Tαινία Superman/Batman από Zack Snyder

[Nate]

δεν αλλαζει το γεγονος οτι ειναι υπευθυνος για τους θανατους τους. ειδικα τον Ras τον αφησε να πεθανει επειδη το ηθελε.

το να σκορπαει πτωματα αριστερα και δεξια αλλα να τα αποκαλουμε παραπλευρες απωλειες, ειδικα σε ενα υποτιθεμενο grounded to reality κοσμο, ε ειναι λιγο αστειο.

γενικα αυτες οι λεπτομερειες θα μπορουσαν να διευθετηθουν καλυτερα με λιγο plot magic, ωστε οταν ο Batman πραγματικα σκοτωνει να υπαρχει και λιγη δραματικη βαρυτητα σε αυτο.

 

Μπορεί να είναι υπεύθυνος (όχι τελείως όμως), αλλά δεν γινόταν να κάνει αλλιώς. Μη παράπλευρη απώλεια, αλλά δολοφονία πιστεύω θα ήταν αν σκότωνε έχοντας κι άλλη επιλογή. Στις περιπτώσεις όμως της τριλογίας (εκτός ίσως από τον Ra's), δεν έχει άλλη επιλογή. Για τον Ra's, δες αυτό που είπα παραπάνω.

[KilliK]

τον νταλικερη που τον πεταξε αιφνιδιαστικα στο ποταμι, δεν το λες ακριβως ελλειψη εναλλακτικης επιλογης.

η τον two-face που τον εριξε απο την οικοδομη, ενω ηξερε πως ο ιδιος θα σωθει.

 

οπως ειπα και πριν, ολα αυτα θα μπορουσαν να λυθουν με λιγο plot magic.

οταν ο Batman μπαινει σε ολοκληρο κοπο να σωσει την νεμεση του τον Joker,ε θα μπορουσε να προσπαθησει λιγο παραπανω να σταματησει και τους υπολοιπους κακους χωρις να τους σκοτωσει.

[Nate]

τον νταλικερη που τον πεταξε αιφνιδιαστικα στο ποταμι, δεν το λες ακριβως ελλειψη εναλλακτικης επιλογης.

η τον two-face που τον εριξε απο την οικοδομη, ενω ηξερε πως ο ιδιος θα σωθει.

 

οπως ειπα και πριν, ολα αυτα θα μπορουσαν να λυθουν με λιγο plot magic.

οταν ο Batman μπαινει σε ολοκληρο κοπο να σωσει την νεμεση του τον Joker,ε θα μπορουσε να προσπαθησει λιγο παραπανω να σταματησει και τους υπολοιπους κακους χωρις να τους σκοτωσει.

Ο νταλικιέρης από ποια ταινία είναι; από το rises; θέλω να το ψάξω να σου πω την άποψή μου. Σχετικά με τον δεύτερο, 

αν ο Batman δεν έκανε ότι έκανε, θα πέθαινε ο γιος του Gordon. Οπότε έσωσε τον πιο αθώο.

 

[KilliK]

you miss the point. 

εκανε οτι εκανε επειδη ετσι εγραψαν την σκηνη οι σεναριογραφοι. με μια μικρη αλλαγη θα μπορουσε να σωσει την κατασταση χωρις να τον σκοτωσει.

το ιδιο φυσικα ισχυει και στο εκτρωμα MOS. το "δεν μπορουσε αλλιως", δεν υφισταται για τον παντοδυναμο storyteller.

 

o νταλικιερης ειναι απο το TDK, στη σκηνη με την καταδιωξη.

[DKNI]

Σκοτώνει στην αρχή του.

Στα πρωτα κομικς Μπατμαν που διαβαζω τωρα - που εχουν πολυ πλακα γιατι παραδιδει και ηθικα μαθηματα μεσα σε πλαισιο κτλ, εντελως καλτιες - ας πουμε σκοτωνεται κοσμος. Κοινως παιζει μπουνιες με τον κακο και αυτος πεφτει απο τον γκρεμο ξερω γω

 

Δεν ειναι ακομα και σε αυτα Terminator, θα ψαξω στα επομενα τευχη - εχω διαβασει τα πρωτα 30-40 - να βρω αναφορες

 

κανεις λαθος. στις πρωτες δεκαετιες της ιστοριας του, ο Batman χρησιμοποιει οπλα για να σκοτωνει κακοποιους εν ψυχρω.

Ακουω, για πες

 

 

τον νταλικερη που τον πεταξε αιφνιδιαστικα στο ποταμι, δεν το λες ακριβως ελλειψη εναλλακτικης επιλογης.

η τον two-face που τον εριξε απο την οικοδομη, ενω ηξερε πως ο ιδιος θα σωθει.

 

οπως ειπα και πριν, ολα αυτα θα μπορουσαν να λυθουν με λιγο plot magic.

οταν ο Batman μπαινει σε ολοκληρο κοπο να σωσει την νεμεση του τον Joker,ε θα μπορουσε να προσπαθησει λιγο παραπανω να σταματησει και τους υπολοιπους κακους χωρις να τους σκοτωσει.

Ε?

Ποιος ηρθε?

 

Με τον Ντεντ ερχονται στα χερια αφου απειλει αθωα παιδια και πεφτουν και οι 2. Θα μπορουσε να ειχε σωθει ο Ντεντ με καποιο τραυματισμο ξερω γω

Τον Τζοκερ τον εχει εξουδετερωσει και ειναι στο χερι του αν θα τον αφησει να πεθανει

 

Σε κανενα σημειο ο Νολαν δεν δειχνει τον Μπατμαν να σκοτωνει καποιον αλα Ραμπο. Αυτα τα συμπερασματα μονο εσυ τα βγαζεις

[KilliK]

Ακουω, για πες

 

 

τι να ακουσεις; διαβασε το λινκ που ποσταρανε πιο πανω, ειναι γεματο παραδειγματα με τον Batman να σκοτωνει κακοποιους εν ψυχρω στα πρωτα χρονια της υπαρξης του.

 

Με τον Ντεντ ερχονται στα χερια αφου απειλει αθωα παιδια και πεφτουν και οι 2. Θα μπορουσε να ειχε σωθει ο Ντεντ με καποιο τραυματισμο ξερω γω

Τον Τζοκερ τον εχει εξουδετερωσει και ειναι στο χερι του αν θα τον αφησει να πεθανει

 

 

 

δεν ηρθαν στα χερια. πεφτει αιφνιδιαστικα πανω τον και τον συμπαρασυρει στο κενο.

ακομψος ο τροπος που το χειριστηκαν οι σεναριογραφοι, αν και τους δικαιολογω ως ενα βαθμο αφου ο θανατος του Ledger τους οδηγησε σε βιαστικες αλλαγες, αφου ο 2F ηταν να επιστρεψει στο σηκουελ.

 

Σε κανενα σημειο ο Νολαν δεν δειχνει τον Μπατμαν να σκοτωνει καποιον αλα Ραμπο. Αυτα τα συμπερασματα μονο εσυ τα βγαζεις

 

 

πουθενα δεν ειπα κατι τετοιο. ειπα οτι ειναι υπευθυνος για τους θανατους τους.

[DKNI]

τι να ακουσεις; διαβασε το λινκ που ποσταρανε πιο πανω, ειναι γεματο παραδειγματα με τον Batman να σκοτωνει κακοποιους εν ψυχρω στα πρωτα χρονια της υπαρξης του.

Παμε παλι

Ακομα και στις αρχες που απεκτησε δικο του Monthly - δλδ εκτος Detective Comics - σε καποια απο τα πρωτα τευχη υπαρχει μεχρι και editors note οτι ο Μπατμαν δεν θελει να σκοτωνει μπλα μπλα μπλα

edit το βρηκα στο #4

 

Ακομα και στο λινκ στο καρε απο το #1 λεει "δεν θελω να σκοτωνω αλλα ειναι αναγκαιο"

 

Ξαναλεω, εξαρχης ειπα οτι δεν υπαρχει No Death Rule. Απλα στις αρχες τον εδειχνε να "αποδεχεται" οτι στη συμπλοκη ο κακος μπορει να πεθανει - οπως στις ταινιες του Νολαν - ή οτι μπορει να χρειαστει να καταφυγει σε θανασιμη βια. Ο χαρακτηρας στην αρχη ηταν "Δεν θελω να σκοτωνω, αλλα αν χρειαστει το κανω"

 

Τα τελευταια 15 χρονια τον εχουν κανει σουπερ-νιντζα που μπορει να γλυτωσει τους κακους απο θανατο και απλα να τους ακινητοποιησει

 

Αυτο εγω δεν το λεω εν ψυχρω. Εν ψυχρω ειναι να καταστρωσει σχεδιο να σκοτωσει εναν villain

[Nate]

you miss the point. 

εκανε οτι εκανε επειδη ετσι εγραψαν την σκηνη οι σεναριογραφοι. με μια μικρη αλλαγη θα μπορουσε να σωσει την κατασταση χωρις να τον σκοτωσει.

το ιδιο φυσικα ισχυει και στο εκτρωμα MOS. το "δεν μπορουσε αλλιως", δεν υφισταται για τον παντοδυναμο storyteller.

 

o νταλικιερης ειναι απο το TDK, στη σκηνη με την καταδιωξη.

Μπορεί να έκαναν την αλλαγή, αλλά ίσως το αποτέλεσμα να έβγαινε χειρότερο. Δηλαδή το να 

πεθάνει ο Dent

εξυπηρέτησε και το τέλος της ταινίας και το rises. Αν έκαναν διαφορετικά, μπορεί να έβγαινε χειρότερο.

 

Ο νταλικιέρης νομίζω πέθανε από την έκρηξη από το μπαζούκα που χτύπησε το batmobile. Δεν μπορούσε να κάνει κάτι ο Batman.

[gpgalanis]

Παιδιά who cares?

[KilliK]

@DKNI 

επομενως συμφωνουμε.

ο Batman στα πρωτα του χρονια ειναι ενας ψυχρος δολοφονος, αφου σκοτωνει εκουσια και χωρις φραγμους, με τον μετεπειτα Batman να εχει υιοθετησει το "no death rule".

 

 

Αυτο εγω δεν το λεω εν ψυχρω. Εν ψυχρω ειναι να καταστρωσει σχεδιο να σκοτωσει εναν villain

 

 

απο την στιγμη που βγαινει εξω μασκοφορεμενος με οπλα γιατι περιμενει πως θα αφαιρεσει ζωες, και το κανει χωρις συναισθηματικη φορτιση, εκτελει εν ψυχρω δολοφονιες. 

δεν εχει σημασια αν το αποκαλει αυτοαμυνα και αναγκαιο κακο, το σημαντικο εδω ειναι πως σκοτωνει ευκολα,με σχεδιο και προετοιμασια, χωρις δισταγμο και τυψεις. σκοτωνει δηλαδη με ψυχροτητα.

κατι τετοιο τον καθιστουσε πολυ σκοτεινο χαρακτηρα για τους νεαρους αναγνωστες, και δικαιολογημενα ισως του προσθεσανε αργοτερα το "no death rule".

 

διαβασες το λινκ; ο Batman προκαλουσεεπομενως παραδεχεσαι πως ο Batman οντως σκοτωνε εν ψυχρω στα πρωτα χρονια της υπαρξης του. οι θανατοι που προκαλουσε ηταν εκουσιοι, χωρις δισταγμο και τυψεις, εφοσων η αναγκη το επεβαλε, και οχι αποτελεσμα καποιου ατυχηματος στη συμπλοκη.

 

@Nate

συνεχιζεις να μην καταλαβαινεις τι σου εξηγει ο συνομιλης σου.

το προβλημα δεν ειναι γιατι πεθανε ο Dent, αλλα ο τροπος που πεθανε, ο οποιος δεν συμβαδιζει με το "no death rule" του Batman.

κυριολεκτικα πεφτει πανω του για να τον ριξει απο το κτιριο, και ενω ξερει πως ο ιδιος θα σωθει, αντι πχ να παει να του αρπαξει το οπλο, να ερθουν σε συμπλοκη και καταλαθος να βρεθουν στο κενο.

δηλαδη ειναι αυτες οι λεπτομερειες που προσθετουν στο characterization του ηρωα, γιαυτο και ειναι τοσο σημαντικες.

 

αναφερομαι στον νταλικιερη o oποιος οδηγουσε την πρωτη νταλικα, και ο Batman τον εμβολιζει αιφνιδιαστικα με το Tumbler και τον πεταει με την νταλικα μεσα στο ποταμι.

κατι τετοιο θα κανε ο ψυχακιας Batman του Burton, oχι ο Batman του Nolan. 

αυτο σημαινει πως υπαρχει αναιτια ασυνεπεια στον χαρακτηρα και αυτο μονο καλο δεν ειναι για ιστορια της ταινιας, και τον μυθοπλαστικο κοσμο που παει να εδραιωσει.

[Nate]

Μόνο ένα όχημα των swat έπεσε στο ποτάμι. Και όχι από τον Batman. Εκτός κι αν δεν είδα αυτό το σημείο που λες.

Αν γινόταν αυτό που λες για τον Dent, κάποιος μπορεί να έλεγε ότι ο Batman θα μπορούσε να είχε σώσει τον Dent εξαιτίας της εκπαίδευσής του. Ότι δηλαδή θα πάλευε έτσι ώστε να μην πέσει κανείς στο κενό. Άρα ίσως δεν μπορούσαν να αλλάξουν τον τρόπο θανάτου του.

[V for Vagelis]

Τελικά είναι no gun rule ή no death rule;

[KilliK]

no death rule. αν χρησιμοποιει καποιο οπλο, αυτο θα ειναι χωρις πραγματικες σφαιρες.

οπως πχ τα πυροβολα στο batpod, οι πλαστικες σφαιρες στο bat-tank στο TDKR comic, η το EMP οπλο στο TDKR movie.

Αν γινόταν αυτό που λες για τον Dent, κάποιος μπορεί να έλεγε ότι ο Batman θα μπορούσε να είχε σώσει τον Dent εξαιτίας της εκπαίδευσής του. Ότι δηλαδή θα πάλευε έτσι ώστε να μην πέσει κανείς στο κενό. Άρα ίσως δεν μπορούσαν να αλλάξουν τον τρόπο θανάτου του.

 

 

τσου. αν σκηνοθετησεις την σκηνη θανατου ως ατυχημα, θα ειναι ακριβως αυτο: θανατος απο ατυχημα.

Μόνο ένα όχημα των swat έπεσε στο ποτάμι. Και όχι από τον Batman. Εκτός κι αν δεν είδα αυτό το σημείο που λες.

 

 

α συγνωμη, εχεις δικιο. δεν τον πεταει στο ποταμι, αλλα πανω στην οροφη του τουνελ, σμπαρλιαζοντας το κουβουκλιο της νταλικας και προφανως τον οδηγο μεσα:

 

http://youtu.be/nCQxhof9RlI?t=2m35s

[trayban]

Εχω δει πολυ χειρότερα ατυχήματα με φορτηγά,στα οποία ο οδηγος δεν επαθε τπτ.

[DKNI]

Κατάντησε κουραστικό

 

Πριν 70 χρονια ο Μπατμαν σκότωνε πάνω στην συμπλοκή. Ακόμα και τοτε υπήρχε ακόμα και editors note "ο Μπατμαν δεν θέλει να το κάνει, και σκοτώνει μονο αν δεν μπορει να το αποφύγει"

Μιλάμε για τα πρώτα τεύχη ετσι; Απο τις αρχές "δεν επεδίωκε να σκοτώνει"

Εδω και δεκαετίες του πέρασαν το προφίλ οτι κάνει οτι μπορει να το αποφύγει

 

Οποίος κολλάει σε 3 καρέ πριν 70 χρονια ειναι σαν κατι τυπακια που απορρίπτουν μια ταινία επειδη λείπει μια σκηνή απο το βιβλίο ξερω γω. Εστιάζουν περισσότερο σε technicalities

 

Ο Μπατμαν οπως σκιαγραφείται ακόμα και στο new 52 εποχή δεν χρησιμοποιεί εργαλεία που εχουν φτιαχτεί για να σκοτώνουν, δεν σκοτώνει. Αυτο δεν σημαίνει οτι θα θυσιάσει μια πόλη για να σώσει κακοποιό η οτι αν απαιτείται δεν θα ανατινάξει ενα κτίριο επειδη υπάρχουν goons μεσα

 

Δεν το συνεχίζω, οποίος νιώθει καλυτερα με τον εαυτο του να κολλάει στην πιο ασήμαντη λεπτομέρεια για να δείξει τι λαθος εχουν όλοι, be my guest