεσαι για μάστερ πάλι πάνω στα ίδια πράγματα, μιας και διάβασες και το θέμα (ΜΒΑ vs Master) θα είδες απόψεις να υποστηρίζουν ότι άν ερχόταν ένας με μπάτσελορ στην Διοίκηση Επιχειρήσεων και με ΜΒΑ, θα βάζαν τα γέλια σαν εργοδότες γιατί θα ήταν κάπως άσκοπο. Ακριβώς το ίδιο θα έμοιαζε και σε εμένα ένας με προπτυχιακό στην Λογιστική και επίσης μάστερ στην λογιστική. Εκτός από όλα αυτά να ξέρεις πώς το επάγγελμα του ελεγκτή δεν είναι όπως ήτανε, οι ασκούμενοι κάνουν εξαντλητικοί δουλειά 15-16 ώρες την ημέρα, με πολλά ταξίδια εκτός έδρας και η αμοιβή τους σε σχέση με το έργο τους δεν είναι ανάλογη. Σοβαρό οικονομικό αντίκρισμα από αυτόν τον κλάδο θα αποκτήσεις αν ανέβεις σε επίπεδο μετόχου στην εταιρία, ώστε να δικαιούσαι μερίδιο από τα κέρδη και όχι να έχεις απλά μια υπαλληλική σχέση. Στην συγκεκριμένη συγκυρία μάλιστα οι ελεγκτικές στην Ελλάδα έχουν παγώσει τις χρηματοδοτήσεις μεταπτυχιακών και πιστοποιήσεων και ψάχνουν άτομα που έχουν προβεί στις σχετικές πιστοποιήσεις με δικά τους έξοδα και μάλιστα πριν χτυπήσουν την πόρτα τους. Οπότε αυτό που λες θα κάνω όποιο μου χρηματοδοτήσουν, μάλλον ισχύει ότι δεν θα σου χρηματοδοτήσουν μάλλον τίποτα. Στο εξωτερικό τώρα αλλάζουν τα πράγματα, μιλάμε για Ελλάδα τώρα. Τέλος το μεταπτυχιακό του ΕΚΠΑ είναι το καλύτερο ακαδημαϊκό σε αυτό το αντικείμενο γιατί είναι και το άμεσα συνεργαζόμενο με το ΙΕΣΟΕΛ, επίσης ανούσια μαθήματα όπως Μακρο,Μίκρο, Οικονομικά Μαθηματικά, Διεθνείς οικονομικές σχέσεις κ.α. θα κάνεις και στο ΜΕΤΚΕΛ άν αποφασίσεις να πάς εκεί. Προσωπικά δεν τα θεωρώ ανούσια απλα σου το λέω για να έχεις γνώση. Αυτά είχα να σου που προσωπικά και καλό καλοκαίρι, όσο μας έμεινε ακόμα.  :-)

  • Like 1
Δημοσ.

Νεαρέ συνάδελφε DOTA μέσα σε ένα μήνυμα έχεις καταφέρει να μαζέψεις πολλές αντικρουόμενες απόψεις. Λογικό μιας και τώρα ψάχνεσαι για το επαγγελματικό σου μέλλον. Από την μία λες ότι το εξωτερικό για σένα είναι 95% εκτός σχεδίων σου, ενώ δηλώνεις πώς προτιμάς το ACCA έναν τίτλο που έχει καθαρά στόχο την απασχόλησή σου στο εξωτερικό, γιατί αν θες Ελλάδα το ΙΕΣΟΕΛ είναι αυτό που σου χρειάζεται και αρκετά φθηνότερο. Ακόμα αναγνωρίζεις πώς είσαι σε μια εξειδικευμένη σχολή και ενδιαφέρεσαι για μάστερ πάλι πάνω στα ίδια πράγματα, μιας και διάβασες και το θέμα (ΜΒΑ vs Master) θα είδες απόψεις να υποστηρίζουν ότι άν ερχόταν ένας με μπάτσελορ στην Διοίκηση Επιχειρήσεων και με ΜΒΑ, θα βάζαν τα γέλια σαν εργοδότες γιατί θα ήταν κάπως άσκοπο. Ακριβώς το ίδιο θα έμοιαζε και σε εμένα ένας με προπτυχιακό στην Λογιστική και επίσης μάστερ στην λογιστική. Εκτός από όλα αυτά να ξέρεις πώς το επάγγελμα του ελεγκτή δεν είναι όπως ήτανε, οι ασκούμενοι κάνουν εξαντλητικοί δουλειά 15-16 ώρες την ημέρα, με πολλά ταξίδια εκτός έδρας και η αμοιβή τους σε σχέση με το έργο τους δεν είναι ανάλογη. Σοβαρό οικονομικό αντίκρισμα από αυτόν τον κλάδο θα αποκτήσεις αν ανέβεις σε επίπεδο μετόχου στην εταιρία, ώστε να δικαιούσαι μερίδιο από τα κέρδη και όχι να έχεις απλά μια υπαλληλική σχέση. Στην συγκεκριμένη συγκυρία μάλιστα οι ελεγκτικές στην Ελλάδα έχουν παγώσει τις χρηματοδοτήσεις μεταπτυχιακών και πιστοποιήσεων και ψάχνουν άτομα που έχουν προβεί στις σχετικές πιστοποιήσεις με δικά τους έξοδα και μάλιστα πριν χτυπήσουν την πόρτα τους. Οπότε αυτό που λες θα κάνω όποιο μου χρηματοδοτήσουν, μάλλον ισχύει ότι δεν θα σου χρηματοδοτήσουν μάλλον τίποτα. Στο εξωτερικό τώρα αλλάζουν τα πράγματα, μιλάμε για Ελλάδα τώρα. Τέλος το μεταπτυχιακό του ΕΚΠΑ είναι το καλύτερο ακαδημαϊκό σε αυτό το αντικείμενο γιατί είναι και το άμεσα συνεργαζόμενο με το ΙΕΣΟΕΛ, επίσης ανούσια μαθήματα όπως Μακρο,Μίκρο, Οικονομικά Μαθηματικά, Διεθνείς οικονομικές σχέσεις κ.α. θα κάνεις και στο ΜΕΤΚΕΛ άν αποφασίσεις να πάς εκεί. Προσωπικά δεν τα θεωρώ ανούσια απλα σου το λέω για να έχεις γνώση. Αυτά είχα να σου που προσωπικά και καλό καλοκαίρι, όσο μας έμεινε ακόμα.  :-)

ευχαριστω για την κατατοπιστικη απαντηση, να σχολιασω μερικα πραγματα για να γινω πιο σαφης

 

οντως γραφω διαφορες αντιφασεις, γιατι ειμαι στη φαση που "ζυγιζω" οποτε ειναι λογικο αφου ακομα δεν ξερω ποια πλευρα του θεματος με εξυπηρετει καλυτερα

 

αρχικα συμφωνω οτι το μετκελ φαινεται πιο σοφη επιλογη, αλλα

στην περιπτωση που μου το πληρωσουν (εστω 1 στο εκατομμυριο) οκ, ας ειναι οτι να΄ναναι

στην περιπτωση που δεν μου το πληρωσουν, το ακκα εχει το πλεονεκτημα οτι μπορω μερικα μαθηματα, να τα διαβασω μονος μου (και να γλιτωσω φροντιστηρια) και επισης εχει το σημαντικο καλο οτι εχω το δικο μου χρονικο περιθωριο

δηλαδη, το ιεσοελ ειναι 6 χιλιαρικα αλλα τα δινεις λιγο μπαμ μπαμ, στο ακκα, μπορεις πχ να παιρνεις ενα -2 μαθηματα την φορα και να μειωσεις τα διδακτρα στη μοναδα του χρονου

οσο για το εξωτερικο, δεν εχω σκοπο να φυγω, αλλα ειναι τονωτικο να ξερω, οτι εχω δικαιωμα υπογραφης για παν ενδεχομενο

 

οσο αφορα το πτυχιο + μεταπτυχιακο στον ιδιο κλαδο

το σκεφτηκα με 2 επιχειρηματα, 1 οτι ισως σου μαθαινουν και πιο τεχνικα πραγματα (ενδεχομενως χρηση λογισμικων και τα λοιπα_

2 οτι αν πρεπει ντε και καλα για το φαινεσθαι να κανεις μεταπτυχιακο για να παρεις προαγωγη ειναι το μονο "ευκολο" (αν σκεφτει καποιος το background που θα εχω) ενω ενα μαστερ σε finance ή δεν ξερω και εγω τι, θα απαιτησει να ξεθαψω μαθηματικα και στατιστικες πραγμα επιφοβο  :fear:

 

το μεταπτυχιακο του εκπα και μενα μ αρεσει (καλα, σημαντικος παραγοντας ειναι οτι κοστιζει και πολυ λιγοτερο)

δεν ξερω απο ονομα ομως στην αγορα με την εννοια οτι

το οπα ειναι οικονομικο πανεπιστημιο, το εκπα, ειναι γενικο πανεπιστημιο που απλα εχει ενα οικονομικο μεσα αυτο με φοβιζει λιγο

(οκ εχω ακουσει οτι στο εξωτερικο αυτο ειναι καλο, αλλα ειμαστε στο ελλαδισταν)

 

 

σχολιο*

τα μικρο μακρο και οικονομικα μαθηματικα γιατι ακριβως τα κανουν

εχω την εντυπωση οτι τα κανει το εκπα απλα επειδη το τμημα ειναι οικονομικο, μηπως θελησεις να κανεις phd μετα, να ξερεις στοιχειωδη οικονομικα, γιατι αλλιως, επαγγελματικα, δεν βλεπω που να σου χρειαστουν

Δημοσ.

Εξακολουθείς να θέτεις τις βάσεις των επιλογών σου σε μη σταθερά για να μην το πω σαθρά θεμέλια. Σε κάθε απόφαση, πόσο μάλιστα σε απόφαση σταδιοδρομίας υπολογίζεις πάντα την χειρότερη των περιπτώσεων και με βάση αυτήν κανονίζει τις ενέργειές σου. Συνέχεια βλέπω την λέξη (χρηματοδοτήσουν, μου το πληρώσουν κ.α.) και παραξενεύομαι με αυτό το σκεπτικό.

 

Κανένας μα κανένας δεν θα σου κάνει φιλανθρωπία πόσο μάλιστα άνθρωποι-στελέχη οικονομικών οργανισμών που είναι σαν τους λύκους για το κέρδος. Ακόμα και να στο χρηματοδοτήσουν, να ξέρεις ότι δεν θα είναι ένα είδος δωρεάς. Η λογική είναι ανταποδοτικοί σαν τους φόρους, στα αφαιρούν απο το μισθό μέχρι να τα αποσβέσεις ή κάνεις υπερωρίες απλήρωτες. Επομένως ξέχνα αυτήν την λογική της (δωρεάς) λές και τους είναι δύσκολο να βρουν άτομα να στελεχωθούν.

 

Οπότε μια σωστή λογική θα ήταν να μάθεις το συνολικό κόστος του ACCA και όχι αυτό που διαφημίζουν, απαλλαγμένο από extra έξοδα και κακοτοπιές. Υπολόγισες κόστος κάθε μαθήματος εξέτασης? Κόστος συγγραμμάτων? Πιθανα σεμινάρια που θα αναγκαστείς να παρακολουθήσεις εξαιτίας της δυσκολίας ορισμένων papers? Υπολόγισες ότι όλα αυτά θα σε πάνε στα 10.000-12.000 ευρώ και με αυξητικές τάσεις? Επομένως πρέπει να σκεφτείς ότι η πιθανότητα να καταβάλλεις αυτά τα ποσά είναι τεράστια και πολύ πραγματικό σενάριο. Το αν σου τύχει το οτιδήποτε π.χ. αυτό που λές χρηματοδότηση, αυτό είναι άλλο, όμως θα πρέπει να ξεφεύγει απο την τωρινή σου σκέψη, γιατί αυτό δέν αποτελεί σταθερό στοιχείο για να προχωρήσεις. προσωπικά όσους γνωρίζω με ACCA, ελάχιστοι δηλαδή μόλις 2 άτομα γνωρίζω το κάναν μόνοι τους.

 

Ακόμα ποιά η σχέση μου με Αγγλικά? Και όταν λέω Αγγλικά δεν εννοώ ούτε Lower, ούτε Advanced ούτε καν Prof. Ποια η σχέση σου με Business English? To ACCA χρειάζεται άριστη γνώση κατανόησης επαγγελματικών Αγγλικών.

 

Πακέτα λογιστικής σε όλες τις σχολές τα βλέπεις σε Demo σχεδόν πάντα και πλήρη κατανόηση δεν σου παρέχει καμιά σχολή η μεταπτυχιακό. Το πακέτο θα το μάθεις στην δουλειά, στην Ελλάδα δουλεύουν 2-3 εταιρίες σε Λογιστικά προγράμματα και αυτά χρησιμοποιεί η πλειοψηφία. Δεν υπάρχει η έννοια των (πρακτικών) μαθημάτων στην λογιστική, σε κάποιο ΤΕΙ μπορείς να βρεις κάτι ποιο πρακτικό όμως πάλι απέχει από την αγορά εργασίας αρκετά.

 

ΑΣΟΕΕ και ΕΚΠΑ να ξέρεις για εξωτερικό είναι το ίδιο πράμα, μην περιμένεις να πας έξω και να σου πουν ουάου επειδή θα ακούσουν ΕΚΠΑ ή ΑΣΟΕΕ, στην Ελλάδα γνωρίζεις ότι σημασία έχει η εμπειρία οπότε πάλι κανείς δεν θα την ψάξει έτσι. Άσχετα που το ΕΚΠΑ δεν νιώθω να υστερεί σε τίποτα από την ΑΣΟΕΕ το ότι είναι το ένα Οικονομικό Πανεπιστήμιο δεν λέει απλά τίποτα. Στο εξωτερικό είναι γνωστά τα Πανεπιστήμια εμβέλειας από την Ελλάδα π.χ. Αριστοτέλειο και ΕΚΠΑ.

 

Τις μίκρο-μάκρο-οικονομικά μαθηματικά-διεθνείς οικονομικές σχέσεις ανέφερα πώς τις κάνει και το Μετκελ όχι το ΕΚΠΑ. Ο λόγος είναι προφανής, δεν μπορώ να σου εξηγήσω γιατί σου είναι απαραίτητα αυτά τα μαθήματα σε όποιον κλάδο και επιλέξεις στα οικονομικά πόσο μάλιστα στην ελεγκτική. Σπουδάζεις σε οικονομικό πανεπιστήμιο και μου φαίνεται περίεργο να μην έχεις διαπιστώσει ότι η κοστολόγηση π.χ. που θεωρητικά είναι Λογιστική διαδικασία, ξεκινάει μέσα από την πολύ καλή γνώση της μίκρο(περι τιμολόγησης συντελεστών παραγωγής εργασίας κ.τ.λ.). Επίσης δέν μπορώ να σου εξηγήσω γιατί σου χρειάζονται οι Διεθνείς Οικονομικές σχέσεις σάν ελεγκτής, γιατί απο εκεί μέσα πολύ απλά θα μάθεις έννοιες οικονομικών μοντέλων επιχειρήσεων όπως οι διεθνείς οργανισμοί, καρτέλ και άλλα. Μήπως οι ίδιες ελεγκτικές είναι πολυεθνικές?

 

Αυτά σκέψου πολύ καλά πριν ξεκινήσεις το οτιδήποτε... :unsure:

Δημοσ.

αρχικα να πω οτι δεν συντρεχει λογος να γινομαστε επιθετικοι

 

μιλησα για big4, τοσο οι big4 οσο και η ΣΟΛ (δηλαδη η πλειοψηφια της αγορας στον τομεα) το εχουν ως πολιτικη τους να επιμορφωνουν το προσωπικο με τους τιτλους, δεν το κανουν ψυχικο προφανως, αλλα δεν το εβγαλα απο το μυαλο μου, γινεται

 

μεταξυ μας κανενα μεταπτυχιακο οικονομικου τομεα στο εξωτερικο δεν περιμενω να εχει πραγματικη αναγνωριση

για εδω στην ελλαδα με ενδιαφερει, που εδω προφανως και εχει σημασια

αυτο που γραφω πιο πανω ειναι οτι στα εξωτερικα δεδομενα, το να ειναι ενα οικονομικο τμημα μονο του ειναι καλο, ομως κακα τα ψεμματα, για την εγχωρια αγορα, η ασοεε ειναι το τοπ business school

 

τα μικρο, μακρο, διεθνεις σχεσεις, καταννοω την χρησιμοτητα τους στο προπτυχιακο προγραμμα που πρεπει ο σπουδαστης να αποκτησει υποβαθρο σε αλλες επιστημες, στο μεταπτυχιακο διπλωμα ειδικευσης περιμενω να δω θεματικης ενοτητες ειδικευμενες στο αντικειμενο που διαλεγω, οχι γενικοτητες

 

ειναι αστειο το υπολοιπο, φυσικα και οι επιχειρησεις που συνεργαζεται ο ελεγκτης δρουν στην οικονομικη πραγματικοτητα, με την ιδια λογικη επρεπε να κανουμε και κοινωνιολογια ομως και ενα μαθημα πολιτικων επιστημων

το λεω διοτι αδυνατω ισως (και για αυτο ζητησα διαφωτιση) να δω πως ακριβως οταν ειναι 8 το βραδυ και ελεγχεις λογαριασμους και τιμολογια απο τις 8 το πρωι πως ακριβως θα σου χρησιμευσει η μικρο και η μακρο και οι διεθνεις σχεσεις

Δημοσ.

Δεν πειράζει φίλε μου δεν είναι σκοπός μου βραδιάτικα να κάνω κόντρες, απλά αν είναι να κατηγορηθώ για κάτι να είναι για αυστηρότητα και όχι για επιθετικότητα.

 

Απ'ότι καταλαβαίνω δεν διαφωνούμε σε κάτι απλά βλέπουμε τα πράγματα από διαφορετική σκοπιά. Ίσως είναι νωρίς να λάβεις τέτοιους προβληματισμούς από τώρα και να πρέπει να ζήσεις με την σειρά τα πράγματα. Η αγορά εργασίας είναι μια ανατροπή της φιλοσοφίας που διαμορφώσαμε ως φοιτητές και μάλλον είναι προτιμότερο για σένα να μην ανατραπεί από τώρα.

 

Καλή συνέχεια και καλές επιλογές!!! B)  

  • 6 χρόνια αργότερα...
Δημοσ.

Καλησπέρα στη παρέα. Εργάζομαι δύο χρόνια σε λογιστικό γραφείο και υπάρχει τόση απελπισία σε αυτή τη δουλειά που πραγματικά θέλω να φύγω. Με έχουν δεχτεί ήδη στο μεταπτυχιακό του καποδιστριακού εφαρμοσμένη λογιστική και ελεγκτική ΑΛΛΑ εγώ σκέφτομαι και τη πιστοποίηση στο ΣΟΕΛ. Δε ξέρω αν θέλω να ασχοληθώ ξεκάθαρα για ορκωτός αλλα σίγουρα θα με ενδιέφερε για εσωτερικός ελεγκτής η για το τμήμα accounting σε μια ελεγκτική εταιρεία ή σε μια μεγάλη εταιρεί. Τι θα μου προτείνατε λοιπόν , μεταπτυχιακό στο καποδιστριακό ή πιστοποίηση στο ΣΟΕΛ?

Δημοσ.
5 λεπτά πριν, georgem1966 είπε

Καλησπέρα στη παρέα. Εργάζομαι δύο χρόνια σε λογιστικό γραφείο και υπάρχει τόση απελπισία σε αυτή τη δουλειά που πραγματικά θέλω να φύγω. Με έχουν δεχτεί ήδη στο μεταπτυχιακό του καποδιστριακού εφαρμοσμένη λογιστική και ελεγκτική ΑΛΛΑ εγώ σκέφτομαι και τη πιστοποίηση στο ΣΟΕΛ. Δε ξέρω αν θέλω να ασχοληθώ ξεκάθαρα για ορκωτός αλλα σίγουρα θα με ενδιέφερε για εσωτερικός ελεγκτής η για το τμήμα accounting σε μια ελεγκτική εταιρεία ή σε μια μεγάλη εταιρεί. Τι θα μου προτείνατε λοιπόν , μεταπτυχιακό στο καποδιστριακό ή πιστοποίηση στο ΣΟΕΛ?

εγώ θα ήθελα να σε ρωτήσω τι σου δίδαξαν τα 2 χρόνια σε λογιστικό γραφείο 

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να αφήσετε σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Εγγραφείτε με νέο λογαριασμό στην κοινότητα μας. Είναι πανεύκολο!

Δημιουργία νέου λογαριασμού

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.

Συνδεθείτε τώρα
  • Δημιουργία νέου...