Πρόσληψη στο Πλαίσιο

[lary7]

Αν έχει την ευγενή καλωσύνη κάποιος να μου εξηγήσει ποιό είναι το πρόβλημα μ' αυτά που γράφει στο email? Δε θέλω να μπω σε κουβέντα για το αν το Πλαίσιο είναι καλός εργοδότης γενικά, έχω ακούσει διάφορα, μπορεί να είναι μπορεί και όχι, δε μ' ενδιαφέρει.

 

Θα ήθελα όμως να μάθω ποιό είναι το πρόβλημα με το email που ποστάρεται ξανά και ξανά. Εμένα μου φαίνεται ότι ψάχνουν για φτηνό προσωπικό χωρίς υπερβολικές απαιτήσεις και λογικό είναι να κοιτάξουν σε φοιτητές (κάτι που πολύ συχνά βολεύει και τους φοιτητές). Επίσης κάποια από τα "ιδιαίτερα χαρακτηριστικά" της δουλειάς όπως το θα πας εκεί που θέλουμε όταν θέλουμε είναι ξεκάθαρα από την αρχή.

 

Το πρόβλημα ποιό είναι; Ότι ο τάδε εργοδότης δεν ψάχνει κόσμο για εργασία με τους όρους που θέλω εγώ προσωπικά;

Το προβλημα ειναι οτι η επιχειρηση λεγεται Πλαίσιο, αρα σαν ταξικος εχθρος ειναι πολυ ποιο πολυ αξιοποιήσιμος. Αν η επιχειρηση λεγόταν "Ο μπαμπης ο κομπιουτερακιας", και πολυ χειρότερες εργασιακες συνθηκες να ειχε κανεις δεν θα ασχολουταν κανενας.

[TheDevilMayCare]

 

 Έχω γνωρίσει πολύ κόσμο που δουλεύει ως field engineer. Αυτοί πηγαίνουν όπου γουστάρει η βλάβη. Βλάβη στα Ιμαλάϊα; Θα πας στα Ιμαλάϊα. Δεν καταλαβαίνω πού είναι το περίεργο.

 

................

 

Με άλλα λόγια, η ερώτησή μου είναι: είναι τόσο παράλογο να θέλει κανείς υπαλλήλους 4ωρης απασχόλησης οι οποίοι να είναι διατεθειμένοι να δουλέψουν σε 2-3-4-14 διαφορετικούς χώρους;

1) Αυτοι που περιγραφεις, δουλευουν για 250 ευρω, ή για αρκετα περισσοτερα απο 2.500ε plus expences?

2) Κι η δικη μου ερωτηση ειναι: αν επροκειτο για το παιδι σου, θα το εστελνες εκει = Πλαισιο να δουλεψει?

[defacer]

1) Αυτοι που περιγραφεις, δουλευουν για 250 ευρω, ή για αρκετα περισσοτερα απο 2.500ε plus expences?

2) Κι η δικη μου ερωτηση ειναι: αν επροκειτο για το παιδι σου, θα το εστελνες εκει = Πλαισιο να δουλεψει?

 

Πρώτα ένα ανέκδοτο:

 

- Δε μου λες... θα κοιμόσουν μαζί μου για 1 εκατομμύριο ευρώ;

- Μμμμ... δε θα λεγα όχι...

- ΟΚ, τι λες να κοιμηθείς μαζί μου για 20 ευρώ τότε;

- Πας καλά!?!?!?!?!?! Για καμιά πουτάνα με πέρασες?!?!???

- Πουτάνα είσαι έτσι κι αλλιώς αγάπη μου... τώρα απλά συζητάμε την τιμή.

 

 

Και στη συνέχεια η απάντηση:

 

1. Έτσι που το θέτεις κάνω λάθος να υποθέσω ότι τώρα συζητάμε την τιμή; Ναι, αυτοί που λέω δεν δουλεύουν για 250. Αλλά δε μ' ενδιαφέρει για πόσα δουλεύουν στο Πλαίσιο -- το είπα ξεκάθαρα και είναι η τρίτη φορά που αναγκάζομαι να το ξαναπώ ότι αυτό που μου κίνησε την περιέργεια ήταν οι αντιδράσεις στο email. Και δεν έχω δει ακόμα κανέναν να βρίσκει κάτι αντικειμενικά στραβό στο email παρόλο που πολλοί το έκραξαν. Αν θέλεις να συζητήσεις για τους μισθούς άνοιξε νέο topic και πάμε. Ή τέλος πάντων κάνε ο,τι θες, απλά μη τα λες σε μένα.

 

2. Αυτή τη στιγμή το παιδί μου είναι πολύ μακριά από το να μπορεί να δουλέψει και δεν έχω ιδέα για το αν το Πλαίσιο ή άλλη αντίστοιχη δουλειά θα έχει κάτι να της προσφέρει όταν θα πάει να δουλέψει. Τελείως στην τύχη λοιπόν, και παρόλο που θεωρώ ότι η έκφραση "θα στείλω το παιδί μου να δουλέψει" ανήκει 3 δεκαετίες στο παρελθόν, μάλλον δε θα το έστελνα στο Πλαίσιο. Ελπίζω να ικανοποίησα την περιέργειά σου, γιατί αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη συζήτηση που είμαι διατεθειμένος να κάνω. Μη με κάνεις να το πω τέταρτη φορά.

[TheDevilMayCare]

1) Αντικειμενικα στραβα -πολλα μαλιστα!- θα εβρισκε μια χαρα η Επιθεωρηση Εργασιας,
εαν βεβαιως εκαναν ποτε (?) εναν κανονικο ελεγχο [και οχι οταν τυχον περασουν, για να...
"παρουν το καφεδακι τους" (sic)]   Βεβαιως, ολα αυτα, δεν περιοριζονται στο <Πλαισιο>. 

2) Τουλαχιστον, εισαι ειλικρινης: παραδεχομενος το που δεν θα ηθελες να δουλεψει! O.K.
Εγω που εν πολλοις, δεν το θελω για κανεναν = οχι υπο τετοιες συνθηκες, ενοχλω τοσο?

[SlimData]

Edit και διαγραφή στο σεντόνι που έγραψα.

 

Δεν μετανιώνω για ότι έγραψα αλλά για το ότι μπήκα στον κόπο να τα γράψω.

Δεν τις αντέχω τις διαδικτυακές αψιμαχίες και δεν θέλω να εμπλακώ σε μια ακόμη.

 

Καλή συνέχεια στην συζήτηση.

[Anorymous]

Το προβλημα ειναι οτι η επιχειρηση λεγεται Πλαίσιο, αρα σαν ταξικος εχθρος ειναι πολυ ποιο πολυ αξιοποιήσιμος. Αν η επιχειρηση λεγόταν "Ο μπαμπης ο κομπιουτερακιας", και πολυ χειρότερες εργασιακες συνθηκες να ειχε κανεις δεν θα ασχολουταν κανενας.

 

μωρε και μιτσος ο ντιτζιταλ να λεγοταν αν ειχε τα κερδη που εχει το πλαισιο θα ετρωγε το ιδιο κραξιμο!

[Pa0ki]

Edit και διαγραφή στο σεντόνι που έγραψα.

 

Δεν μετανιώνω για ότι έγραψα αλλά για το ότι μπήκα στον κόπο να τα γράψω.

Δεν τις αντέχω τις διαδικτυακές αψιμαχίες και δεν θέλω να εμπλακώ σε μια ακόμη.

 

Καλή συνέχεια στην συζήτηση.

 

Έλα ρε και θα ρωτούσα τι έγινε στην τράπεζα που ανέφερες

[liopyr]

Το πρόβλημα πολλών, δεν είναι πως δεν καταλαβαίνουν την καταπίεση που μπορεί να υπάρχει σε μία εργασία.

Μια χαρά την καταλαβαίνουν.

 

Αυτό που δεν καταλαβαίνει το φτωχό τους μυαλό, και προσπαθούν να βρουν το "δίκιο του εργοδότη", είναι πως δεν θα γίνουν ποτέ τους Γεράρδοι. Στην ψάθα θα πεθάνουν. Προσπαθώντας να βρουν 4ωρη απασχόληση στην άλλη άκρη της πόλης, όπου κάποιο βλαμμένο με ψυχολογικά προβλήματα επειδή έχει θέση "ανώτερου" θα τους αποκαλεί υλικά και θα τους βάζει ηθικά διλήμματα τύπου "να του σπάσω τα μούτρα ή να πάρω φάρμακα στην μάνα μου";

 

Defacer, η αμοιβή μιας εργασίας είναι ο βασικότερος παράγοντας που κάποιος σκαρφαλώνει σε κάποιο στύλο της ΔΕΗ ώστε να σου δώσει την δυνατότητα να βιάσεις την λογική και να γράφεις παραδείγματα με πουτάνες.

Και όχι, δεν θα ανοίξουμε νέο thread. Το thread λέγεται "πρόσληψη στο πλαίσιο", και η αμοιβή έχει άμεση σχέση με αυτή.

Μάλλον εσύ πρέπει να ανοίξεις νέο thread, μιας και μετά από 28 σελίδες σε απασχολεί αποκλειστικά ένα mail, και όχι ο εργοδότης.

 

 

 

 

[black_rabBiT]

Θέλω να μου πεις με ποιανού αρχίδια κουνιέσαι.

[redhotstef]

Θέλω να μου πεις με ποιανού αρχίδια κουνιέσαι.

 

Σε ποιον αναφερεσαι; Δεν βλεπω να συμμετειχες στη συζητηση στις 5 τελευταιες σελιδες. Δευτερος λογαριασμος..;

[defacer]

liopyr, αργά ή γρήγορα στο τέλος πάντα υπάρχει κάποιος σαν και σένα. Και ποτέ, μα ποτέ, αυτός ο κάποιος δεν καταφέρνει να αρθρώσει επιχείρημα. Μάλλον θα είναι όλοι απασχολημένοι να ακονίζουν τζουγκράνες.

 

Defacer, η αμοιβή μιας εργασίας είναι ο βασικότερος παράγοντας που κάποιος σκαρφαλώνει σε κάποιο στύλο της ΔΕΗ ώστε να σου δώσει την δυνατότητα να βιάσεις την λογική και να γράφεις παραδείγματα με πουτάνες.

Αγαπητέ φίλε, τη λογική τη βιάζω επειδή το είπες πρώτος ή υπάρχει κάτι σ' αυτά που είπα στο οποίο πέφτω σε λογική πλάνη, έχω λογικό κενό ή κάτι παρόμοιο; Αν υπάρχει, σε παρακαλώ να μου το υποδείξεις για να βελτιώσω την αντίληψή μου. Αν δεν υπάρχει, από αέρα έχω αρκετό ευχαριστώ πολύ.

 

Το θέμα του μισθού που αναφέρεις δε με απασχολεί, και δε θα έπρεπε ν' απασχολεί και σένα στα πλαίσια της ερώτησης που έκανα. Μου αναγνωρίζεις το δικαίωμα ελπίζω να κάνω μια ερώτηση και να μη θέλω να αποσπαστώ από τις ιστορίες για αγρίους που μπορεί να ξεκινήσει να λέει ο καθένας προκειμένου να πάρω ίιιιισως απάντηση έτσι;

 

Η κουβέντα περι μισθού (τέταρτη φορά, γιατί όπως φαίνεται κάποιοι το έχουν ανάγκη) δε με απασχολεί καθόλου. Θέλεις να πούμε ότι το Πλαίσιο είναι ο πιο ανοιχτοχέρης εργοδότης στην Ελλάδα; Κανένα πρόβλημα. Θέλεις να πούμε ότι είναι ο πιο τσιγκούνης; Και πάλι κανένα πρόβλημα, το δέχομαι. Επειδή δε μου καίγεται καρφί για το τι εργοδότης είναι συγκεκριμένα το Πλαίσιο. Δεν τους ξέρω, δε με ξέρουν, δεν έχουμε συναλλαγές.

 

Αυτό για το οποίο όντως μου καίγεται καρφί είναι το ότι βλέπω στο φόρουμ να βγαίνουν κάτι καλόπαιδα σαν και σένα με τους πυρσούς και να λένε ο,τι τους κατέβει επειδή αυτό ταιριάζει με και ενισχύει το ο,τι είναι τέλος πάντων που ήδη έχουν στο μυαλό τους (καλώς ή πολλές φορές και κακώς).

 

Για παράδειγμα:

 

Και όχι, δεν θα ανοίξουμε νέο thread. Το thread λέγεται "πρόσληψη στο πλαίσιο", και η αμοιβή έχει άμεση σχέση με αυτή.

Μάλλον εσύ πρέπει να ανοίξεις νέο thread, μιας και μετά από 28 σελίδες σε απασχολεί αποκλειστικά ένα mail, και όχι ο εργοδότης.

Να μην ανοίξετε νέο thread. Όταν επανέλθεις στην πραγματικότητα, μπορείς να ξαναδιαβάσεις το post μου στο οποίο έμμεσα αναφέρεσαι για να διαπιστώσεις πως το "νέο thread" είναι σχήμα λόγου.

 

Επίσης όταν επανέλθεις στην πραγματικότητα μπορείς να μου απαντήσεις αν έχω ή δεν έχω το δικαίωμα να συμμετέχω στην κουβέντα σε οποιοδήποτε πλαίσιο επιλέξω εγώ. Και αντί για "28 σελίδες" θα μπορούσες να πεις ότι σήμερα είναι Τρίτη, το ίδιο καλό είναι όσον αφορά της απουσία οποιουδήποτε λογικού επιχειρήματος και το ένα και το άλλο.

 

Και τέλος, θα πρέπει κάποια στιγμή να μάθεις πως όταν κουβεντιάζουν καμιά φορά διαφορετικά άτομα επιλέγουν να κυνηγήσουν διαφορετικές κατευθύνσεις γιατί έχουν διαφορετική αφορμή ο καθένας. Κανείς δε σε υποχρεώνει να απαντήσεις σ' αυτά που ρωτάω αν δε θες. Αλλά κανείς δεν υποχρεώνει και μένα ν' ανέχομαι μαλακίες του είδους "το thread λέγεται έτσι άρα η αμοιβή είναι σχετική άρα όποιος συμμετέχει είναι υποχρεωμένος να την πραγματεύεται" οι οποίες όχι μόνο δε συνδέονται λογικά αλλά είναι και αντάξιες παιδικής χαράς. Σε λίγο θα μας πεις ότι επειδή μιλάμε για πρόσληψη είναι σχετική και η στολή των εργαζομένων και όποιος δε σου κάνει τη χάρη να τη συζητήσει μαζί σου είναι φάουλ.

 

Αυτό που δεν καταλαβαίνει το φτωχό τους μυαλό, και προσπαθούν να βρουν το "δίκιο του εργοδότη", είναι πως δεν θα γίνουν ποτέ τους Γεράρδοι. Στην ψάθα θα πεθάνουν. Προσπαθώντας να βρουν 4ωρη απασχόληση στην άλλη άκρη της πόλης, όπου κάποιο βλαμμένο με ψυχολογικά προβλήματα επειδή έχει θέση "ανώτερου" θα τους αποκαλεί υλικά και θα τους βάζει ηθικά διλήμματα τύπου "να του σπάσω τα μούτρα ή να πάρω φάρμακα στην μάνα μου";

Υπάρχουν κι άλλα είδη συμμετεχόντων όμως. Όπως αυτοί των οποίων το φτωχό μυαλό δεν καταλαβαίνει ότι ο defacer την προκειμένη χρονική στιγμή χέστηκε για "το δίκιο του εργοδότη" αλλά και για το δίκιο του εργαζομένου. Αυτό που θέλει είναι να καταλάβει τι (δεν) υπάρχει μέσα στο μυαλό κάποιων οι οποίοι βγάζουν τα δικά τους ψυχολογικά προβλήματα κάνοντας γαργάρα αυτές τις πληροφορίες που τους δίνονται απέξω σα βοήθεια ("υλικά") και συνεχίζουν να τροφοδοτούν τον ανεγκέφαλο λαϊκισμό που έφερε την κοινωνία εκεί που την έφερε ("εργοδότης = 666 και μας εκβιάζει ψυχολογικά με τα φάρμακα της μάνας μας").

 

Νομίζω αν έλεγες ότι η μάνα είναι και ανάπηρη θα ήταν πιο συγκινητικό, αν και από ουσία θα παρέμενε το ίδιο.

[Timour21]

Defacer, οι field engineers που αναφέρεις και οι άλλοι που ήτανε On-call πέρνουνε 300 ευρώ το μήνα?

Αν όχι συγκρίνεις παντελώς ανόμοια πράγματα.

Και μένα παλιοτερα με στέλνανε επαρχεία 2-3 φορές τον μήνα σε αντιπροσώπους, αλλά πλέον του μισθού που είχε συμφωνηθεί, είχα έξοδα κίνησης και φυσικά εκτός έδρας. Έτσι ακριβώς είναι και τόσο οι field engineers όσο και τα άτομα που είναι standby/on call.

Το να παίρνεις 300 ευρώ , να είσαι 4ωρος, και σήμερα να δουλεύεις κηφισιά, αύριο αργυρούπολη, μεθαύριο μαγούλα και την επόμενη πειραιά, είναι τουλάχιστον εξωντοτικό και απάνθρωπο.

Ο σχολιασμός του email λοιπόν γίνεται, διότι έχεις μια εταιρεία που κερδοφορεί, και αντί να επιβραβεύει τους υπαλλήλους της (βλέπε Καρέλιας) , τους απολύει για να προσλάβει 4ωρο και ευέλικτο "υλικό" για να βγάλει απο την μύγα ξύγκι. Αναφαίρετο δικαίωμα του εργοδότη θα μου πεις (και θα συμφωνήσω) αλλά αναφαίρετο είναι και το δικαίωμα του σχολιασμού απο την μεριά μας (ή και του μποικοτάζ απο την πλευρά μου).

[Socratis_g]

πάντος και το μποικοτάζ που λέτε δεν αλλάζει την κουλτούρα του εργοδότη. ίσα ίσα θα φέρει και αλλα άτομα σε ανεργεία για να διατηρήσει τα κέρδη του.

[stormrain]

Defacer κανεις το εξής λάθος κατα τη γνωμη μου. Εξεταζεις μεμονωμένα το εν λογω email (που κατα τη γνωμη του γράφοντος μπορει να ειναι και fake). Ομως το λογικο ειναι να κρινεις το συνολο των δεδομενων που εχουν κατατεθει μαζι και το email. Λες πως δε σε ενδιαφέρει (καλώς ή κακώς δεν το κρίνω), ωστόσο οι περισσότεροι που γράφουν εξετάζουν σφαιρικά το θέμα οποτε καταλαβαίνεις που χωλαίνει το ζήτημα.

 

Είναι σαν να μπεις στο ΟΟΤ thread Και να πετύχεις ποστ μου που λεω στον X χρήστη "ρε μλκ". Ε μόνο του δε λέει κάτι αν δεν αξιολογησεις όλες τις παραμέτρους.

[defacer]

Defacer, οι field engineers που αναφέρεις και οι άλλοι που ήτανε On-call πέρνουνε 300 ευρώ το μήνα?

Αν όχι συγκρίνεις παντελώς ανόμοια πράγματα.

Δεν είναι σκοπός μου να συγκρίνω τίποτα. Τους field engineers τους ανέφερα μόνο και μόνο για να πω ότι το κράξιμο στην πρόταση "θα δουλεύεις όπου χρειαστεί" (τελεία) δεν στέκει.

 

Το να παίρνεις 300 ευρώ , να είσαι 4ωρος, και σήμερα να δουλεύεις κηφισιά, αύριο αργυρούπολη, μεθαύριο μαγούλα και την επόμενη πειραιά, είναι τουλάχιστον εξωντοτικό και απάνθρωπο.

Κατ' αρχήν συμφωνώ επειδή δεν έχω ούτε πρόθεση ούτε πάτημα για να διαφωνήσω. Επίσης είναι απάνθρωπο το να δουλεύεις π.χ. security στο Πλαίσιο και στο κάθε πλαίσιο και να παίρνεις αστεία ποσά του στυλ 400 για 8ωρο.

 

Αλλά το θέμα νομίζω δεν είναι αν η δουλειά είναι καλοπληρωμένη. Είναι δυνατόν οποιαδήποτε 4ωρη δουλειά της οποίας η "πελατεία" είναι κυρίως φοιτητές να θεωρηθεί καλοπληρωμένη; Όχι. Έτσι και το Πλαίσιο. Αλλά αν αρχίσουμε να μιλάμε για κακές δουλειές που "εκμεταλλεύονται" (ή και χωρίς εισαγωγικά) το γεγονός ότι υπάρχει πολύς κόσμος που δεν έχει ούτε εισόδημα ούτε πολλές υποχρεώσεις και άρα δέχεται να τις κάνει, δε θα σταματήσουμε ποτέ.

 

Στην τελική ξέρεις κάτι; Και μένα η πρώτη μου δουλειά ήταν 300 για ημιαπασχόληση, τα οποία μάλιστα ήταν μαύρα. Μπορεί να μη πήγαινα ταξίδι κάθε μέρα, αλλά δε νομίζω ότι είναι ρεαλιστικό και αυτό ακριβώς το σενάριο που περιγράφεις. Αν λοιπόν οι μετακινήσεις δεν είναι τόσο extreme (και καλό θα ήταν να μας πει κάποιος που έχει πάει για να ξέρουμε και να μη πετάμε λόγια του αέρα) τι είναι πια τόσο απάνθρωπο;

 

Ο σχολιασμός του email λοιπόν γίνεται, διότι έχεις μια εταιρεία που κερδοφορεί, και αντί να επιβραβεύει τους υπαλλήλους της (βλέπε Καρέλιας) , τους απολύει για να προσλάβει 4ωρο και ευέλικτο "υλικό" για να βγάλει απο την μύγα ξύγκι. Αναφαίρετο δικαίωμα του εργοδότη θα μου πεις (και θα συμφωνήσω) αλλά αναφαίρετο είναι και το δικαίωμα του σχολιασμού απο την μεριά μας (ή και του μποικοτάζ απο την πλευρά μου).

Πρώτον ελπίζω να σταματήσει το "υλικό" γιατί τα είπα παραπάνω, μη τα ξαναλέω. "Ωραίο κομμάτι" το γκομενάκι κλπ κλπ. Είναι μια έκφραση που κάθε άλλο παρά όποιος τη χρησιμοποιεί το κάνει υποτιμητικά. Deal with it.

 

Δεύτερον φυσικά και είναι αναφαίρετο δικαίωμα και ο σχολιασμός και το μποικοτάζ (όπως είπα ήδη και γω ο ίδιος το εφαρμόζω όπου κρίνω σκόπιμο).

 

Αυτό που δεν είναι αναφαίρετο δικαίωμα είναι ο λεκτικός τραμπουκισμός κάποιων σαν τον liopyr παραπάνω που χωρίς να έχει την παραμικρή ιδέα διαφημίζει τους διανοητικούς του ορίζοντες χαρακτηρίζοντας "βλαμμένο με ψυχολογικά προβλήματα" οποιονδήποτε έχει θέση "ανωτέρου" του 4ωρου πωλητή για να μας δείξει πόσο σοβαρά πρέπει να τον αντιμετωπίσουμε.

 

Defacer κανεις το εξής λάθος κατα τη γνωμη μου. Εξεταζεις μεμονωμένα το εν λογω email (που κατα τη γνωμη του γράφοντος μπορει να ειναι και fake). Ομως το λογικο ειναι να κρινεις το συνολο των δεδομενων που εχουν κατατεθει μαζι και το email. Λες πως δε σε ενδιαφέρει (καλώς ή κακώς δεν το κρίνω), ωστόσο οι περισσότεροι που γράφουν εξετάζουν σφαιρικά το θέμα οποτε καταλαβαίνεις που χωλαίνει το ζήτημα.

 

Είναι σαν να μπεις στο ΟΟΤ thread Και να πετύχεις ποστ μου που λεω στον X χρήστη "ρε μλκ". Ε μόνο του δε λέει κάτι αν δεν αξιολογησεις όλες τις παραμέτρους.

Δεν είναι λάθος, είναι επιλογή. Εγώ θα ήθελα να συζητήσω επ' αυτού. Ούτε εσύ ούτε κανένας άλλος είναι υποχρεωμένος να μου κάνει τη χάρη αν δεν το επιθυμεί, αλλά μέχρι εκεί.

 

Και παρόλο που όπως είπα δε με απασχολεί (για το λόγο που ανέφερα παραπάνω: what else is new?), από την πλευρά μου όποιος με τράβηξε προς το γενικότερο θέμα που λες πήρε απάντηση χωρίς αντιρρήσεις επι της ουσίας, όχι γιατί του τη χρωστούσα αλλά επειδή ειλικρινά δε θέλω να δώσω την εντύπωση πως μπήκα να διατυπώσω ερώτηση για να τρολάρω η/και να κάνω προβοκάτσια.

 

Συμπέρασμα: όποιος θέλει να κάνει τη συζήτηση που θέλω και γω (και η οποία νομίζω θα συμφωνήσουμε πως δεν είναι offtopic εδώ) μπορεί να μου απαντήσει ή να σχολιάσει την ερώτηση. Όποιος θέλει να κάνει άλλη συζήτηση, να την κάνει κόσμια και με κάποιον που ενδιαφέρεται για να είμαστε όλοι αγαπημένοι.