Αθεος και εθνικιστης. Γινεται;

[Cossutius.]

 

Η εξέλιξη επίσης δεν είναι τύχη. Δεν τύχαινε να επιβιώσει μια τυχαία καμηλοπάρδαλη. Η καλύτερη εξοπλισμένα καμηλοπάρδαλη για το περιβάλλον της επιβίωσε. Το τελείως αντίθετο της τύχης.

 

 

Η μετάλλαξη και ο τροπος που ειμαστε εξοπλισμένοι σημερα ειναι τυχαια. Η καμηλοπάρδαλη έτυχε τη συγκεκριμενη περιοδο να γενηθει με ψηλο λαιμό. Αλλες μπορει να γεννηθηκαν με χοντρά πόδια, άλλες με λέπια, άλλες με προβοσκιδα. Δεν επεζησαν διοτι δεν ηταν χρησιμη η μετάλαξη τους.

Σε αυτην φανηκε χρησιμη και η φυση "διεταξε" την εξέλιξη της (επιβιωσε και εξελιχθηκε).

Η αρχικη μετάλαξη δεν έγινε ομως για συγκεκριμένο λογο.

Τι πιστευεις δηλαδη? Οτι η φυση αποφάσισε έτσι απλά να κάνει ενα καμηλοπαρδαλάκι με μεγάλο λαιμο? Η συνέχεια δεν ηταν τυχαία. Ηταν φυσικο επακολουθο.

 

 

 

 

όρυ αλλά το να λέμε λόγο του απείρου που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε , σημαίνει , εσύ δεν μπορείς να αντιληφθείς τις άπειρες προσπάθειες, οι οποίες μπορεί να ήταν μόλις 4 πχ

 

 

Θεωρια. Δεν μπορεις να το αποδειξεις επισης

Mπορει να ηταν τρισεκατομμυριες...μπορει και μια οντως.

 

 

 

Η θέση μας στο χρόνο ως παρατηρητές είναι ανεξάρτητη από τα όσα συμβαίνουν, όπως είναι η τάση μας να συνδέουμε αίτια με αιτιατά, όπως είναι και η ανεπαρκής εξ ορισμού αντίληψή μας αναφορικά με το τι συνιστά ένα ενδεχόμενο.

 

 

Συμφωνω με το σκεπτικό σου.

 

Πρόσεξε να δεις τώρα που είναι το λάθος. Μπορεί κάποτε να αποδειχθεί πως υπάρχει θεός και μπορεί να υπάρχουν και στρουμφάκια , καθώς δεν ξέρουμε ότι δεν υπάρχουν σε κάποιον άλλο πλανήτη. Φαντάζομαι είσαι ανοιχτός και σε αυτή την σκέψη. Καλή τύχη.

Σαφως. Μπορεις να ξέρεις αν υπάρχουν στρουμφάκια σε άλλο πλανητη?

Η δημιουργια ζωης ηταν δεδομένη πως θα συμβει για κάποιους και όχι ένα τυχαίο γεγονος.

Αρα πως αποριπτεις τα στρουμφάκια σε κάποιο μακρυνο συμπαν?

Good luck και σε εσένα λοιπον...μπερδευονται τα πράγματα βρίσκεις?

[REDODIN7]

Πρόσεξε να δεις τώρα που είναι το λάθος. Μπορεί κάποτε να αποδειχθεί πως υπάρχει θεός και μπορεί να υπάρχουν και στρουμφάκια , καθώς δεν ξέρουμε ότι δεν υπάρχουν σε κάποιον άλλο πλανήτη. Φαντάζομαι είσαι ανοιχτός και σε αυτή την σκέψη. Καλή τύχη.

Γιατι οχι ο γαλαξιας μας ειναι σαν ενας κοκος αμμου οποτε υπαρχει τεραστιο ενδεχομενο να μια μερα να αποδειχθει οτι υπσρχει θεος και στρουφακια ....

[-nick-]

ΤΙ θεος? Αυτη ειναι η ερωτηση. Ο θεος-πατερας-προστατης-τιμωρος-νταβατζης που περιγραφεται σε παλαια/καινη διαθηκη σιγουρα δεν υπαρχει.

[Dakonblackblade]

Πάμε πάλι λοιπόν .

 

Το 4 με το 4 τρισεκατομμύρια δεν έχει καμμία διαφορά στην κουβέντα μας. Βάλε όποιο νούμερο θες. 

 

Δεν έτυχε. Οι αλλαγές δεν γίνονται μέρα με τη μέρα. Δεν ήταν ένα μέτρο ψηλότερος ο λαιμός της δεύτερης καμηλοπάρδαλης. Και κανείς δεν αποφάσισε για τίποτα.Οι αλλαγές είναι πολύ μικρές. 

 

Να στο πω απλούστερα και καθημερινά γιατί με τις καμηλοπαρδάλεις δεν θα βγάλουμε άκρη. Τώρα έχουμε περισσότερους διαβητικούς από παλιά. Κληρονομική πάθηση αλλά παλιότερα πεθαίναν οι διαβητικοί μικροί. Δεν είναι τύχη που έχουμε περισσότερους διαβητικούς. Το γιατί εξηγείται εύκολα και λογικά.

[f1vettel]

Προσωπικα εγω θα ηθελα να θεσπιστει νομος που να απαγορευει την βαφτιση ανηλικων,αλλα η δηθεν απελευθερωμενη κοινωνια μας δε νομιζω να το επετρεπε.Γιατι τεχνικα δεν ειναι σωστο να βαφτιζεις ανηλικα.

 

Εγώ θυμάμαι έναν έλεγχο βαφτιστήρα μου πριν ένα μήνα σε πρότυπο σχολείο δημοτικό δημόσιο με μάθημα ''ορθόδοξη χριστιανική αγωγή'' Cheers.

 

Επιβεβαιωνω,και οι δικοι μου ελεγχοι πριν 2-3 χρονια το ιδιο λεγανε.Τουλαχιστον εκει ηταν ξεκαθαρο.

[Dakonblackblade]

Γιατι οχι ο γαλαξιας μας ειναι σαν ενας κοκος αμμου οποτε υπαρχει τεραστιο ενδεχομενο να μια μερα να αποδειχθει οτι υπσρχει θεος και στρουφακια ....

 

Επίσης ένας πλανήτης με ομιλούντα στρώματα και ο Πινόκιο. Ένας πλανήτης με λεσβίες νυμφομανείς και σοκολάτες που τρώνε ανθρώπους. Με θεούς , με καραμελωμένα άλογα και πινιάτες που καβαλάνε μηχανάκια. Σταμάτα με όποτε νομίζεις ότι λέω βλακείες.

[Lucifer]

Εσύ κατάλαβες πως μιλάμε για μαθηματικά? Και την ανάλυση βάση αυτών τυχαίων φαινομένων? Και πως εάν αναλύονται με τα μαθηματικά , είναι και μια μετρήσιμη, ορισμένη ποσότητα? 

 

Αναλύοντας τα λόγια του Luci και με λίγο μπακάλικο τρόπο, εάν το σύνολο όλων τον πιθανοτήτων είναι το σύμπαν και  το σύμπαν με ζωή είναι ένα υποσύνολο του σύμπαντος, όσο μικρή και να είναι αυτή η πιθανότητα, σε άπειρες προσπάθειες , η πιθανότητα του σύμπαντος να έχει ζωή είναι βέβαιη. Λίγο μπακάλικο. Αλλά εξηγώντας το αν έχω 1000 ζάρια με 1 πλευρά μόνο ζωγραφισμένη το καθένα και ρίξω άπειρες ζαριές , το να φέρω 1000 ζάρια με πάνω την ζωγραφισμένη πλευρά, είναι βέβαιο. Μπορεί να γίνει και με την πρώτη μπορεί και με την (βάλε ένα νούμερο εδώ)

 

Cossutius:

Περιορίζομαι σε αυτό το κομμάτι γιατί στο παρακάτω δεν μπορώ να καταλάβω τη σχέση ανάμεσα στην εμφάνιση του σύμπαντος και την εμφάνιση της ζωής.

Πάνω σε αυτό το κομμάτι όμως, οι πιθανότητες να φέρεις 6άρες αν ρίξεις μία φορά τα ζάρια είναι 1/36 (ή 1/21 με κβαντικές ζαριές). Η πιθανότητα να φέρεις εξάρες τη δεύτερη φορά, είναι η ίδια.

 

Αν ρίχνεις τα ζάρια κάθε μία ώρα, για 4.6 δισεκατομμύρια χρόνια όμως, ε μία φορά θα φέρεις εξάρες και ο Μητσοτάκης να 'σαι. Γι' αυτό η ζωή δεν είναι θαύμα και γαματοσύνη, είναι βεβαιότητα όπου τηρούνται οι συνθήκες. Με τον ίδιο τρόπο που είναι βεβαιότητα η τριβή όπου δεν υπάρχει κενό, η βαρύτητα όπου υπάρχει μάζα και ούτω καθ' εξής.

 

 

<3

[gigisoni]

Η μετάλλαξη και ο τροπος που ειμαστε εξοπλισμένοι σημερα ειναι τυχαια. Η καμηλοπάρδαλη έτυχε τη συγκεκριμενη περιοδο να γενηθει με ψηλο λαιμό. Αλλες μπορει να γεννηθηκαν με χοντρά πόδια, άλλες με λέπια, άλλες με προβοσκιδα. Δεν επεζησαν διοτι δεν ηταν χρησιμη η μετάλαξη τους.

Σε αυτην φανηκε χρησιμη και η φυση "διεταξε" την εξέλιξη της (επιβιωσε και εξελιχθηκε).

Η αρχικη μετάλαξη δεν έγινε ομως για συγκεκριμένο λογο.

Τι πιστευεις δηλαδη? Οτι η φυση αποφάσισε έτσι απλά να κάνει ενα καμηλοπαρδαλάκι με μεγάλο λαιμο? Η συνέχεια δεν ηταν τυχαία. Ηταν φυσικο επακολουθο.

 

 

 

Θεωρια. Δεν μπορεις να το αποδειξεις επισης

Mπορει να ηταν τρισεκατομμυριες...μπορει και μια οντως.

 

Συμφωνω με το σκεπτικό σου.

 

Σαφως. Μπορεις να ξέρεις αν υπάρχουν στρουμφάκια σε άλλο πλανητη?

Η δημιουργια ζωης ηταν δεδομένη πως θα συμβει για κάποιους και όχι ένα τυχαίο γεγονος.

Αρα πως αποριπτεις τα στρουμφάκια σε κάποιο μακρυνο συμπαν?

Good luck και σε εσένα λοιπον...μπερδευονται τα πράγματα βρίσκεις?

 

 

Ρε φίλε, η καμηλοπάρδαλη δεν έτυχε να γεννηθεί με ψηλό λαιμό, το καταλαβαίνεις αυτό;

Δεν γεννήθηκε ξαφνικά μία καμηλοπάρδαλη 2 μέτρα πιο ψηλή από τις άλλες.

Αναγκάστηκε το ζώο να εξελιχθεί για να φτάνει τα πιο ψηλά κλαριά για να τρώει.

 

Όσες καμηλοπαρδάλεις δεν γεννήθηκαν ψηλές γιατί η γενιά τους δεν είχε εξελιχθεί το dna τους ψόφησαν της πείνας και δεν πέρασαν τα χαρακτηριστικά τους στις επόμενες γενιές, το καταλαβαίνεις αυτό;

Αντίθετα, αυτές που έζησαν πέρασαν το χαρακτηριστικό στους απογόνους τους, τι νομίζεις ότι ξαφνικά από το πουθενά πετάχτηκε μία καμηλοπάρδαλη 4-5 μέτρων ενώ οι υπόλοιπες ήταν στα 2; Σταδιακά έγινε αυτό.

 

Επίσης, θα μου πεις πχ γαλάζια μάτια, τα οποία είναι η έλλειψη μελανίνης στο μάτι. Στη δημιουργία κάποιου παρουσιάστηκε κάποιο ελάττωμα σε σχέση με τους υπόλοιπους. Το οποίο όμως αφού δεν επηρέαζε την ζωή σαν ελάττωμα, αλλά αντιθέτως θεωρήθηκε ωραίο χαρακτηριστικό, προτιμήθηκε ως ταίρι για αναπαραγωγή από το αντίθετο φύλο, που πέρασε το χαρακτηριστικό στους απογόνους και έχουμε ανθρώπους με γαλάζια μάτια σήμερα. Αυτό το ελάττωμα δεν ήταν τυχαίο όμως, ξανά να δημιουργηθεί ο κόσμος από την αρχή και από το πουθενά, κάποια στιγμή θα υπάρξουν άνθρωποι με γαλάζια μάτια, αφού έγινε μια φορά μπορεί να ξαναγίνει, όσο απειροελάχιστες κι αν είναι οι πιθανότητες, μπορείς να το συλλάβεις αυτό και να το κατανοήσεις;

Αν δεν μπορείς και δεν φτάνεις ως εκεί, προφανώς γιατί δεν θέλεις γιατί κάθε άλλο παρά βλάκας είσαι, το αντίθετο μάλιστα, τζάμπα καθόμαστε και μιλάμε τόση ώρα.

[Cossutius.]

 

Δεν έτυχε. Οι αλλαγές δεν γίνονται μέρα με τη μέρα. Δεν ήταν ένα μέτρο ψηλότερος ο λαιμός της δεύτερης καμηλοπάρδαλης. Και κανείς δεν αποφάσισε για τίποτα.Οι αλλαγές είναι πολύ μικρές.

 

 

So....το αποτελεσμα πιο ηταν?

Μπορει να ηταν 10 εκατοστά ψηλότερος ο λαιμός. Βοηθησε το ζωο να ανταποκριθει καλυτερα στις ανάγκες του ή όχι? Εξελιχθηκε αυτή μετάλλαξη μέσω αυτου του ζωου, διοτι εξυπηρετουσε καλυτερα τις ανάγκες του???

Και με 1 εκατοστο ψηλοτερο λαιμο να γεννηθηκε το ζωο, ηταν μια τυχαια μετάλλαξη. Το οτι εξυπηρέτησε το ζώο το έκανε να εξελιχθεί καλυτερα απο τις αλλες που ειχαν μικρότερο λαιμό. Αυτό ειπα απ την αρχη.

Η γεννηση με τη συγκεκριμένη μετάλλαξη ηταν τυχαία. Εφοσον οι συνθηκες το επετρεπαν εξελιχθηκε και το συγκεκριμένο ζωο.

 

Και άνθρωποι με 6 δάχτυλα γεννιουνται. Τυχαίο γεγονός.

Εξυπηρετει κάπου το 6ο δάχτυλο? Οχι.

Ανθρωπος με μεμβρανες στα δαχτυλα αν γεννηθει δε θα ειναι τυχαίο? Θα εξυπηρετησει στη δεδομένη φάση? Οχι.

Αν ομως η γη τυχει να καλυφθει απο νερα, το είδος αυτο δε θα εξελιχθει?

 

(εν πάση περιπτωση το πήγαμε στην άλλη άκρη το θέμα.)

 

gigisoni διαβασα αυτο που έγραψες, η απάντηση ειναι και για εσένα.

Επι της ουσίας συμφωνω. Στο θέμα της μετάλλαξης απ τη γεννηση διαφωνω. Το θεωρω τυχαίο γεγονος το οποιο εν τέλη χρησιμοποιηθηκε απ τη φυση γιατι εξυπηρετουσε το ζωο.

[REDODIN7]

ΤΙ θεος? Αυτη ειναι η ερωτηση. Ο θεος-πατερας-προστατης-τιμωρος-νταβατζης που περιγραφεται σε παλαια/καινη διαθηκη σιγουρα δεν υπαρχει.

Αυτο κανεις δεν το ξερει οπωως ειπα το συμπαν ειναι χαωδης και δεν υπαρχει μονο ενα!

 

Επίσης ένας πλανήτης με ομιλούντα στρώματα και ο Πινόκιο. Ένας πλανήτης με λεσβίες νυμφομανείς και σοκολάτες που τρώνε ανθρώπους. Με θεούς , με καραμελωμένα άλογα και πινιάτες που καβαλάνε μηχανάκια. Σταμάτα με όποτε νομίζεις ότι λέω βλακείες.

Φιλε μου ειπαμε το συμπαν ειναι υπερτεραστιο αν τωρα παμε σε παραλληλα συμπαντα κλπ μπορει να υπαρχουν τα παντα!

[pinwkolwnies]

Κουφαλίτσες μου,θέλω απ´ αυτό που πίνετε.

[flik]

Και άνθρωποι με 6 δάχτυλα γεννιουνται. Τυχαίο γεγονός.

 

Με μπέρδεψες. Τυχαία γεγονότα σαφώς υπάρχουν. Αυτό το τυχαίο διαφέρει σε κάτι απο άλλα τυχαία στα οποία δεν πιστεύεις και εκεί αποδίδεις την έννοια του Θεού; Αυτό δεν κατάλαβα.

Είσαι απο τους λίγους οι οποίοι μπορούν να κρατήσουν ένα επίπεδο, αυτό όφειλα να το πω.

[Cossutius.]

Αυτό το τυχαίο διαφέρει σε κάτι απο άλλα τυχαία στα οποία δεν πιστεύεις και εκεί αποδίδεις την έννοια του Θεού

Κοιταξε.

 

Η φιλοσοφία μου βασιζεται στην εννοια  τύχη, τις πιθανότητες βασικα για τη δημιουργία του κόσμου, της ζωής και της εξελιξης.

 

Θεωρώ πως η δημιουργια του κόσμου ήταν ένα τυχαίο γεγονός. Δέχομαι αυτό που ειπε ο Lucifer, πως υπήρχαν πιθανότητες να συμβεί, αλλά δε θεωρώ δεδομένο οτι θα συνέβαινε. Εκει ειναι η βασική μου διαφωνία.

 

Κατα τα άλλα, μια μετάλλαξη τη θεωρώ τυχαία.

 

Αν αυτή εξυπηρετήσει τη φύση, η εξέλιξη δε θα ειναι καθολου τυχαία.

 

Ο 6δάκτυλος ειναι ένα τυχαίο γεγονός, αλλά δεν εξυπηρετεί σε τιποτε. Ως απλό γεγονός δε σημαίνει τιποτε.

Ως γεγονός ομως το οποιο βασίζεται στις πιθανότητες (τυχη) μου λέει πολλά. Μου αποδυκνειει την ύπαρξη μια αόριστης "εννοιας", που ονομάζεται τύχη και βασίζουμε πολλά γεγονότα που αφορουν την ιδια μας τη ζωή σε αυτή.

 

Εφοσον υφίσταται, δεν μπορω να αποκλείσω την υπαρξη του Θεού, όπως και την ύπαρξη στρουμφ σε άλλο πλανήτη

 

Χαίρομαι παρεμπιπτόντως που έγινε μια πολύ καλη συζήτηση σε ήρεμο τονο με όλους και δε ξεφύγαμε σε ειρωνείες κτλ παρόλο που υπάρχει διαφωνία...

 

Snoob και Luci αυτό ειναι μια καλη αρχή για περαιτέρω κουβέντες δε βρίσκεται??(ισως αν δεν ξεφεύγουμε μελλοντικά να μπορέσουμε να συζητήσουμε και πολιτική )

[pappous_soulis]

Δεν μπορεις να διαλέγεις να βαφτισεις το παιδι σου Χ.Ο. αλλά μετά να λες οτι το κράτος διαπράει προσηλυτισμό αλλά ο ίδιος ησουν οξυδερκης και τον απέφυγες... Σορρυ αλλά ειναι αντιφαση.

Τη περίπτωση να μη το βαφτίσει κάποιος και να ζητήσει ταυτόχρονα απαλλαγή από το μάθημα την αποκλείουμε;

 

Καπιοι γονεις κανουν το σωστο εστω πιεζοντας τα παιδια καπιοι αλλοι παλι βγαζουν ολα τα κομπλεξ στα παιδια τους αλλα τι να κανουμε ο νομος λεει μεχρι τα 18 πρεπει να εχει κηδεμονα.

 

...

 

Οσο για τις αλλες θρησκις δεν ηταν μονο 5-6 μαθηματα ηταν πολα παραπανω 5 μαθηματα μονο ηταν μονο το ισλαμ.

Τα στραβά των γωνιών δηλαδή πρέπει να τα κάνουμε γαργάρα;

Άμα άκουγες κάθε μέρα το γείτονα να δέρνει το παιδί του θα έμενες άπραγος καιθα έλεγες το ίδιο; (Φάση, ναι μαλακία που το σαπίζει στο ξύλο το παιδάκι αλλά γονιός του είναι και θα κάνει ότι του καβλώσει)

[Cossutius.]

Οπα...μόλις ειδα το παράδειγμα με τα ζάρια του Lucifer...sorry δεν το ειχα δει νωρίτερα.

 

Luci έχουμε διαφορετικη φιλοσοφία στο ζήτημα.

 

Εσυ βλέπεις ζάρια. Εγω δεν βλέπω καν να υπάρχει ζάρι.

 

Βλέπω ένα τιποτε, στο οποίο δημιουργηθηκε το συμπαν και μετά η ζωή. Οι συνθηκες που γράφεις οτι τηρούνται, ειναι πράγματα τα οποια γνωριζουμε στη δεδομένη φάση, βάση θεωριών. Αυριο μπορει να μαθουμε πως εκείνη την εποχή οι συνθήκες ηταν πολυ διαφορετικές και δε θα μπορουσε να συμβεί αυτο που θεωρουμε οτι συναίβει και μας έδινε τη βεβαιότητα πως θα δημιουργηθεί το συμπαν η ζωή κτλ κτλ.

Το συμπαν και η ζωή ειναι ένα αποτέλεσμα απο μια δράση. Για να υπάρξει ομως αποτέλεσμα πρέπει να υπάρχει μια αιτία. Αυτη τη στιγμη δε ξέρουμε την αιτία. Απλά εικάζουμε.

 

Τη περίπτωση να μη το βαφτίσει κάποιος και να ζητήσει ταυτόχρονα απαλλαγή από το μάθημα την αποκλείουμε;

Καθόλου. Ισα ισα που την προτείνω κιολας.