Αθεος και εθνικιστης. Γινεται;

[flik]

Θεωρώ πως η δημιουργια του κόσμου ήταν ένα τυχαίο γεγονός. Δέχομαι αυτό που ειπε ο Lucifer, πως υπήρχαν πιθανότητες να συμβεί, αλλά δε θεωρώ δεδομένο οτι θα συνέβαινε. Εκει ειναι η βασική μου διαφωνία.

 

Κατα τα άλλα, μια μετάλλαξη τη θεωρώ τυχαία.

Κι όμως, με το μοντέλο που λέει οτι το σύμπαν προέρχεται απο κβαντική διακύμανση κενού (βασιζόμενο στο κβαντικό φαινόμενο αυτό, και στις παρατηρήσεις οτι η ολική ενέργεια του σύμπαντος είναι μηδέν) τότε δίνεται μια πολύ απλή απάντηση γιατί να υπάρχει το σύμπαν και να μην υπάρχει τίποτα. Και η απάντηση είναι: μα γιατί το κάτι είναι πιο σταθερό απο το τίποτα.

Άρα δεν είναι τυχαίο, ούτε καν περισσότερο πιθανό. Όπως ένα ραδιενεργό στοιχείο εκπέμπει ακτινοβολία για να πάει σε κάτι πιο σταθερό, παρόλο που η ακτινοβολία μελετάται με στατιστικούς όρους γιατί δε ξέρουμε πότε θα γίνει μια διάσπαση, είναι σίγουρο οτι θα γίνει και δεν θα αντιστραφεί.

 

 

Αλλά επειδή δεν απορρίπτεται η έννοια της τυχαιότητας στη φύση, έτσι όπως σε κατάλαβα, θα μπορούσες να δεχτείς οτι για σένα Θεός είναι οι ίδοι οι νόμοι της φύσης οι οποίοι περιέχουν την τυχαιότητα και την αβεβαιότητα;

Όπως άλλοι προσδίδουν την έννοια Θεός στην απλότητα των νόμων και την κομψότητά τους;

[REDODIN7]

Τη περίπτωση να μη το βαφτίσει κάποιος και να ζητήσει ταυτόχρονα απαλλαγή από το μάθημα την αποκλείουμε;

 

 

Τα στραβά των γωνιών δηλαδή πρέπει να τα κάνουμε γαργάρα;

Άμα άκουγες κάθε μέρα το γείτονα να δέρνει το παιδί του θα έμενες άπραγος καιθα έλεγες το ίδιο; (Φάση, ναι μαλακία που το σαπίζει στο ξύλο το παιδάκι αλλά γονιός του είναι και θα κάνει ότι του καβλώσει)

Οχι φυσικα θα εκανα καταγγελια εσυ ομως (δεν ειναι προσωπικο) και ολοι εσεις που κοφτεστε γιατι δεν κανετε κατι πχ να πατε την ελλαδα στο ευρωπαικο δικαστηριο για καταπατηση της ανεξιθρησκιας....

[pappous_soulis]

Κοιταξε.

 

Η φιλοσοφία μου βασιζεται στην εννοια τύχη, τις πιθανότητες βασικα για τη δημιουργία του κόσμου, της ζωής και της εξελιξης.

 

Θεωρώ πως η δημιουργια του κόσμου ήταν ένα τυχαίο γεγονός. Δέχομαι αυτό που ειπε ο Lucifer, πως υπήρχαν πιθανότητες να συμβεί, αλλά δε θεωρώ δεδομένο οτι θα συνέβαινε. Εκει ειναι η βασική μου διαφωνία.

Τυχαίο είναι αυτό που δε μπορούμε να προβλέψουμε λόγο ελλειπούς γνώσης. Δεν έχουμε τα απαραίτητα δεδομένα για να τα επεξεργαστούμε και να αποκτήσουμε γνώση για το αύριο.

 

Σε ένα κλειστό και ανατροφοδοτούμενο σύστημα όμως, που λειτουργεί με σαφώς καθορισμένους νόμους, το τι θα συμβεί σε κάθε χρονική στιγμή είναι βέβαιο και καθορίστικε τη στιγμή που τέθηκαν οι αρχικές συνθήκες.

[flik]

Τυχαίο είναι αυτό που δε μπορούμε να προβλέψουμε λόγο ελλειπούς γνώσης. Δεν έχουμε τα απαραίτητα δεδομένα για να τα επεξεργαστούμε και να αποκτήσουμε γνώση για το αύριο.

 

Σε ένα κλειστό και ανατροφοδοτούμενο σύστημα όμως, που λειτουργεί με σαφώς καθορισμένους νόμους, το τι θα συμβεί σε κάθε χρονική στιγμή είναι βέβαιο και καθορίστικε τη στιγμή που τέθηκαν οι αρχικές συνθήκες.

Στη πλειονότητα αυτών που αποκαλούμε τυχαίο, ναι έχεις δίκιο. Είναι η αδυναμία μελέτης όλων των παραμέτρων.

Αλλά δεν ισχύει γενικά αυτό, βλέπε τις δύο "σχολές" που προέκυψαν πάνω στην ερμηνεία της κβαντομηχανικής.

[Cossutius.]

Το μοντέλο που αναφέρεις ομως δεν ειναι ένα ακόμα θεώρημα?

 

 

Αλλά επειδή δεν απορρίπτεται η έννοια της τυχαιότητας στη φύση, έτσι όπως σε κατάλαβα, θα μπορούσες να δεχτείς οτι για σένα Θεός είναι οι ίδοι οι νόμοι της φύσης οι οποίοι περιέχουν την τυχαιότητα και την αβεβαιότητα;

Όπως άλλοι προσδίδουν την έννοια Θεός στην απλότητα των νόμων και την κομψότητά τους;

 

Θα μπορουσα φυσικα.

Ο καθενας το προσεγγιζει διαφορετικά.

Θαυμα=συμπτωση. Μιλάμε για το ιδιο πράγμα με διαφορετικη προσεγγιση.

Οι γιατροι σηκωνουν τα χέρια ψηλά και λένε στους συγγενεις για να τους ηρεμησουν..."τωρα βρισκεται στα χέρια του Θεου". Ξαφνικά ο ασθενης σωζεται. Αντε τωρα να πισεις εσυ τους συγγενεις οτι το αποτέλεσμα αυτό ηταν αποτέλεσμα των φαρμάκων που τελικά έτυχε να βοηθήσουν βάση συγκεκριμένων συνθηκων και ότι έγραψε παραπάνω ο Luci (το οποιο δεν αποριπτω, απλά διαφωνω)

 

Κανεις δεν απορριπτει εν τέλη τη τελολογία, μιλαμε για το ιδιο ακριβως πράγμα, εχουμε (οι συζητητές εδω) επιστημονική γνωση και άποψη, αλλά το βλέπουμε με διαφορετικά μάτι

 

το τι θα συμβεί σε κάθε χρονική στιγμή είναι βέβαιο και καθορίστικε τη στιγμή που τέθηκαν οι αρχικές συνθήκες.

Μα εκει ειναι ολο το ζητημα. Πως δημιουργήθηκαν οι αρχικες συνθηκες. Προϋπήρχαν? Οχι. Το πραγμα πάει πολυ μακριά, πολύ πίσω και φθάνει σε ασύλληπτα επίπεδα (πχ το συμπαν υπήρχε πάντα κτλ κτλ   To συλλαμβάνει αυτο ο νους?)

 

Θα δωσω ένα παράδειγμα.

Το σωμα μας ειναι ένα συνολο χημικών δεσμων

Το οτι θυμωνουμε ειναι αποτελεσμα χημικών συστατικών (τεστοστερόνη αδρεναλινη κτλ κτλ)

Εαν κάποιον τον αφησουμε απομονωμένο, θα έχει πάλι κάποια συναισθηματα.

Δεν ειμαστε απλά χημικες αντιδράσεις. Δεν ειμαστε μαριονέτες.

Ο καθένας μας αντιδράει διαφορετικά σε κάθε ερέθισμα.

Αυτο πιθανόν να δηλώνει μια ύπαρξη ψυχής

 

Ποιος βαζει τη πριζα και μου λεει οτι εσυ θα κλαψεις, θα γελάσεις, σκεφτείς, θα θα θα...προφανως ένα γεγονος.

 

Θεωρω οτι αν δεν υπηρχε το κάτι παραπάνω, θα ήμασταν απλά χημικα συστατικά.

 

Ενα μωρό γεννιέται ήρεμο, το αδελφάκι του γκρινιάζει...έχει ήδη έναν χαρακτήρα. Το ένα γινεται δολοφόνος ενω μεγαλωνει σε ένα εξαιρετικο περιβάλλον, το άλλο γινεται γαμω τα παιδιά. Εχουν ακριβως τα ιδια ερεθισματα, την ιδια κληρονομικότητα, ολοι στο παρελθόν ηταν καλοι άνθρωποι κτλ.. Γονίδια? Μόνο αυτό?

Υπάρχει συναίσθημα. Σε κάποια ζώα υπάρχει ένστικτο. Μελετάμε την 6η αισθηση.

Παιρνεις τηλέφωνο...ρε απιστευτο.Σε σκεφτόμουν ολη μέρα σημερα. (και ειχατε μιλησει χθες το βράδυ, ή πριν ένα χρονο ξέρω γω)

Πολλά παραδειγματα...διάφορα. Δε μπορει ΟΛΑ να ειναι απλά αποτελέσματα χημικων αντιδράσεων μόνο)

(εντάξει εχω μπερδεμένες σκεψεις τωρα που δε μπορω να τις συγκροτήσω αλλά καταλαβαινεις τι γράφω ελπιζω )

[pinwkolwnies]

(εντάξει εχω μπερδεμένες σκεψεις τωρα που δε μπορω να τις συγκροτήσω αλλά καταλαβαινεις τι γράφω ελπιζω )

Καλά κατάλαβα εγώ τελικά,έσκασε καλό πράμα.

Σκανγκοειδές,maybe...

[flik]

Το μοντέλο που αναφέρεις ομως δεν ειναι ένα ακόμα θεώρημα?

Είναι ένα μοντέλο περιγραφής. Αν δούμε οτι μας ικανοποιεί και οτι δεν αντιφάσκει κάπου, το υιοθετούμε και μετά αν προκύψει κάτι καλύτερο το υιοθετούμε εκείνο. Εσένα δηλαδή δε σε καλύπτει κάπου, και λες οτι είναι τυχαία η δημιουργία; Γιατί εφόσον υπάρχει ένα μοντέλο πιο απλό να υιοθετήσεις ένα άλλο με περισσότερες παραμέτρους που εξηγεί λιγότερα πράγματα;

 

Θα μπορουσα φυσικα.

Ο καθενας το προσεγγιζει διαφορετικά.

Θαυμα=συμπτωση. Μιλάμε για το ιδιο πράγμα με διαφορετικη προσεγγιση.

Οι γιατροι σηκωνουν τα χέρια ψηλά και λένε στους συγγενεις για να τους ηρεμησουν..."τωρα βρισκεται στα χέρια του Θεου". Ξαφνικά ο ασθενης σωζεται. Αντε τωρα να πισεις εσυ τους συγγενεις οτι το αποτέλεσμα αυτό ηταν αποτέλεσμα των φαρμάκων που τελικά έτυχε να βοηθήσουν βάση συγκεκριμένων συνθηκων και ότι έγραψε παραπάνω ο Luci (το οποιο δεν αποριπτω, απλά διαφωνω)

Δηλαδή για εσένα τι είναι θαύμα; Για εμένα εφόσον κάτι εξηγείται, άσχετα με το πόσο απίθανο είναι, δεν είναι θαύμα. Τέλος, τέλος. Και αν δεν εξηγείται, πάλι θα αργήσω να το θεωρήσω θαύμα. Αν δω έναν με ακρωτηριασμένο πόδι την άλλη μέρα να περπατά με τα δυο του τα πόδια, τότε ναι. Και σε παρόμοιες άπειρες περιπτώσεις, αλλά καμία τέτοια δεν έχει αναφερθεί. Αλλά όλο απίθανα πράγματα συμβαίνουν. Πώς κάποιος σώζεται με απίθανο τρόπο, τότε λέμε οτι είχε άγιο. Απο την άλλη, όταν κάποιος πεθαίνει με απίθανο τρόπο, και με τις ίδιες λίγες πιθανότητες, τότε τον λέμε απλά γκαντέμη και άτυχο. Αδικία δε βρίσκεις;

 

Θα δωσω ένα παράδειγμα.

Το σωμα μας ειναι ένα συνολο χημικών δεσμων

Το οτι θυμωνουμε ειναι αποτελεσμα χημικών συστατικών (τεστοστερόνη αδρεναλινη κτλ κτλ)

Εαν κάποιον τον αφησουμε απομονωμένο, θα έχει πάλι κάποια συναισθηματα.

Δεν ειμαστε απλά χημικες αντιδράσεις. Δεν ειμαστε μαριονέτες.

Ο καθένας μας αντιδράει διαφορετικά σε κάθε ερέθισμα.

Αυτο πιθανόν να δηλώνει μια ύπαρξη ψυχής

 

Ποιος βαζει τη πριζα και μου λεει οτι εσυ θα κλαψεις, θα γελάσεις, σκεφτείς, θα θα θα...προφανως ένα γεγονος.

 

Θεωρω οτι αν δεν υπηρχε το κάτι παραπάνω, θα ήμασταν απλά χημικα συστατικά.

 

Ενα μωρό γεννιέται ήρεμο, το αδελφάκι του γκρινιάζει...έχει ήδη έναν χαρακτήρα. Το ένα γινεται δολοφόνος ενω μεγαλωνει σε ένα εξαιρετικο περιβάλλον, το άλλο γινεται γαμω τα παιδιά. Εχουν ακριβως τα ιδια ερεθισματα, την ιδια κληρονομικότητα, ολοι στο παρελθόν ηταν καλοι άνθρωποι κτλ.. Γονίδια? Μόνο αυτό?

Υπάρχει συναίσθημα. Σε κάποια ζώα υπάρχει ένστικτο. Μελετάμε την 6η αισθηση.

Παιρνεις τηλέφωνο...ρε απιστευτο.Σε σκεφτόμουν ολη μέρα σημερα. (και ειχατε μιλησει χθες το βράδυ, ή πριν ένα χρονο ξέρω γω)

Πολλά παραδειγματα...διάφορα. Δε μπορει ΟΛΑ να ειναι απλά αποτελέσματα χημικων αντιδράσεων μόνο)

(εντάξει εχω μπερδεμένες σκεψεις τωρα που δε μπορω να τις συγκροτήσω αλλά καταλαβαινεις τι γράφω ελπιζω )

Όχι δε καταλαβαίνω. Το ένστικτο δεν είναι η 6η αίσθηση, έχεις λαθεμένη εντύπωση. Και πάλι όμως, οι συμπεριφορές που αποδίδονται σε "ψυχή", σε κάτι άυλο που βέβαια κανείς δεν το έχει ορίσει για να μας πει τι είναι, αποδίδονται έτσι γιατί αγνοούν οι περισσότεροι την νευροψυχολογία. Η μελέτη της λειτουργίας του εγκεφάλου δίνει απαντήσεις σε τέτοια ζητήματα.

Επειδή ο καθένας αντιδράει διαφορετικά, σημαίνει πώς υπάρχει ψυχή; Αυτό είναι που δεν κατάλαβα. Γενικά γιατί εσύ χρειάζεσαι την υιοθέτηση της ιδέας οτι εκτός απο ύλη αποτελούμαστε και απο κάτι άλλο. Νομίζω πως μια χαρά τα εξηγεί η βιολογία. Και όσα δεν εξηγούνται, μελετώνται. Σκέψου παλιότερα πόσο πράγματα δεν είχαν εξηγηθεί.

[Lucifer]

Οπα...μόλις ειδα το παράδειγμα με τα ζάρια του Lucifer...sorry δεν το ειχα δει νωρίτερα.

 

Luci έχουμε διαφορετικη φιλοσοφία στο ζήτημα.

 

Εσυ βλέπεις ζάρια. Εγω δεν βλέπω καν να υπάρχει ζάρι.

 

Βλέπω ένα τιποτε, στο οποίο δημιουργηθηκε το συμπαν και μετά η ζωή. Οι συνθηκες που γράφεις οτι τηρούνται, ειναι πράγματα τα οποια γνωριζουμε στη δεδομένη φάση, βάση θεωριών. Αυριο μπορει να μαθουμε πως εκείνη την εποχή οι συνθήκες ηταν πολυ διαφορετικές και δε θα μπορουσε να συμβεί αυτο που θεωρουμε οτι συναίβει και μας έδινε τη βεβαιότητα πως θα δημιουργηθεί το συμπαν η ζωή κτλ κτλ.

Το συμπαν και η ζωή ειναι ένα αποτέλεσμα απο μια δράση. Για να υπάρξει ομως αποτέλεσμα πρέπει να υπάρχει μια αιτία. Αυτη τη στιγμη δε ξέρουμε την αιτία. Απλά εικάζουμε.

[...]Εγώ αναφέρομαι σε πιθανότητες να συμβεί κάτι εντός του σύμπαντος, βάσει των συνθηκών που το σύμπαν ορίζει.

Εσύ αναφέρεσαι στην πιθανότητα να υπάρχει κάτι ΕΞΩ από το σύμπαν, ΠΡΙΝ από το σύμπαν. Αναφέρεσαι στην πιθανότητα να φέρεις εφτάρες χωρίς ζάρια.

[Cossutius.]

 

Είναι ένα μοντέλο περιγραφής. Αν δούμε οτι μας ικανοποιεί και οτι δεν αντιφάσκει κάπου, το υιοθετούμε και μετά αν προκύψει κάτι καλύτερο το υιοθετούμε εκείνο

 

 

Mα δεν λέω οτι δε με ικανοποιει ως θεωρία. Απλά δε με πίθει στη δεδομένη φάση.

 

Δηλαδή για εσένα τι είναι θαύμα;

Κάτι που θεωρουμε αδύνατον να επιτευχθεί, αλλά τελικα επιτυγχανεται.

Το να φυτρωσει ένα πόδι δεν ειναι απλά θαυμα, ειναι κάτι αποκοσμο. Θαυμα θεωρούμε το να έχουν σηκωσει ψηλά τα χέρια οι γιατροι και ο άνθρωπος να σωθεί εν τέλη. Θαύμα ειναι η καθημερινη ζωη μιας άνεργης μανας με 3 παιδιά που χαμογελάνε ξέρω γω. Θαύμα ειναι ότι μας φαινεται αδύνατο.

Ορισμένα πράγματα δε μπορουμε να τα εξηγήσουμε απλά με τη λογική. Οπως ο γιατρός σου λέει οτι "σωθηκε τελικά διότι ετυχε στις δεδομένες συνθήκες το φάρμακο να τον πιάσει τη τελευταια στιγμη". Ναι υπάρχει εξήγηση αλλά ειναι τόσο απίθανη

Ασε που ο ιδιος ο επιστημονας, δεν γνωριζει καλά την επιστημη, ωστε να μπορει να την κρινει και να πιστεψει εν τελη σε αυτη.

 

Του άλλου του λένε οτι εχει καρκινο, θα πεθάνεις σε 6 μηνες και ζει 40 χρονια. Ακομα και τωρα δε ξέρουν γιατι δεν έχει πεθάνει. Πως εξαφανιστηκε ο καρκινος. Δεν το έχουν εξηγησει δηλαδη.

Απο την άλλη, όταν κάποιος πεθαίνει με απίθανο τρόπο, και με τις ίδιες λίγες πιθανότητες, τότε τον λέμε απλά γκαντέμη και άτυχο. Αδικία δε βρίσκεις;

Αδικία φυσικά. Πόσο πιθανο ειναι να πεθάνεις επειδή σου έπεσε ένας μετεωρύτης στο κεφάλι. Απ όσο ξέρω έχει συμβεί.

Ε αν ο τυπος που πέθανε τη προηγουμενη μέρα έχει σκοτωσει τη μάνα του ξερω γω, θα πουμε θεία δίκη, όχι απλά...ατυχια.

Το ένστικτο δεν είναι η 6η αίσθηση, έχεις λαθεμένη εντύπωση

Σαφως δεν ειναι. Δεν υποστηριξα κάτι τέτοιο. Λάθος μου αν έδωσα τέτοια εντυπωση

 

 

Η μελέτη της λειτουργίας του εγκεφάλου δίνει απαντήσεις σε τέτοια ζητήματα.

 

 

Μα ναι. Εμένα δε με καλυπτει για τους παραπάνω λογους που σου έχω ηδη γράψει. Δεν θεωρώ οτι ειναι αποτέλεσμα χημικων αντιδράσεων η ξαφνική βούλησή μου να πάω να βοηθήσω τον τάδε, χωρις να τον γνωρίζω. Θεωρώ οτι υπάρχει κάτι που ίσως με έχει ωθήσει να το κάνω. Τα "καλός 'ανθρωπος", "άνθρωπος με ψυχή", ειναι έννοιες που τις χρησιμοποιουν γιατροι, επιστημονες, ακομα και νευροψυχολόγοι.

 

Γενικά γιατί εσύ χρειάζεσαι την υιοθέτηση της ιδέας οτι εκτός απο ύλη αποτελούμαστε και απο κάτι άλλο. Νομίζω πως μια χαρά τα εξηγεί η βιολογία. Και όσα δεν εξηγούνται, μελετώνται

Αν τα εξηγουσε ολα η βιολογία δε θα έκανα τέτοια συζήτηση τωρα.

Εσένα σε καλυπτει μια θεωρία

Εμένα δε με καλυπτει άσχετα αν τη θεωρω λογικη εως ενος σημειου. Δεν μπορει να εξηγησει τα πάντα.

 

Ολα ξεκινάνε απο κάπου. Το μηδέν που ειναι ομως? Ξέρουμε?

Σαφως και εξελισσεται η επιστημη. Ισως μάθουμε. Αλλά η αρχη που βρισκεται? Απο που ξεκινάνε ολα?Αυτο το άπειρο που λέγαμε...

 

Οσο λοιπόν δεν υπάρχουν απαντήσεις, ΕΓΩ επιλέγω να πιστευω σε ένα ανωτερο ον.

 

Θυμηθηκα μια κουβέντα τωρα που έκανα προσφατα με ένα φιλο.

Η Π.Δ. μας λεει οτι έγινε το φως, μπλα μπλα μπλα, και στο τέλος ο άνθρωπος....Ειναι τυχαίο? Το ήξεραν απο τότε? Πότε γράφτηκε και πότε ανακαλυφθηκε αυτό απ την επιστημη? Υποθέσεις? (δε το βάζω σαν επιχειρημα της πιστης μου αυτο. Απλά μια απάντηση ψάχνω)

 

Τελος ο  Δαρβινος που ηταν ο πρωτος που μας μιλησε για την εξελιξη δεν αρνηθηκε ποτέ την υπαρξη Θεου παρόλλο που αμφισβητησε τη Π.Δ. θρησκείες δογματα κτλ κτλ. Ακόμα και όταν έχασε δικους του ανθρωπους.

 

(γενικά δε χάνω κάτι αν πιστεύω στο Θεό. Ουτε μπορω να πεισω κάποιον οτι υπάρχει, ούτε θέλω να το κάνω)

 

Υπάρχουν επιστημονες που μελετάνε το ιδιο ακριβως πράγμα. Οι μεν πιστευουν οι δε όχι.

Ασε που θεωρω οτι η πιστη ειναι περασμένη στο dna μας λογω της ανάγκης μας για εξηγήσεις σε πράγματα που δεν μπορουμε να εξηγήσουμε.

 

Κάποιος ειχε πει τη περιπτωση ενος γνωστου άθεου επιστήμονα πριν μερικά χρόνια, που πέρασε τα τελευταία του 2 χρονια στο κρεββάτι του πόνου, με τη βιβλο στα χέρια του. Γιατι? Διοτι η επιστημη του τον πρόδοσε. Δεν μπορεσε να εξηγήσει αυτο που του συνέβει. Και ειχε την ανάγκη να το εξηγησει αναζητώντας κάτι ανωτερο.

 

Σεβομαι τις απόψεις ολων. Αλλά σκοπος δεν ειναι να αλλάξουμε αποψεις. Ειναι να ανταλλάξουμε

 

 

 

 

 

 

[...]Εγώ αναφέρομαι σε πιθανότητες να συμβεί κάτι εντός του σύμπαντος, βάσει των συνθηκών που το σύμπαν ορίζει.

Εσύ αναφέρεσαι στην πιθανότητα να υπάρχει κάτι ΕΞΩ από το σύμπαν, ΠΡΙΝ από το σύμπαν. Αναφέρεσαι στην πιθανότητα να φέρεις εφτάρες χωρίς ζάρια.

 

Luci δεν ξέρουμε τι ορίζει το συμπαν και τι όχι. Δεν ξέρουμε καν τι συνθήκες επικρατούσαν τότε. Τωρα προσπαθουν να τον βρουν με πειράματα και συνθήκες που υποθέτουν οτι υπηρχαν.

Δεν ξερουμε καν τι όρια έχει. Ειναι ασύλληπτη έννοια απο μονο του. Απειρο.

[Lucifer]

Κοσσούτιε, αρχικά τα γρήγορα: ο Δαρβίνος εκτιμάται για την δουλειά του στη φυσική επιλογή, όχι για τις απόψεις του επί παντός επιστητού πρώτον. Δεύτερον, το σύμπαν δεν είναι άπειρο, είναι πεπερασμένο χωρικά και χρονικά. Τρίτον, ξέρουμε που είναι το μηδέν, το έχουμε αναπαράγει (τα πρώτα εκατομμυριοστά του δευτερολέπτου μετά από αυτό έστω) υπό κλίμακα.

 

Κατά τα άλλα, δεν καταλαβαίνω πως είναι πιο εύκολο να "χωρέσεις" στο κεφάλι σου την ύπαρξη ενός παραπάνω ακατανόητου (και μάλιστα ντετερμινιστικά και εξ ορισμού, όχι απλώς ατελώς εξερευνημένου) παράγοντα. Πολύς κόσμος δε μπορεί να συνηθίσει στην ιδέα ότι "το σύμπαν υπήρχε από πάντα, γιατί το "πάντα" ξεκίνησε μαζί με το σύμπαν" και θέλουν να το έχει φτιάξει κάποιος. Όταν τους ρωτάς "αυτόν τον δημιουργό, ποιος τον έφτιαξε" ξαφνικά είναι απόλυτα λογικό να "υπήρχε από πάντα".

 

Αν αυτό δεν είναι ανθρωποκεντρισμός με μετάθεση στην ιδέα του δημιουργού, τι είναι;

[gigisoni]

Δεν ξερουμε καν τι όρια έχει. Ειναι ασύλληπτη έννοια απο μονο του. Απειρο.

 

 

 

Μια χαρά και όρια και ηλικία έχει το σύμπαν και τα γνωρίζουμε. Ούτε άπειρο ούτε ασύλληπτο είναι.

[Cossutius.]

Δεύτερον, το σύμπαν δεν είναι άπειρο, είναι πεπερασμένο χωρικά και χρονικά.

Δεν έχει αποδειχθει. Ειναι θεωρια. Και δεν μπορει να αποδειχθει αυτη τη στιγμη.

 

 

Τρίτον, ξέρουμε που είναι το μηδέν, το έχουμε αναπαράγει (τα πρώτα εκατομμυριοστά του δευτερολέπτου μετά από αυτό έστω) υπό κλίμακα.

 

 

Με βάση τις συνθήκες που υποθέτουμε οτι υπήρχαν. Επίσης βάση θεωρίας. Επισης μιας θεωριας της μεγάλης έκρηξης που πιστευουν οτι εγινε πριν 15 δις χρονια κτλ κτλ...

Κατάλαβες τι εννοώ? Βασιζόμαστε σε θεωρίες.

Ολόκληρο πειραμα γινεται βάση θεωριών. Μεγάλη επιτυχία δε λέω αλλά δε παυει να ειναι θεωρία.

 

Κατα αλλα.

Το πάντα εσυ το λες πάντα. Εγω το παντα το λέω Θεό.

Εσυ δέχεσαι την υπαρξη του ασήλιπτου στο συμπαν, εγώ δε μπορω να τη δεχτώ και τη δικαιολογώ στην ύπαρξη ενος Θεού που ακριβως επειδή ειναι Θεός (άρα κάτι ανωτερο που δε μπορουμε να συλάβουμε στο νου μας), μπορει να υπηρξε πάντα.

 

Ουσιαστικά λέμε τα ιδια πράγματα με διαφορετική εξηγηση.

Αν θέλεις τη γνωμη μου, δέχομαι και στη θεωρια της μεγάλης εκρηξης και σε πολλές ακόμα θεωρίες.

Αυτό ομως, η γεννηση ενος συμπαντος, δε μου λέει τιποτε.

Πριν τι υπηρχε? Ποιός έδωσε το εναυσμα για να ξεκινησουν ολα.

 

Δεν υπάρχει σημείο μηδέν για εμένα. Για εσένα ειναι η γεννηση.

 

Πάω για ποτο θα συνεχίσω αυριο

[REDODIN7]

Μια χαρά και όρια και ηλικία έχει το σύμπαν και τα γνωρίζουμε. Ούτε άπειρο ούτε ασύλληπτο είναι.

[man of steel]

Μια χαρά και όρια και ηλικία έχει το σύμπαν και τα γνωρίζουμε. Ούτε άπειρο ούτε ασύλληπτο είναι.

Το σύμπαν ακόμα και τώρα που μιλάμε επεκτείνεται με απίστευτη ταχύτητα και μάλιστα ορισμένοι ισχυρίζονται ότι η ταχύτητα επέκτασης του είναι το μόνο πράγμα που είναι πιο γρήγορο από του φως.Τώρα το κύριο πρόβλημα με τη εξέλιξη της ζωής είναι η ακτινοβολία στην τότε ατμόσφαιρα λόγω έλλειψης όζοντος το οποίο είναι απαγορευτικό για την ζωή.Προτείνεται ως αντιστάθμισμα τα 10 μέτρα πάχους νερού για προστασία από την ακτινοβολία για αυτό λένε ότι η ζωή ξεκίνησε στους ωκεανούς αλλά παρουσιάζεται άλλο πρόβλημα το οποίο είναι ότι το νερό είναι ευνοικό στον αποπολυμερισμό και είναι και άριστος διαλύτης οπότε δεν είναι και το καλύτερο περιβάλλον για να δημιουργηθουν αμινοξέα και νουκλεινικές αλυσίδες άρα πέφτουμε σε αδιέξοδο.Θα πρέπει να λάβουμε πιστέυω και την προοπτική του να έδρασε όντως μία ανώτερη δυναμη στην Δημιουργία φυσικά όχι με το να δεχτούμε αστεία κείμενα όπως αγίες γραφές και άλλα παραμύθια του είδους.

[Lucifer]

Δεν έχει αποδειχθει. Ειναι θεωρια. Και δεν μπορει να αποδειχθει αυτη τη στιγμη.

 

Με βάση τις συνθήκες που υποθέτουμε οτι υπήρχαν. Επίσης βάση θεωρίας. Επισης μιας θεωριας της μεγάλης έκρηξης που πιστευουν οτι εγινε πριν 15 δις χρονια κτλ κτλ...

Κατάλαβες τι εννοώ? Βασιζόμαστε σε θεωρίες.

Ολόκληρο πειραμα γινεται βάση θεωριών. Μεγάλη επιτυχία δε λέω αλλά δε παυει να ειναι θεωρία.

 

Κατα αλλα.

Το πάντα εσυ το λες πάντα. Εγω το παντα το λέω Θεό.

Εσυ δέχεσαι την υπαρξη του ασήλιπτου στο συμπαν, εγώ δε μπορω να τη δεχτώ και τη δικαιολογώ στην ύπαρξη ενος Θεού που ακριβως επειδή ειναι Θεός (άρα κάτι ανωτερο που δε μπορουμε να συλάβουμε στο νου μας), μπορει να υπηρξε πάντα.

 

Ουσιαστικά λέμε τα ιδια πράγματα με διαφορετική εξηγηση.

Αν θέλεις τη γνωμη μου, δέχομαι και στη θεωρια της μεγάλης εκρηξης και σε πολλές ακόμα θεωρίες.

Αυτό ομως, η γεννηση ενος συμπαντος, δε μου λέει τιποτε.

Πριν τι υπηρχε? Ποιός έδωσε το εναυσμα για να ξεκινησουν ολα.

 

Δεν υπάρχει σημείο μηδέν για εμένα. Για εσένα ειναι η γεννηση.

 

Πάω για ποτο θα συνεχίσω αυριο

 

Τα πάντα πριν αποδειχτούν στην εντέλειά τους πειραματικά, μια θεωρία ήταν.

Η σφαιρικότητα της Γης ήταν μια θεωρία που μας εξασφάλισε 2-3 ηπείρους ακόμα.

Τα μικρόβια ήταν μια θεωρία που εξαφάνισε τη μισή Ευρώπη.

Η άνωση ήταν μια θεωρία που μας πάει Αθήνα-Βερολίνο σε 4 ώρες.

Οι ακτίνες Χ ήταν μια θεωρία που χρησιμοποιούμε για την πρόληψη του καρκίνου.

Το ατομικό μοντέλο ήταν μια θεωρία που ισοπέδωσε δυο πόλεις.

 

Ο θεός είναι μια θεωρία που δημιούργησε τις θρησκείες και τίποτε άλλο.

Και οι θρησκείες χρησιμοποίησαν την άνωση για να ρίξουν αεροπλάνα σε κτίρια, τα μικρόβια για να ξεκινήσουν βιολογικούς πολέμους, τις ακτίνες Χ για να πιάνουν αλλόθρησκους με βόμβες στα αεροδρόμια και το ατομικό μοντέλο για να εδραιώσουν το status quo θεοκρατιών.

 

Όλα μια θεωρία είναι, αλλά η δική σας είναι μια ωραία, μεγάλη, αντιπαραγωγική φιλοσοφικά, αντιπροοδευτική ιστορικά, ουροβόρος, κυκλικού λογισμού και παιδαριώδους λογικής παπάτζα.

Τώρα το κύριο πρόβλημα με τη εξέλιξη της ζωής είναι η ακτινοβολία στην τότε ατμόσφαιρα λόγω έλλειψης όζοντος το οποίο είναι απαγορευτικό για την ζωή.Προτείνεται ως αντιστάθμισμα τα 10 μέτρα πάχους νερού για προστασία από την ακτινοβολία για αυτό λένε ότι η ζωή ξεκίνησε στους ωκεανούς αλλά παρουσιάζεται άλλο πρόβλημα το οποίο είναι ότι το νερό είναι ευνοικό στον αποπολυμερισμό και είναι και άριστος διαλύτης οπότε δεν είναι και το καλύτερο περιβάλλον για να δημιουργηθουν αμινοξέα και νουκλεινικές αλυσίδες άρα πέφτουμε σε αδιέξοδο.Θα πρέπει να λάβουμε πιστέυω και την προοπτική του να έδρασε όντως μία ανώτερη δυναμη στην Δημιουργία φυσικά όχι με το να δεχτούμε αστεία κείμενα όπως αγίες γραφές και άλλα παραμύθια του είδους.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment