Πληροφορικη και Εργασιακη κατασταση μεσα στην κριση.

[Apoll]

Μα ειναι δυνατον να πιστευεις οτι με αυτη τη κριση υπαρχει ανθρωπος που βγαζει 2000 ευρω το μηνα ή οτι κάποιος απεριψε δουλεια των 1200 ευρω μεικτων απο την στιγμη που εξω υπάρχουν στρατιες ανεργων? Και ειναι κατω απο 30 και μερικες φορες 25 χρονων? Αν εισαι μεσα σε αυτους που τους αρεσει να λενε μυθους μην μπεις στον κοπο καν να γραψεις θελουμε σοβαρες και πραγματικες εμπειριες.

 

Απο καπου ξεκιναει κάποιος δεν γινεται να ξεκινησει με την μια με τα εκατομυρια.... ασε μερικους να πανε και στο εξωτερικο που το λενε... στα λογια ολα ευκολα ειναι. Εχουμε γεμισει φαντασμενους στην Ελλαδα εγω αυτο βλεπω.

Στρωμενα στα εχουν εξω... νομιζεις δεν βλεπουν τι συμβαινει και τι χαρακτηρας ειναι ο Ελληνας... αμα πας εκει θα εισαι χειροτερο στρατιωτακι απο οτι εδω γιατι εκει υπαρχουν νομοι.

 

ps Εδω 50 ευρω σε ιδιαιτερο δεν παιρνει ουτε καθηγητης  με 20 χρονια και βαλε εμπειριας.... το διαβασαμε και αυτο χθες.Για να εισαι καθηγητης θες την παιδαγωγικη επαρκεια δεν μπορει ο καθενας ξαφνικα να θεωρει τον εαυτο του καθηγητη.

 

ps2 Μονο οι κουτοι πειθονται χωρις αποδεικτικα.... οταν βγαινεις και λες μετα πρεπει να εισαι ετοιμος και να υποστηριξεις αυτο που λες.

Επειδή αναφέρεσε έμμεσα σε δική μου δημοσίευση στην εκεί συζήτηση θα σου απαντήσω εδώ μιας και θέτεις το ερώτημα.

 

α) Ναι. £2000 καθαρά (£32000 μικτά ετήσια) είναι ένας μικρομεσαίος μισθός .ΝΕΤ προγραμματιστή στην επαρχιακή Αγγλία. Ανεξάρτητα ηλικίας ή ετών εμπειρίας. Είναι ο mainstream μισθός για κάποιον γύρο στα 30 με 3-5 χρόνια αποδεδειγμένης εμπειρίας. Και δεν έχει σχέση με πτυχία κλπ. Στον ιδιωτικό τομέα στην Αγγλία είναι ανοιχτή αγορά και δεν υποχρεώνει κανέναν να προσλάβει κάποιο με μισθό που ορίζει το κράτος. (εκτός το βασικού που είναι 1/3 των παραπάνω αριθμών).

 

Σε μία πόλη σαν το Λονδίνο αυτά τα λεφτά είναι ψίχουλα. Δεν φτάνουν ούτε για το καλήμέρα, αντίθετα κάπου επαρχιακά, είναι για να ζει κάποιος υπερβολικά άνετα.

 

β) Οσοι είναι καλοί, 35+ ηλικία, με 10+ χρόνια εμπειρίας, και γνώσεις που πιάνουν την πρώτη σελίδα του βιογραφικού. Όπου ξοδέύουν 10 ώρες την εβδομάδα από τον προσωπικό τους χρόνο για να ακολουθούν της εξελίξεις. Που αλλάζουν εταιρία κάθε δύο χρόνια γιατί είναι προγραμματιστές καριέρας. Και ναι είναι τόσο καλοί που τους προσλαμβάνουν αμέσως και τους κυνηγάνε μέσα στα Χριστούγεννα οι agents κάθε χρόνο, χτυπάνε τις δουλειές που ξεκινάνε από τα 40Κ το χρόνο, και φτάνουν στον θεό.

Και σε αυτή την κατηγορία, υπάρχουν απλά οι καλοί προγραμματιστές. Που έχουν φτάσει εδώ γιατί εχουν αφήσει πίσω τους τεμπέλιδες με αποδεικτή σκληρή εργασία σε πολλές εταιρίες. Και από ιδία εμπειρία, κανείς δεν έχει σχετικό πτυχίο πληροφορικής, για ένα περίεργο λόγο........ (γιατί και το εκπαιδευτικό σύστημα στην Βρετανία όσον αφορά τον προγραμματισμό, είναι όσο απαρχαιωμένο και το Ελληνικό).

 

Και φυσικά φτάνουν εδώ, γιατί απλά ξεκίνησαν τον προγραμματισμό από τα 15-16 ως χόμπυ, και είναι τρόπος ζωής.

 

γ) οι παραπάνω γίνονται contractors. Πέρνωντας 230-500 λίρες την ημέρα για 6-12 μήνες συμβόλαια. (μείων φόροι και λοιπά έξοδα μιας και είσαι εταιρική οντότητα).

 

Αλλά για να γίνεις contractor θα πρέπει να έχεις @@ στον προγραμματισμό, μιας και ο χρόνος = χρήμα. Και βρίσκεσαι αύριο πρωί χωρίς δουλειά. Και κομμένα συμβόλαια είναι κάτι το οποίο δεν θες, αν δεν θες να είσαι άνεργος.

 

Και δει φτάνουμε στην Ελληνική πραγματικότητα. Το 1997 που βγήκα στην αγορά εργασίας, μετά τον στρατό και χωρίς πτυχίο, αλλά με cutting edge γνώσεις, βρήκα αμέσως δουλειά. Καλά λεφτά (180 000 δρχ) για την εποχή, αλλά δεν ήμουν ούτε 21, με ελάχιστες υποχρεώσεις. Σημειωτέων οι συμμαθητές μου, έβγαιναν στην αγορά εργασίας καλό 2002-3 και όσοι έβγαιναν το 1997 δεν είχαν ιδέα με το τί ήθελε η αγορά εργασίας. (FORTRAN και C). Γνώσεις 1992, σε μια περίοδο που τα πάντα έτρεχαν σε ετήσια βάση. (και 18μηνο στο στρατό).

 

 

Όταν έφυγα το 2003, καθάριζα 1500 ευρώ το μήνα. Επιπλέον είχα υπερωρίες και contract μπόνους από τα διάφορα συμβόλαια που έπερνε η εταιρία για δουλειές που έφτιαχνα.

 

Ήρθα Αγγλία. Ξεκίνησα από το μηδέν, και έφτασα σήμερα εδώ που είμαι, μόνο και μόνο από σκληρή εργασία που ρίχνω επαγγελματικά 16 χρόνια τώρα. (τα 10 στην Αγγλία)

 

Αλλά αυτή τη στιγμή η αγορά εργασίας στην Αγγλία είναι δύσκολη για κάποιον μετανάστη να jump in στο σύστημα. Είναι εύκολη για κάποιο να ανεβαίνει προς τα επάνω με 10+ χρόνια στο νησί, αλλά όχι για κάποιον νέο. Γι αυτό προτρέπω άπαντες να κοιτάξουν για κάποια άλλη χώρα ή καριέρα.

 

Και μία προσωπική συμβουλή. Όσοι δεν έχουν όρεξη, να πιάσουν κάποιο άλλο επάγγελμα.

Υπάρχουν καλύτερα επαγγέλματα, όπου μπορείς να switch off πηγαίνοντας στο σπίτι, και με πολύ περισσότερα λεφτά. Όπου εργάζεσαι μία 15ετία, και την αράζεις. Όπως Γεωλόγοι με ειδήκευση στης εξορύξεις, και εργάτες ορυχείων, καθαρίζουν εξαψήφιους ετήσιους μισθούς στην Αυστραλία. Και ζητάνε συνέχεια.

[migf1]

 

...

Δεν ξέρω γιατί μπορεί να θεωρείτε υποτιμητικό η ενασχόληση με outsourcing εργασίες. Θα ‘μαι ενδιέφερε να ακούσω τους λόγους. Ωστόσο εγώ το βρίσκω υγιές όταν δεν υπάρχει τίποτε άλλο, (μην ξεχνάμε ότι στην ανάγκη κάνεις σχεδόν ότι εργασία βρεις αλλά μην ξεχνάμε επίσης ότι θα πρέπει να μας αρέσει αυτό που κάνουμε για να είμαστε καλοί και χρήσιμοι) και εκεί κατευθύνομαι, ως freelancer δηλαδή προγραμματιστής.

...

 
Ένας λόγος είναι πως το ITO (it outsourcing) συνδέεται με πολύ χαμηλούς μισθούς και τεράστιο ανταγωνισμό από τους ΙΤΟ κολοσσούς που ακούνε στο όνομα Ινδία και Κίνα.
 
Ένας άλλος λόγος είναι πως δεν ευνοείται από σκληρά νομίσματα (π.χ. ευρώ) μιας και δεν υπάρχουν περιθώρια αυτόνομης νομισματικής (και κατ' επέκταση μέρους της οικονομικής) πολιτικής ανά κράτος.
 
Ένας άλλος λόγος είναι πως ο κανόνας στην πληροφορική στην Ελλάδα (όπως και σε πολλούς άλλους τομείς) είναι οι πελατειακές σχέσεις των 3-4 "ισχυρών" του χώρου με το κράτος, το οποίο τους σπρώχνει, τους επιδοτεί, τους διακανονίζει και τους συντηρεί μοιράζοντάς τους όλες τις μεγάλες δουλειές, τις οποίες στη συνέχεια τις μοιράζουν μεταξύ τους (όσοι έχουν ζήσει εποχές Πουλιάδη, Κόκκαλη, κλπ ίσως καταλαβαίνουν τι εννοώ, γιατί δεν θέλω να αναφερθώ σε πιο σύγχρονα ονόματα). Το να ασχοληθούν με outsourcing ανεπτυγμένων χωρών θεωρούταν δευτερο-τριτο-κλασσάτο, ανάξιο προσοχής, "ασύμφορο"¨, κλπ.
 
Αυτή η συγκεκριμένη φούσκα έχει ήδη σπάσει με την κρίση, με τα γνωστά σε όλους μας αποτελέσματα & συνέπειες. Είναι βέβαια κάπως ειρωνικό το ότι ένα από τα αποτελέσματα του σπασίματος της φούσκας είναι και το εγχώριο outsourcing. Δηλαδή οι ντόπιες εταιρείες να στηρίζονται πλέον πολύ περισσότερο σε free-lancers για τις δουλειές τους, μιας και τα... μπικικίνια όχι μόνο δεν ρέεουν όπως πριν, όχι μόνο δεν θεωρούνται δεδομένα & προϋπολογισμένα, όχι μόνο δεν φτάνουν ούτε καν για να δικαιολογήσουν εκτεταμένο insourcing, αλλά κυρίως επειδή αναγκαστικά πλέον τα εγχώρια ισχυρά ονόματα πρέπει να διαθέσουν τα μπικικίνια εν πολλοίς από τη δική τους τσέπη! Και προφανώς τους εγχώριους free-lancers τους πατάνε στο λαιμό ακόμα περισσότερο ή κάνουν συνειδητά μεγάλες εκπτώσεις στην αναμενόμενη απαιτούμενη ποιότητα στο βωμό του μειωμένου κόστους.
 
Στο προηγούμενο ποστ μου βέβαια, λέγοντας outsourcing εγώ αναφερόμουν σε άλλο πράγμα: στην δημιουργία ελληνικών εταιρειών που να παρέχουν οργανωμένα και ποιοτικά it outsourcing services στο εξωτερικό. Για να συμβεί κάτι τέτοιο δεν αρκεί να μαζευτούν 5 φίλοι, όσο δυνατοί και να είναι, και να βγουν στον αέρα. Χρειάζεται πλάνο & χάραξη σχετικής αναπτυξιακής πολιτικής και από το κράτος και από τον ιδιωτικό τομέα.
 
Μια μεμονωμένη προσπάθεια θυμάμαι από μια εταιρία στη Θεσσαλονίκη, η οποία όμως δεν ξέρω αν έχει ευδοκιμήσει (Delta-Pi-Something)... θα το κοιτάξω κάποια άλλη στιγμή όμως, έτσι από περιέργεια (μακάρι να πηγαίνει καλά).
 
Παραπάνω παρέθεσα ανασταλτικούς παράγοντες, αλλά η τρέχουσα συγκυρία στη χώρα μας πιστεύω μπορεί να χαρακτηρισθεί ευνοϊκή για τέτοιο οργανωμένο εγχείρημα, βασιζόμενη κυρίως στην γεωγραφική μας θέση (nearhood), το timezone μας, την ανεβασμένη συγκριτικά με εκείνους αγγλομάθειά μας, αλλά και τους έτσι κι αλλιώς εξευτελιστικούς μισθούς. Στα σημαντικά υπερ μας συγκαταλέγω και το ότι το επίπεδο εκπαίδευσης στα Ελληνικά πανεπιστήμια είναι πολύ υψηλότερο κατά μέσο όρο και από της Ινδίας και από τις Κίνας, αλλά και από τα πανεπιστήμια της (εκτός ευρώ) Ανατολικής Ευρώπης, η οποία τα τελευταία χρόνια έχει αποσπάσει πολύ μεγάλο μερίδιο στο outsourcing από την Ινδία και την Κίνα (επίσης η Ρωσία και η Ουκρανία έχουν αναπτύξει σημαντικό το outsouring industry τους τα τελευταία χρόνια). Χαίρουν τουλάχιστον ίσης και συνήθως πολύ μεγαλύτερης εκτίμησης τα πανεπιστήμιά μας (διασταυρώσετε το όσοι μπορείτε).
 
Προφανώς λόγω ευρώ δεν μπορούμε να ανταγωνιστούμε τις παραπάνω χώρες σε απόλυτες τιμές, αλλά μπορούμε σίγουρα να τους ανταγωνιστούμε σε ποιότητα και κατάρτιση. Αν τα κοστολογήσουμε πολύ χαμηλότερα από ότι το insourcing των "εργοδοτών μας" κι αν εξασφαλιστούν νομικές, φορολογικές, κλπ διευκολύνσεις στα πλαίσια οργανωμένης ανάπτυξης του συγκεκριμένου κλάδου, νομίζω μπορούμε να δρομολογήσουμε και να διεκδικήσουμε επιτυχώς το κομμάτι που μας αναλογεί ή/και μας καλύπτει.
 
ΥΓ. Βέβαια εδώ δεν μπορούν οι "κυβερνήσεις" μας να ρεγουλάρουν απλά και στοιχειώδη πράγματα, για τέτοιες πολυτέλειες θα συζητάμε. Δυστυχώς θα συμφωνήσω απόλυτα, απλώς ήθελα να καταθέσω την προσωπική μου άποψη πως δεν είμαστε τα μπάζα που θέλουν να μας κάνουν να πιστέψουμε πως είμαστε. Οι συνθήκες που μας έχουν διαμορφώσει και μας έχουν επιβάλλει χωρίς να μας ρωτάνε είναι τελείως για τα μπάζα, αλλά εδώ αρχίζει να βγαίνει πολύ off-topic το μήνυμά μου οπότε το σταματάω.

[alan2]

Τα πόσα παίρνει ο καθένας είναι προσωπικό δεδομένο

Το φορουμ ειναι ανώνυμο.

[Erevis]

Το φορουμ ειναι ανώνυμο.

Όχι όταν το παρακολουθούν/διαβάζουν γνωστοί και φίλοι και ξέρουν ποιός user είσαι.

[defacer]

Όποιος νομίζει πως οτιδήποτε είναι ανώνυμο στο Internet επειδή δε βλέπεις τη φάτσα αυτουνού που σου μιλάει, ας μη το χοντρύνω και ας πω απλά ότι πλανάται οικτρά.