Warhammer 40k: Eternal Crusade

[Thresh]

τρέμε Dune μια φάση

[LongTom]

Μια και αναγνώστης άπειρων βιβλίων επιστημονικής φαντασίας και νομίζω όλων των γνωστών και καταξιωμένων scifi συγγραφέων θα διαφωνήσω κάθετα με αυτά που έγραψε ο LognTom. Αν και τα βιβλία του 40k σύμπαντος δεν διεκδικούν λογοτεχνικές δάφνες πάντως έχουν ένα βαθύ lore που δεν έχω συναντήσει ξανά σε κάποιο scifi κόσμο.

Δεν θα έλεγα ότι η αντιγραφή ιστορικών γεγονότων(όπως το καινούργιο Necron codex),η επανάληψη μέχρι αηδίας ιστοριών που ειπώθηκαν αλλού,οι κατάφωρες αντιγραφές άλλων sci-fi( lore του alien με τους copy-pasta nids κ.ο.κ),μετατροπές καταστάσεων από το κλασσικό WH και ολίγη μίξη των παραπάνω κάνει ένα βαθύ lore.Όπως είπε ο φίλος μετά,για μεγάλο και πολύπλοκο κόσμο δες στους Τιτάνες του sci-fi,όπως αυτό του Dune και της σειράς Foundation.

Ακόμη και το Star Wars/Star Trek έχει μεγαλύτερο(και πιστεύω καλύτερο,αν και λείπει και από εκεί το "ρεαλιστικό")  Lore,γιατί πολύ απλά είναι πολύ ποιο εύκολο να δημιουργήσουν αξιόλογες καταστάσεις και ιστορίες δίχως το μαστίγιο της WG πάνω από το κεφάλι τους.

 

 

 

Original = Ορίτζιναλ προφέρεται στα αγγλικά. Αυτό λέω. Ποιος το λέει "οριγκενάλ";

 

Μια φορά έκαναν να βγάλουν το Fire Warrior (best cutscenes for Battlefleet Gothic), αλλά από την μία ήταν κακό παιχνίδι, από την άλλη, ένας Tau να τα βάζει με τόσους και να νικάει, πρέπει να είχε ρίξει τρελά ζάρια.

Οριγκενάλ είναι η 100% ΕΛ μετάφραση.Οτιδήποτε άλλο απλά δεν ισχύει.Τέλος.

 

Το Fire warrior ήταν μια αηδία,απλά δεν προσπάθησαν να ξαναβγάλουν τίποτα γιατί ήξεραν ότι το κοινό που παίζει tabletop θα ρίξει χρήμα πολύ πιο εύκολα σε κλασσικούρες παρά σε κάτι που είναι εκτός της πεπατημένης.Για αυτό όλα τα w40k παιχνίδια έχουν κύριους ή μόνο space maheen's και chaos.

 

 

τρέμε Dune μια φάση

Έτσι,είδαν το Warhammer οι επίγονοι του Χέμπερτ και έκλασαν μέντες.

[GhostRiderLSOV]

Το Fire warrior ήταν μια αηδία,απλά δεν προσπάθησαν να ξαναβγάλουν τίποτα γιατί ήξεραν ότι το κοινό που παίζει tabletop θα ρίξει χρήμα πολύ πιο εύκολα σε κλασσικούρες παρά σε κάτι που είναι εκτός της πεπατημένης.Για αυτό όλα τα w40k παιχνίδια έχουν κύριους ή μόνο space maheen's και chaos.

 

Είχαμε (τουλάχιστον σε demo) το Gorka Morka που ήταν racing.

[chek2fire]

Δεν θα έλεγα ότι η αντιγραφή ιστορικών γεγονότων(όπως το καινούργιο Necron codex),η επανάληψη μέχρι αηδίας ιστοριών που ειπώθηκαν αλλού,οι κατάφωρες αντιγραφές άλλων sci-fi( lore του alien με τους copy-pasta nids κ.ο.κ),μετατροπές καταστάσεων από το κλασσικό WH και ολίγη μίξη των παραπάνω κάνει ένα βαθύ lore.Όπως είπε ο φίλος μετά,για μεγάλο και πολύπλοκο κόσμο δες στους Τιτάνες του sci-fi,όπως αυτό του Dune και της σειράς Foundation.

Ακόμη και το Star Wars/Star Trek έχει μεγαλύτερο(και πιστεύω καλύτερο,αν και λείπει και από εκεί το "ρεαλιστικό")  Lore,γιατί πολύ απλά είναι πολύ ποιο εύκολο να δημιουργήσουν αξιόλογες καταστάσεις και ιστορίες δίχως το μαστίγιο της WG πάνω από το κεφάλι τους.

 

 

 

Οριγκενάλ είναι η 100% ΕΛ μετάφραση.Οτιδήποτε άλλο απλά δεν ισχύει.Τέλος.

 

Το Fire warrior ήταν μια αηδία,απλά δεν προσπάθησαν να ξαναβγάλουν τίποτα γιατί ήξεραν ότι το κοινό που παίζει tabletop θα ρίξει χρήμα πολύ πιο εύκολα σε κλασσικούρες παρά σε κάτι που είναι εκτός της πεπατημένης.Για αυτό όλα τα w40k παιχνίδια έχουν κύριους ή μόνο space maheen's και chaos.

 

 

Έτσι,είδαν το Warhammer οι επίγονοι του Χέμπερτ και έκλασαν μέντες.

 

 

Θα ήθελα να μου αναφέρεις τις αντιγραφές και από που τις έχουν αντιγράψει. Νομίζω ότι σε αρκετές περιπτώσεις αυτές που αναφέρεις σαν πρωτότυπα είναι απλά και αυτές αντιγραφές. Αρά στο scifi δεν υπάρχει παρθενογένεση αλλά η δυνατότητα κάποιος να παίρνει μια ιδέα και να ξέρει να την σερβίρει στο κοινό του.

Πάντως προσωπικά μια και αναφέρατε και έναν από τους καλύτερους συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας τον Frank Hebert δεν έχω δει πουθενά ούτε στα δικά του βιβλία την ιδέα ενός παράλληλου σύμπαντος που δημιουργήθηκε από τα συναισθήματα των ανθρώπων τρέφετε από αυτά αλλά και από άγνοια οι δυνάμεις σε εκείνο τον κόσμο θέλουν να καταστρέψουν αυτούς που τους δίνουν υπόσταση.

Πουθενά δεν έχω διαβάσει για τις φυλές με πολεμιστές σειρήνες που τα τραγούδια τους έχουν την δύναμη να διαλύουν στρατούς και γενικά για τόσο συγκλονιστικές λεπτομέρειες ιδίως από την αρχή της σειρά και το horus heresy. Και κάποιος σπάνια διαβάζει για τόσο καλά δομημένο κόσμο μέχρι και την παραμικρή του λεπτομέρεια. 

To μόνο κακό για μένα ότι δεν έχει βρεθεί ένας καλός scifi συγραφέας να αποτυπώσει αυτόν τον κόσμο με φαντασία και δυναμική σε βιβλίο η ένας σκηνοθέτης επιπέδου Lukas να τον μεταφέρει στις μεγάλες οθόνες.

[LongTom]

Θα ήθελα να μου αναφέρεις τις αντιγραφές και από που τις έχουν αντιγράψει. Νομίζω ότι σε αρκετές περιπτώσεις αυτές που αναφέρεις σαν πρωτότυπα είναι απλά και αυτές αντιγραφές. Αρά στο scifi δεν υπάρχει παρθενογένεση αλλά η δυνατότητα κάποιος να παίρνει μια ιδέα και να ξέρει να την σερβίρει στο κοινό του.

Πάντως προσωπικά μια και αναφέρατε και έναν από τους καλύτερους συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας τον Frank Hebert δεν έχω δει πουθενά ούτε στα δικά του βιβλία την ιδέα ενός παράλληλου σύμπαντος που δημιουργήθηκε από τα συναισθήματα των ανθρώπων τρέφετε από αυτά αλλά και από άγνοια οι δυνάμεις σε εκείνο τον κόσμο θέλουν να καταστρέψουν αυτούς που τους δίνουν υπόσταση.

Πουθενά δεν έχω διαβάσει για τις φυλές με πολεμιστές σειρήνες που τα τραγούδια τους έχουν την δύναμη να διαλύουν στρατούς και γενικά για τόσο συγκλονιστικές λεπτομέρειες ιδίως από την αρχή της σειρά και το horus heresy. Και κάποιος σπάνια διαβάζει για τόσο καλά δομημένο κόσμο μέχρι και την παραμικρή του λεπτομέρεια. 

To μόνο κακό για μένα ότι δεν έχει βρεθεί ένας καλός scifi συγραφέας να αποτυπώσει αυτόν τον κόσμο με φαντασία και δυναμική σε βιβλίο η ένας σκηνοθέτης επιπέδου Lukas να τον μεταφέρει στις μεγάλες οθόνες.

Μια μικρή λίστα:

 

-Το Immaterium-Empyrean είναι κλεμμένο από την Μεσαιωνική-Ελληνιστική πεποίθηση ότι πέρα από τις "Ουράνιες Σφαίρες" κρύβεται ο "πραγματικός" κόσμος που λεγόταν..... Empyrean.Κατοικούταν από ουράνια πλάσματα και από θεότητες ή τον Θεό στα χριστιανικά χρόνια.Δηλαδή το Πραγματικό Σύμπαν,παράλληλο και πέρα από το δικό μας.Στο WH40k,απλά άλλαξαν το καλό με το κακό.

 

-Οι δαίμονες-θεοί του κακού είναι σχεδόν ίδιοι με τους κλασσικούς δαίμονες που έχει η χριστιανική θρησκεία και περιγράφεται σε Μεσαιωνικά κείμενα,όπως το Grand Grimoire.Αυτό είναι προφανές στο φαντασι warhammer περισσότερο και μέσω των επιρροών του και στο 40κ.Ιδίως εάν δεις τις πρώιμες εκδόσεις αμφότερων των warhammer έχουν το ίδιο στυλ με Μεσαιωνικά-Αναγεννησιακά εγχάρακτα για δαίμονες.

 

-Οι μάγοι του κόσμου τούτου έχουν χαρακτηριστικά που αναλύονται στο Malleus Mealificarum & σε άλλα κείμενα δαιμονολογίας και μαγείας. 

 

-Η δύναμη των συναισθημάτων να καθορίσουν την τύχη και να δημιουργήσουν κάτι από το τίποτα είναι παρμένο από ψυχιατρικές καταστάσεις που ο ασθενής νομίζει ότι μπορεί να αλλάξει το σύμπαν με το νου.Στην δομή της κλασσικής "μαγείας" είναι βασική έννοια.Από εκεί και πέρα κάποιος θα σκέφτηκε ότι θα είναι και κουλ να το συνδυάσει με το Empyrean και δαίμονες που δημιουργούνται από τα αισθήματα.

 

-Οι σειρήνες σαν όπλο είναι κλεμμένο-παρμένο από πραγματικά πειράματα όπλων ήχου.Οι υπόηχοι όταν έρθουν σε μια ορισμένη συχνότητα και ένα ορισμένη ένταση προκαλούν εσωτερικά τραύματα και εσωτερική αιμορραγία.Τουλάχιστον από τον Β'ΠΠ έχουν γίνει πειράματα επ'αυτού και σήμερα είναι σε χρήση σαν μέσο καταστολής ο "κατευθυνόμενος" υπέρηχος που προκαλεί έντονο πόνο.

 

-Οι tyrranids,όπως είπα και πριν είναι clopy-pasta από το extented universe των alien με κάποια έξτρα από την βιολογία των swarm εντόμων.Κάποια χαρακτηριστικά όπως την κατεύθυνση και έλεγχο των drones από την κυρίαρχη οντότητα τα πήραν σχεδόν αυτούσια από τα βιβλία-ιστορίες Alien.Ιδίως οι genestealers,στις πρώτες εκδόσεις ήταν αντίγραφα(με πολλαπλά άκρα) των alien. 

 

-Οι Necrons,ήταν απλά οι Tomb kings in space,οι οποίοι με την σειρά τους ήταν αντιγραφή του Φαραωνικού Ιστορικού οικοδομήματος.Πραγματικά ότι είχαν οι δεύτεροι το είχαν και οι πρώτοι.Οι τελευταίες εκδόσεις το πήγαν στην πιστότερη αντιγραφή του Νέου Βασιλείου με τις δυναστείες και τα λοιπά.

 

-Οι Tau,και η ιδεολογία αυτών είναι Κομμουνιστική με ολίγη από mind control και Big Brother(άλλωστε είναι γνωστό το inside joke με τους space commies).

 

-Οι Space Marines σαν έννοια και σαν όνομα είναι παρμένη από προηγούμενα sci-fi(ήδη από το '40),με το Starship Trooper να είναι το κοντινότερο γιατί η λογική και ο εξοπλισμός έμοιαζαν πολύ με τους WG Space marines.Επίσης μοιάζει με τους αντίστοιχους space marines από το alien universe(τυχαία βέβαια...).

Αυτό που πρόσθεσαν οι τύποι είναι μια λογική σταυροφόρων και πολεμιστών μοναχών. 

Το αθλιότερο βέβαια είναι ότι η WG έκανε μήνυση κάποιον που χρησιμοποίησε τον όρο και από τότε είναι στα δικαστήρια.Οι κλέφτες μηνύουν για να μην έχουν οι άλλοι το δικαίωμα να χρησιμοποιούν λέξεις.Εμετικές καταστάσεις.

 

-Φυσικά τα ορκ και τα ελφ είναι αρχέτυπα από τον Τόλκιν σε σχεδόν όλα τους,ιδίως στο φάνταζι.

 

Ο κόσμος του WH40k είναι κάθε άλλο παρά σωστά δομημένος.Ανάλογα με την έκδοση του παιχνιδιού αλλάζει άρδην η δομή του,οι φυλές του και η ιστορία του.Δεν υπάρχει μια σταθερή συνέχεια και πράγματα που λέχθηκαν σε μια έκδοση αλλάζουν ή καταργούνται σε άλλη.

Είναι ανάλογα με το τι θα κάνει την WG να βγάλει παραπάνω λεφτά,για αυτό εδώ και μια δεκαετία τουλάχιστον δεν προχωράει την ιστορία με τους tyrranids και μένει στο 999Μ40.

Από την άλλη έχουν φυσικά βγει αξιόλογα βιβλία για το σύμπαν τούτο,κανείς δεν το αρνείται.Αλλά το θέμα είναι ότι στην βάση του είναι κάτι που απλά προωθεί μια σειρά παιχνιδιών και όχι ένα σύμπαν που υπάρχει σαν ανεξάρτητη οντότητα σε μια σειρά βιβλίων.

[chek2fire]

Τα περισσότερα παραδείγματα που βάζεις είναι βγαλμένα από την μυθολογία του κόσμου μας που και οποιαδήποτε μυθιστορήματα φαντασίας έχει τις ρίζες του εκεί και αντλεί υλικό από εκεί. Η μυθολογία είναι κάτι που εξελίσσετε εδώ και χιλιάδες χρόνια και πάντα μεταλλάσσετε και δεν μπορείς να κατηγορήσεις κάποιον για αντιγραφή.

Με την ίδια ευκολία θα μπορούσες να κατηγορήσεις τον χριστιανισμό για αντιγραφή της αναστασης από τους ορφικούς η τον ορφισμό για αντιγραφή από τους Αιγύπτιους της καθόδου στους νεκρους και της ανάστασης.

[LongTom]

Τα περισσότερα παραδείγματα που βάζεις είναι βγαλμένα από την μυθολογία του κόσμου μας που και οποιαδήποτε μυθιστορήματα φαντασίας έχει τις ρίζες του εκεί και αντλεί υλικό από εκεί. Η μυθολογία είναι κάτι που εξελίσσετε εδώ και χιλιάδες χρόνια και πάντα μεταλλάσσετε και δεν μπορείς να κατηγορήσεις κάποιον για αντιγραφή.

Με την ίδια ευκολία θα μπορούσες να κατηγορήσεις τον χριστιανισμό για αντιγραφή της αναστασης από τους ορφικούς η τον ορφισμό για αντιγραφή από τους Αιγύπτιους της καθόδου στους νεκρους και της ανάστασης.

Μου γράφεις από που έχουν αντιγράψει και σου βάζω μια λίστα.

Δεν κάνω κοινωνιολογική ανάλυση γιατί το έκαναν,δεν ζητάω τέτοια ανάλυση και ως εκ τούτου δεν χρειάζεται να τα γράψεις αυτά εφόσον δεν είναι το θέμα μας.

 

Είναι και το θέμα ότι στην μικρή τούτη λίστα σχεδόν τα μισά παραδείγματα είναι ουσιαστικά λογοκλοπές και αντιγραφές από άλλα sci-fi.Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο και δεν χωράει συζήτηση.

Όταν χρησιμοποιούν το space marine όπως το έγραψε 30 και χρόνια πριν από αυτούς στο starship trooper αυτό είναι αντιγραφή,τίποτα άλλο. 

 

Από εκεί και πέρα άλλο η έμπνευση,άλλο το copy-pasta.

Το πρώτο το κάνουν αυτοί που έχουν το ταλέντο να βασιστούν και να δημιουργήσουν,το δεύτερο αυτοί που είτε βαριούνται είτε δεν μπορούν να κάνουν κάτι καλύτερο.

[chek2fire]

Ειλικρινά αδυνατώ να βρω αντιγραφή τους κόσμου του warhammer από κάποιο άλλο μυθιστόρημα. Τώρα το να πάρεις στοιχεία από διάφορους μύθους ακόμα και μικρά στοιχεία από άλλα lore αυτό δεν λέγετε αντιγραφή αλλά σύνθεση. Αντιγραφή μπορείς να θεωρήσεις τον κόσμο του starcraft. 

Με την ίδια λογική μπορεί να θεωρήσει κάποιος τον κόσμο του tolkien σαν αντιγραφή της Γερμανικής και Σκανδιναβικής μυθολογίας.Η ουσία είναι ότι μας αρέσει να διαβάζουμε και τα δύο και τον Τολικν και της ρίζες του τους Σκανδιναβούς όπως μας αρέσει να διαβάζουμε και ταξιδεύει η φαντασία μας και στον κόσμο του Warhammer 40k αλλά και στα παγανιστικά κείμενα και στα scifi που βασίστηκε ο κόσμος του.

Τα παραμύθια πάντα αρέσουν στους ανθρώπους

[LongTom]

Ειλικρινά αδυνατώ να βρω αντιγραφή τους κόσμου του warhammer από κάποιο άλλο μυθιστόρημα. Τώρα το να πάρεις στοιχεία από διάφορους μύθους ακόμα και μικρά στοιχεία από άλλα lore αυτό δεν λέγετε αντιγραφή αλλά σύνθεση. Αντιγραφή μπορείς να θεωρήσεις τον κόσμο του starcraft. 

Με την ίδια λογική μπορεί να θεωρήσει κάποιος τον κόσμο του tolkien σαν αντιγραφή της Γερμανικής και Σκανδιναβικής μυθολογίας.Η ουσία είναι ότι μας αρέσει να διαβάζουμε και τα δύο και τον Τολικν και της ρίζες του τους Σκανδιναβούς όπως μας αρέσει να διαβάζουμε και ταξιδεύει η φαντασία μας και στον κόσμο του Warhammer 40k αλλά και στα παγανιστικά κείμενα και στα scifi που βασίστηκε ο κόσμος του.

Τα παραμύθια πάντα αρέσουν στους ανθρώπους

Όπως είπα πριν,άλλο έμπνευση,άλλο αντιγραφή.

Αντιγραφή είναι όταν παίρνεις αυτούσια κάποια πράγματα και τα λες δικά σου.

Δηλαδή ότι έκαναν π.χ. με τους space marines,με τους tyrranids και με το παράλληλο σύμπαν-Empyrean.

Έμπνευση είναι όταν δεις κάτι και κάνεις παρόμοιο που έχει κάποια σχέση,αλλά δεν είναι clopy-pasta.

Παράδειγμα είναι ο Κόναν του Χάουαρντ, που έχει στοιχεία noble savage,αλλά είναι πολύ περισσότερο από μόνο αυτό.

 

Ο Τόλκιν ο ίδιος είπε ότι προσπάθησε να αναδημιουργήσει τον Μύθο της Αγγλοσαξωνικής Αγγλίας,κάτι που απαραίτητα έχει σημεία αντιγραφής από τους υπόλοιπους μύθους της ευρύτερης Σκανδιναβίας και Γερμανίας.

Δεν έκρυψε το γεγονός ότι πήρε αυτούσια κομμάτια και απλά "μετέφρασε" την ονοματολογία σε Old English.

Έτσι το παράδειγμα σου για τον Τόλκιν είναι τελείως λάθος γιατί οι στόχοι του ήταν τελείως διαφορετικοί.

 

Ειλικρινά δεν ξέρω πόσο πιο απλά να το γράψω.

Το wh40k είναι κακό sci-fi(μάλλον promotion) και συνονθύλευμα άλλων έργων,αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να το απολαύσεις σαν αμαρτωλή ευχαρίστηση.

[GhostRiderLSOV]

Αμαρτωλή ευχαρίστηση ή όχι, δεν θα ντραπώ που μου αρέσει το WH:FB και 40k.

[LongTom]

Αμαρτωλή ευχαρίστηση ή όχι, δεν θα ντραπώ που μου αρέσει το WH:FB και 40k.

Κανείς δεν μίλησε για ντροπές γιατί στο κάτω κάτω γούστο είναι αυτό,αλλά το να ισχυρίζεσαι ότι το wh40k καλό sci-fi και πρωτότυπο είναι κάτι που απλά δεν ισχύει.Εκεί πάει το αμαρτία,στο ότι γουστάρεις κάτι που ουσιαστικά είναι sub-par στο τομέα του.

Φυσικά ισχύει το ίδιο για το fantasy.

[Tobajara]

Για να είμαστε εντελώς δίκαιοι πάντως η αντιγραφή ή χρησιμοποίηση ήδη υπάρχοντων υλικών δεν είναι από μόνη της αρνητικό ή δείγμα ανικανότητας. Αν το πάρουμε έτσι μπορούμε να περάξουμε στην πυρά το 99% των αριστουργημάτων σε λογοτεχνία, γλυπτική, ζωγραφική κλπ γιατί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο πατούν σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό σε παλιότερα μοτίβα. Παρθενογένεση δυστυχώς δεν υπάρχει.

[Bspus]

 

Ειλικρινά δεν ξέρω πόσο πιο απλά να το γράψω.

Το wh40k είναι κακό sci-fi(μάλλον promotion) και συνονθύλευμα άλλων έργων,αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να το απολαύσεις σαν αμαρτωλή ευχαρίστηση.

 

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι πρεπει να θεωρηθει κακο η sub-par κατι που καταφερνει πολυ καλα το σκοπο του.

Εκτος αν κατι μου διαφευγει και ο σκοπος του δεν ειναι η διασκεδαση

[LongTom]

Δεν μπορω να καταλαβω γιατι πρεπει να θεωρηθει κακο η sub-par κατι που καταφερνει πολυ καλα το σκοπο του.

Εκτος αν κατι μου διαφευγει και ο σκοπος του δεν ειναι η διασκεδαση

Sub-par σε ότι αφορά τον χώρο του sci-fi.

Ποτέ δεν θα πεις το wh40k κλασσικό έργο,όπως ποτέ δεν θα πεις τα βιπερ κλασσικά ρομαντικά βιβλία.

Είναι παντελώς άσχετο με το εάν προσφέρει διασκέδαση,όπως ακριβώς με την τηλεόραση.

 

 

Από εκεί και πέρα βλέπω ότι πιάνεστε από τις λέξεις και δεν βλέπετε ότι έχω εξηγήσει το ίδιο πράγμα τουλάχιστον 3 φορές.

Δεν είναι ούτε κακό,ούτε μεμπτό να γουστάρεις το wh,αλλά ποτέ δεν θα το χαρακτηρίσει κάποιος κλασσικό ή ακόμη καλό σε ότι αφορά την σύγκριση του με τα κανονικά sci-fi.

 

Αυτό είναι το νόημα των κατεβατών και των σεντονιών που γράφω τόση ώρα.

Δεν ξέρω πόσο πιο απλά να το γράψω ώστε να γίνει κατανοητό ή απλά να κάμετε τον κόπο να το διαβάσετε.

[Bspus]

Δεν πιανομαστε, προσπαθουμε να καταλαβουμε τι εννοει ο καθενας.

 

Δεν ξερω ουτε με ενδιαφερει και κατα ποσο θα θεωρηθει κλασικο. Στο κατω κατω, εργα που τωρα θεωρουνται κλασικα, οπως αναφερθηκε αν το ψαξεις παλι για αντιγραφες μπορει να βρεις οτι προκειται.

 

Το να μην θεωρηθει κατι κλασικο στο ειδος του δεν αρκει απο μονο του για να το θεωρησω sub-par η κακο.

 

Προσωπικη αποψη φυσικα και δεν περιοριζομαι στο WH με το οποιο στο κατω κατω η μονη μου επαφη ειναι καποια παιχνιδια στον υπολογιστη.