IMF: We screwed up on Greek Bailout

[firewalker]

ΟΛΟΙ οι πολιτικοί μας πάντως δηλώνουν δικαιωμένοι! Τα έλεγαν αυτοί...

[Praetorianos]

ΟΛΟΙ οι πολιτικοί μας πάντως δηλώνουν δικαιωμένοι! Τα έλεγαν αυτοί...

Πλάκα κάνεις? Μόνο οι πολιτικοί μας? Δες εδώ ξεβράκωτοι ξεφτίλες να πεθάνεις στα γέλια, από το πρωί κλαίω λέμε:

 

(δες ημερομηνία του ποστ μου, δες ημερομηνία του άρθρου:

Τωρα που βγηκε το IMF αυτοπροσωπως και ειπε οτι 'καλοι μαλακες ειστε' κανονικα μερικες μουτσουναρες θα επρεπε να εξαφανιστουν απο προσωπου γης η εστω να γραψουν 'ειμαι ΑΣΧΕΤΟΣ' στο site/εφημεριδα/καναλι τους, αλλα ειμαι σιγουρος οτι καπως θα τα μπαλωσουν.

 

[παπι]

Που είναι τώρα, παπιά, κόκκορες, Ναβουχοδονόσορες να μας πουν ότι αυτά έπρεπε να τα έχουμε κάνει εμείς και καλώς μας τα επέβαλλαν...

Ολα τα μνημονια ειχαν μια υποχρεωση, την χρηματοδοτησης της χωρας, και μια απαιτηση, η χωρα να βγαλει πρωτογενες πλεονασματα για Ν χρονια (Ν= τοσα ωστε το κλασμα χρεος/αεπ < 1 ). Το οτι ειναι λαθος το ακουω απο το 2011, το ποιο θα ηταν το σωστο δεν μας το εχει πει ακομα κανενας.

[agpr]

Τώρα το ακούς και από αυτούς που τα εκπόνησαν. Όσο να πεις, είναι μια διαφορά. Να υποθέσω πως ακόμα πιστεύεις πως τα μνημόνια ήταν ορθά, αλλά φταίμε εμείς;
Δύο σελίδες και δεν έχουν αναφερθεί ούτε μια φορά η "τελευταία σοβιετία", η (ρητορική) πλάνη σε κόμικ, οι "1,5 εκ. δημόσιοι υπάλληλοι" και "Δημοκρατία θέλατε".  Ντεφορμέ, πολύ ντεφορμέ.

[Cossutius.]

Απλά δικαίωση.

Μπράβο Praetoriane για το πολύ ωραίο θέμα

 

Το κρίμα ειναι οτι χαλάσαμε τις καρδιές μας και την υπομονή μας παλαιότερα εδω μέσα για να καταλάβουν ολοι πλέον το αυτονόητο.

[agpr]

Απλά δικαίωση.

Μπράβο Praetoriane για το πολύ ωραίο θέμα

 

Το κρίμα ειναι οτι χαλάσαμε τις καρδιές μας και την υπομονή μας παλαιότερα εδω μέσα για να καταλάβουν ολοι πλέον το αυτονόητο.

Συγγνώμη, αλλά είσαι μέχρι αφελείας αισιόδοξος. Ούτε αυτονόητο ήταν, διαφορετικά (ναι, πέρασαν χρόνια!) δεν θα ακούγονταν τόσα χρόνια τα ίδια, ούτε (αισιοδοξώ πως) το κατάλαβαν. Απλώς ξέμειναν από αρθρογραφία και είναι κομματάκι δύσκολο να υποστηρίζεις αυτό που όχι απλώς απέτυχε, αλλά αποκηρύσσεται ακόμα και από αυτούς που το επέβαλαν.

[Cossutius.]

Συγγνώμη, αλλά είσαι μέχρι αφελείας αισιόδοξος. Ούτε αυτονόητο ήταν, διαφορετικά (ναι, πέρασαν χρόνια!) δεν θα ακούγονταν τόσα χρόνια τα ίδια, ούτε (αισιοδοξώ πως) το κατάλαβαν. Απλώς ξέμειναν από αρθρογραφία και είναι κομματάκι δύσκολο να υποστηρίζεις αυτό που όχι απλώς απέτυχε, αλλά αποκηρύσσεται ακόμα και από αυτούς που το επέβαλαν.

Απλά θέλω να πιστεύω οτι ο κόσμος, ακόμα και αυτοί που κατηγορούσαν τον απλό λαό, έχει πλέον αντιληφθεί 5-10 πράγματα.

Πάντα θα υπάρχουν φωνές απ την άλλη πλευρά. Απλά πλέον θα ξέρουν και οι ίδιοι οτι θα ξεπερνάνε τα όρια της γραφικότητας...Δεν υπάρχουν δικαιολογίες.

[παπι]

Τώρα το ακούς και από αυτούς που τα εκπόνησαν. Όσο να πεις, είναι μια διαφορά. Να υποθέσω πως ακόμα πιστεύεις πως τα μνημόνια ήταν ορθά, αλλά φταίμε εμείς;

Δύο σελίδες και δεν έχουν αναφερθεί ούτε μια φορά η "τελευταία σοβιετία", η (ρητορική) πλάνη σε κόμικ, οι "1,5 εκ. δημόσιοι υπάλληλοι" και "Δημοκρατία θέλατε".  Ντεφορμέ, πολύ ντεφορμέ.

Προσωπικα θεωρω το μνημονιο πολυ light. Το καλυτερο που θα μπορουσε να γινει για την Ελλαδα του 2011 ηταν ενα δογμα του σοκ (παντα κατα την γνωμη μου). Δηλαδη 0 χρηματοδοτηση για πρωτογενεις ελλειματα απο την πρωτη μερα.

[Cossutius.]

Μια σοβαρή βοήθεια, θα ήταν ο δανεισμός με το μνημόνιο όπως έγινε αλλά με σκληρότατο έλεγχο από το Δ.Ν.Τ. πάνω στα φυσικά πρόσωπα της εκάστοτε κυβέρνησης (κοινός για ότι δεν εφαρμοζόταν σωστά, δε θα υπήρχε η δικαιολογία οτι φταίει ο τάδε και ο δείνα, αλλά η ευθύνη θα ηταν καθαρά του εκάστοτε υπουργού που δε το εφάρμοσε) και επίσης, μια 10-15ετή ανοχή, ώστε το κράτος όντως να έλθει σε ρυθμό ανάπτυξης, να αποκτήσει πλεόνασμα και ύστερα να αρχίσει να πληρώνει το δάνειο με το υψηλότατο επιτόκιο.

Και αν δεν μπορουσε να το πληρώσει, υπεύθυνοι θα ήταν με δεσμευμένη τη περιουσία τους και τις καταθέσεις τους σε Ελλάδα και εξωτερικό, οι 300 εκλεγμένοι και τα μεγαλοστελέχη δημοσίων υπηρεσιών.

 

Φυσικά όπως αποδείχθηκε, το ΔΝΤ δεν είχε σκοπό να βοηθήσει, αλλά απλά να δωσει παράταση ζωής για να μη πάρει η μπάλα τους υπόλοιπους με τα Ελληνικά ομόλογα και φυσικά όσα έγραψε ο Praetorianos στο αρχικο του ποστ.

[pournaras]

Μια σοβαρή βοήθεια, θα ήταν ο δανεισμός με το μνημόνιο όπως έγινε αλλά με σκληρότατο έλεγχο από το Δ.Ν.Τ. πάνω στα φυσικά πρόσωπα της εκάστοτε κυβέρνησης (κοινός για ότι δεν εφαρμοζόταν σωστά, δε θα υπήρχε η δικαιολογία οτι φταίει ο τάδε και ο δείνα, αλλά η ευθύνη θα ηταν καθαρά του εκάστοτε υπουργού που δε το εφάρμοσε) και επίσης, μια 10-15ετή ανοχή, ώστε το κράτος όντως να έλθει σε ρυθμό ανάπτυξης, να αποκτήσει πλεόνασμα και ύστερα να αρχίσει να πληρώνει το δάνειο με το υψηλότατο επιτόκιο.

Και αν δεν μπορουσε να το πληρώσει, υπεύθυνοι θα ήταν με δεσμευμένη τη περιουσία τους και τις καταθέσεις τους σε Ελλάδα και εξωτερικό, οι 300 εκλεγμένοι και τα μεγαλοστελέχη δημοσίων υπηρεσιών.

 

Φυσικά όπως αποδείχθηκε, το ΔΝΤ δεν είχε σκοπό να βοηθήσει, αλλά απλά να δωσει παράταση ζωής για να μη πάρει η μπάλα τους υπόλοιπους με τα Ελληνικά ομόλογα και φυσικά όσα έγραψε ο Praetorianos στο αρχικο του ποστ.

 

Και τι θα ειχες; Ιδιους υπουργους επι 15 χρονια, ωστε αν δε γινει το επιθυμητο να τους δεσμευσεις την περιουσια, ή θα ελεγες σε εναν τωρινο υπουργο θητειας 1-2 χρονων, μετα απο 15 χρονια οτι εφταιξε το 2013 και πρεπει να δεσμευτει η περιουσια του το 2030; Θα ζει αυτος; Θα ειναι ελλαδα; Θα εχει περιουσια;

Και ποσο δσκολο θα ηταν να εβρισκαν βουλευτες με ελαχιστη ως μηδενικη περιουσια, που να χρησιμοποιουνταν ως μπροσταρηδες, και πισω να εδιναν αλλοι τις εντολες;

[Cossutius.]

Mέσα στο πρώτο τρίμηνο του πρώτου μνημονίου, ξέραμε οτι δε θα πετύχει με το τρόπο που εφαρμόστηκε. Πιστευεις οτι αυτοι δε το ήξεραν??

Δε χρειάζονται 15 χρόνια για να δεις αν θα πετύχει κάτι ή οχι. Θα το καταλάβαιναν απ τη πρώτη στιγμή όπως το είχαν ήδη καταλάβει αλλά το άφησαν να συνεχίζει έτσι, διοτι απλά κανεις τους δε θα έδινε λόγο πουθενά.

 

Ασε που εφόσον το προγραμμα τη πρωτη 4ετια, είχε επιτυχία και η οικονομία πήγαινε καλύτερα, τα ίδια μετρα θα μπορουσαν να εφαρμοστουν και για τους επόμενους 300 και μεγαλοδιευθηντάδες δημοσίων υπηρεσιών.

 

Λύσεις υπάρχουν και ειναι τόσο εύκολες, εαν θέλεις πραγματικά να φτιάξεις μια οικονομία...Αρκει να υπάρχει ο κατάλληλος έλεγχος, οπως μήνες τωρα φωνάζουμε κάποιοι...

 

Τα υπόλοιπα που ρωτάς ειναι ηδη απαντημένα εφοσον μπεις στη φιλοσοφία του σκεπτικού μου. Δεν ειναι δυσκολο. Αυτο που θα έπρεπε να συμβαίνει πάντα ειναι. Έκλεψες? Ο λαός έχασε εξ αιτίας σου? Δημευση περιουσίας. Κωλυσιεργία? Άμεση απολυση και δημευση ποσοστου περιουσίας σου, ανάλογα με τη ζημιά που έκανες στον κόσμο.

In real time, οχι μετά απο 10 χρόνια. Ολα βάση του ελεγχου του ΔΝΤ (το οποιο βέβαια, θα ηθελε να βοηθησει εμάς, όχι τους άλλους οπως αποδείχθηκε τελικά...)

[pournaras]

Ναι μωρε, αλλα πρωτα γραφεις για ανοχη 10-15 χρονων, και μετα ξεκινημα αποπληρωμης του δανειου, οποτε αν μετα απο 10-15 χρονια δεν ξεκινησει η αποπληρωμη, να εχουμε δημευσεις, και μετα μου λες οτι ξεραμε απο το πρωτο τριμηνο οτι δεν γινοταν να εφαρμοστει. Ωραια, δε γινοταν να εφαρμοστει, ποιανου θα δημευσεις την περιουσια, ποτε, και με ποιο σκεπτικο; Στο τριμηνο, στην τετραετια, η μετα το τελος της ανοχης;διοτι δεν μπορει απο τη μια να μου δινεις ανοχη 10-15 χρονια, και απο την αλλη να μου λες στο τριμηνο πανω, οτι δεν εκανα καλα τη δουλεια μου.

[Cossutius.]

αλλα πρωτα γραφεις για ανοχη 10-15 χρονων....δεν γινοταν να εφαρμοστει.

 

 

Οι δημευσεις κτλ, θα γινονται άμεσα, εφοσον δεν υπάρχει αποτέλεσμα. Τα αποτελέσματα μιας καλής διαχείρισης, επίσης φαίνονται άμεσα, οπως φάνηκαν εξ αρχης στο συγκεκριμένο προγραμμα. Οπότε, ο οποιοσδηποτε προσπαθουσε να ξεφυγει απ το προκαθορισμένο προγραμμα, θα πιανόταν στη φάκα και εκει θα ειχαμε τις δημεύσεις, φυλακίσεις κτλ κτλ...

Υποχρεωτικα, ο στόχος ολων, 300 και λοιπών, θα ηταν το θετικό πρόσιμο στην οικονομία μας, βάση του σχεδιασμού, όχι το "έχει ο Θεός" που έχει εφαρμοστεί μέχρι τωρα...

 

H ανοχή έχει να κάνει με τη προσπάθεια επενδύσεων. Αν ότι βγάζεις το δινεις απευθείας σε τόκους, τοτε προφανως το προγραμμα ειναι λάθος εξ αρχης. Καμια χώρα στο κόσμο δεν βγάζει τόσα . Ακομα και η Γερμανια δανειζεται. Απλά άλλο να δανειστεις με μηδενικους τοκους και να ξέρεις οτι θα επιστρέψεις άμεσα, άλλο με πανωτόκια και να ξερεις οτι ισως δε τα επιστρέψεις ποτέ.

 

Ωραια, δε γινοταν να εφαρμοστει, ποιανου θα δημευσεις την περιουσια

 

Αν η εφαρμογή του δεν ηταν δυνατή, το λάθος θα ηταν ξεκαθαρα του ΔΝΤ και αυτό θα αναλάμβανε την ευθύνη.

 

Παρουσίασα μια περίπτωση εξυγίνασης όπου το ΔΝΤ και οι Ελληνικές κυβερνήσεις θα ηθελαν να υπάρξει αναπτυξη της οικονομίας μας.

Απεδείχθει οτι κάτι τέτοιο ειναι ουτοπία στη δεδομένη φάση αφού ΔΝΤ και λοιποί παραδέχτηκαν αλλα πράγματα

[Apoll]

Κράζατε όταν οι οικονομολόγοι (πολλών ΜΜΕ που δεσμοί δημοσιεύονται στην πρώτη σελίδα) από το 2009 λένε ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να πτωχεύσει, γιατί οι αριθμοί δεν βγαίνουν και αυτό που πάνε να κάνουν είναι παρανοϊκό.

 

Βγαίνωντας από το ευρώ παράλληλα και περνώντας σε μία δραχμή 30-50% υποτιμημένη, θα είχε βγει από το τέλμα σε 2-3 χρόνια ανάλογα με το πόσο σκληρά μέτρα θα είχαν παρθεί. Και βγαίνοντας από την όλη κρίση με ελάχιστο χρέος της τάξης του 10% (30 δις) σε σχέση με αυτό που είχε αρχικά. 

Μειώνοντας παράλληλα την φορολογία των εταιριών (για δημιουργία αγοράς), και καταργώντας όλο τον δημόσιο τομέα ξεκινώντας από την αρχή στην δημιουργία ενός μικρότερου αυτού. Παράλληλη μείωση όλων των συντάξεων στην ίδια, μέσω εθνικής σύνταξης, στα 400-500 ευρώ (σε δραχμές επίπεδα 2008) για όλους, και κόψιμο όλων των άλλων παροχών. 

 

Έλεγαν ότι τα μέτρα που πέρνονταν και η παρανοϊκή κοντόφθαλμη πολιτική επιταγή IMF και ΕΕ θα κρατούσαν για 15-20 χρόνια την Ελλάδα στο οικονομικό σκοτάδι, υποθηκεύοντας όλη την περιουσία της χώρα.

 

Σήμερα είναι 2013. 4 χρόνια αργότερα και τίποτα.  Θα δείτε εδώ θα είστε το 2023, και θα σας τάζουν καλύτερο μέλλον του χρόνου. 

Γιατί πλέον θα πρέπει να πληρώσετε τα δάνεια με την νέα νομοθεσία που αυτά έχουν μετατραπεί. Και φυσικά τα έχετε πληρώσει διπλά στο IMF και την ΕΕ μέσω του εξοφρενικού επιτοκίου που πληρώνεται ήδη. 

 

Και για να δείτε ότι η "φίλοι Ευρωπαίοι" έχουν αφήσει Γαλλία & Ολλανδία αυτή τη στιγμή off the hook, επιτρέποντάς τους να έχουν για την επόμενη 3ετία έλλειμα που δεν άφηναν να έχει η Ελλάδα. Και βρίσκονται στην ίδια θέση που ήταν η Ελλάδα αρχές 2009 αυτή τη στιγμή όσον αφορά τα χρέη τους. 

 

Να και ένα καλό άρθρο από την Telegraph σήμερα. 

http://blogs.telegraph.co.uk/finance/jeremywarner/100024801/what-if-britain-had-joined-the-euro/

[pournaras]

Οι δημευσεις κτλ, θα γινονται άμεσα, εφοσον δεν υπάρχει αποτέλεσμα. Τα αποτελέσματα μιας καλής διαχείρισης, επίσης φαίνονται άμεσα, οπως φάνηκαν εξ αρχης στο συγκεκριμένο προγραμμα. Οπότε, ο οποιοσδηποτε προσπαθουσε να ξεφυγει απ το προκαθορισμένο προγραμμα, θα πιανόταν στη φάκα και εκει θα ειχαμε τις δημεύσεις, φυλακίσεις κτλ κτλ...

Υποχρεωτικα, ο στόχος ολων, 300 και λοιπών, θα ηταν το θετικό πρόσιμο στην οικονομία μας, βάση του σχεδιασμού, όχι το "έχει ο Θεός" που έχει εφαρμοστεί μέχρι τωρα...

 

H ανοχή έχει να κάνει με τη προσπάθεια επενδύσεων. Αν ότι βγάζεις το δινεις απευθείας σε τόκους, τοτε προφανως το προγραμμα ειναι λάθος εξ αρχης. Καμια χώρα στο κόσμο δεν βγάζει τόσα . Ακομα και η Γερμανια δανειζεται. Απλά άλλο να δανειστεις με μηδενικους τοκους και να ξέρεις οτι θα επιστρέψεις άμεσα, άλλο με πανωτόκια και να ξερεις οτι ισως δε τα επιστρέψεις ποτέ.

 

 

Αν η εφαρμογή του δεν ηταν δυνατή, το λάθος θα ηταν ξεκαθαρα του ΔΝΤ και αυτό θα αναλάμβανε την ευθύνη.

 

Παρουσίασα μια περίπτωση εξυγίνασης όπου το ΔΝΤ και οι Ελληνικές κυβερνήσεις θα ηθελαν να υπάρξει αναπτυξη της οικονομίας μας.

Απεδείχθει οτι κάτι τέτοιο ειναι ουτοπία στη δεδομένη φάση αφού ΔΝΤ και λοιποί παραδέχτηκαν αλλα πράγματα

 

Δεν εχει νοημα, περασαμε παλι στα ευχολογια, καθομαστε και φτιαχνουμε σεναρια για το πως και τι θα μπορουσαμε να κανουμε σε μια τελεια κοινωνια, μια κοινωνια που δε θα χρειαζονταν ολα αυτα γιατι θα ηταν τελεια.

Μου μιλας για δημευσεις περιουσιων, των ατομων που θα ψηφιζαν αυτον τον νομο περι δημευσης. Παραλογο; για σκεψου το λιγο... αν φτασουμε στο σημειο να ψηφισουν ενα τετοιο νομο, σημαινει οτι ολα τα αλλα που κουβεντιαζουμε σημερα θα εχουν ηδη λυθει.

Ποιος θα κανει δημευση πριουσιας; Αυτος που θα επιβαλλει το νομο. Ποιον νομο; Αυτον (τον καινουριο, γιατι δεν υπαρχει καποιος παλιος) που πρεπει να ψηφισει αυτος που ενδεχεται να του γινει δημευση της περιουσιας του...