Η τεχνολογία Leap Motion 3D έρχεται σε υπολογιστές της ASUS

[Avatar21]

Ήγγικεν η ώρα που το πρώτο σχόλιο κάτω από ειδησεις του (τεχνολογικού site!) insomnia.gr, θα ειναι του τύπου "Ου 666, πράγματα του Σατανα".

 

Τελικά, τα τεχνολογικά προιόντα έχουν γίνει τόσο mainstream που επισκέπτονται το insominia μεχρι και οι αντικομφορμιστές του σύριζα και οι τεχνοφοβικοί συνωμοσιολόγοι των ανεξάρτητων ελλήνων!

Τι υπονοεις φιλε μου?

Εχεις σκεφτει οτι μπορει πολυ απλα να μην υποστηριζουν ολοι αυτα που λες?Συριζα και ανεξαρτητοι ελληνες?Πες μου λιγο που κολλαει αυτο?Ειδες απο κατω υπογραφη Antifa και αμεσως εβαλες το ταμπελακι συριζα?Εχεις σκευτει ποτε οτι πολυ απλα μπορει να εχουμε γραμενο και τον συριζα και ολους και να εχουμε την δικια μας αποψη και γνωμη?Ειστε ολοι κολλημενοι φιλε μου

[Thresh]

use the edit Luke...

 

edit: για τα 3 απανωτά posts του apnet...

[Avatar21]

γραμενο,σκευτει?<---(λαθη βιασυνης)

[CosmosKGR]

Πάλι η καραμέλα της τεχνοφοβίας... ΔΕΝ πρόκειτε για τεχνοφοβία... Άλλωστε ο όρος περιλαμβάνει όσους αντιμετωπίζουν με φόβο ΓΕΝΙΚΑ τις νέες τεχνολογίες και όχι κάποιες συγκεκριμένες για συγκεκριμένους λόγους. Το θέμα μας εδώ είναι η χρησιμότητα ή όχι.

 

Τελικά έχουν δημιουργήσει καινούρια γενιά προβάτων που ούτε καν γνωρίζουν πως είναι πρόβατα και που είναι έτοιμα να στραφούν εναντίον εκείνων που κατηγορούν το μελλοντικό τους χασάπη...

 

Πιθανών, εσένα προσωπικά, να μην σε αντιπροσωπεύει απόλυτα ο όρος "τεχνοφοβία" αν και πολύ φοβάμαι βάσει των όσων λες σχετικά ότι έχει και πάνω σου μια, έστω και σε λανθάνουσα μορφή, ελαφριά επίδραση.

Πιθανών να εστιάζεις όντως στο κομμάτι της χρησιμότητας ή μη.

 

Ωστόσο, πίστεψέ με, είναι πάρα πολύς ο κόσμος (και εδώ μέσα δηλαδή) που "πάσχει" σοβαρά από αυτήν την "ασθένεια". Ακριβώς γι αυτό γίνεται και η χρήση του συγκεκριμένου όρου τόσο "συχνά" όπως λες και, έτσι, ενδεχομένως να δείχνει σαν "καραμέλα" που όμως σίγουρα δεν είναι. Ακόμα πιο σίγουρα, εγώ δεν τον χρησιμοποίησα έτσι, για την ευκολία μου.

 

Τώρα, όσο αφορά το "θέμα σου", την "χρησιμότητα" δηλαδή, ούτε εδώ μπορώ να σε δικαιολογήσω με τον τρόπο που το θέτεις.

Το αν είναι ή δεν είναι χρήσιμο κάτι και κατά πόσο και για ποιους και πότε κ.α., προκύπτει από την ίδια την χρήση του και όχι από τις όποιες "Κασσάνδρες", θετικά ή και αρνητικά προσκείμενες. Η πράξη θα το δείξει λοιπόν αυτό.

Δεν παύει ωστόσο να είναι μια πολλά υποσχόμενη τεχνολογική υλοποίηση.

Αν ούτε καν αυτό δεν είσαι σε θέση να διακρίνεις τότε, πιθανά, να μην πρέπει τελικά να βολτάρεις καν από διαδικτυακούς χώρους παρόμοιου ενημερωτικού περιεχομένου. Λέω, "πιθανά"...

[Avatar21]

<<πιθανά, να μην πρέπει τελικά να βολτάρεις καν από διαδικτυακούς χώρους παρόμοιου ενημερωτικού περιεχομένου. Λέω, "πιθανά"...>>

 

Μακαρι να μην βολταρε κανενας σε διαδικτυακους χωρους και να βολταρε εξω.Πιστεψε με τα πραγματα θα ηταν καλυτερα τοτε

 

Οσον αφορα ολα τα αλλα τεχνοφοβια μπορεις να πεις οτι υπαρχει αλλα την καταλαβαινουν καλητερα οσοι βλεπουν τι γινεται μπροστα τους και οσοι βλεπουν πως και ποσο ευκολα μας πλασαρουν διαφορα προιντα και εφευρεσεις μερα με την μερα με σκοπο την απολυτη αποχαυνωση.Μας θελουν κλεισμενους στα σπιτια προβατα να μην εχουμε αποψη και γνωμη για τιποτα και ακομα και να εχουμε να φοβομαστε να την πουμε η ακομα καλυτερα να την φωναξουμε αν πιανεις τι θελω να πω

[apnet]

Έχεις κάνει ψυχολόγος ένα φεγγάρι στο στρατό και με κατάλαβες... Είναι προφανές ότι γνωρίζεις( ; ) πάρα πολύ καλά τα περί ασθενειών...Αυτά που γράφεις είναι για γέλια και μάλιστα επιλέγεις να μου επιτεθείς και προσωπικά. Τι ακριβώς σε εκνεύρισε/έθιξε; Να σε καταλάβω κι εγώ όπως κατάλαβες εσύ εμένα και έβγαλες μάλιστα και το συμπέρασμα ότι πολύ μεγάλο ποσοστό γύρω μας είναι τεχνοφοβικοί!!! Έχεις κάνει κάποια μελέτη πάνω σε αυτό ή βασίζεσαι σε δικά σου συμπεράσματα...;

 

Το ότι δεν αναγνωρίζω τη χρησιμότητα της τεχνολογίας από που το συμπέρανες; Από το ότι συμφώνησα για την εφαρμογή του σε αμεα; Από το ότι είπα ας δούμε και την υλοποίηση πρώτα; Η άποψή μου δεν αφορούσε τη γενικότερη χρησιμότητα της τεχνολογίας (αυτό ούτε καν το έθιξα!) αλλά αφορούσε τον τρόπο με τον οποίο πάντοτε "πλασαρουν" τέτοια πράγματα.

 

Ο κόσμος αντιδρά σε ότι του είναι παντελώς άχρηστο και προσπαθούν να του το πλασάρουν για χρήσιμο. Αυτό ΔΕΝ είναι τεχνοφοβία, ούτε τίποτα από όσα λες.

 

Υ.Γ Θέλω να βολτάρω εδώ. Σε ενοχλώ;

[CosmosKGR]

τεχνοφοβια μπορεις να πεις οτι υπαρχει αλλα την καταλαβαινουν καλητερα οσοι βλεπουν τι γινεται μπροστα τους και οσοι βλεπουν πως και ποσο ευκολα μας πλασαρουν διαφορα προιντα και εφευρεσεις μερα με την μερα με σκοπο την απολυτη αποχαυνωση.Μας θελουν κλεισμενους στα σπιτια προβατα να μην εχουμε αποψη και γνωμη για τιποτα και ακομα και να εχουμε να φοβομαστε να την πουμε η ακομα καλυτερα να την φωναξουμε αν πιανεις τι θελω να πω

 

Δεν είναι ότι θέλω να διαφωνήσω στα όσα λες με το ζόρι διότι, ακόμα και για να διαφωνήσει κανείς υπεύθυνα, χρειάζεται απτά στοιχεία που να τον δικαιολογούν.

 

Ωστόσο, εσύ, με τι απτά στοιχεία ισχυρίζεσαι εδώ τα όσα ισχυρίζεσαι;;;!!!

Θέλω να πω πως, αν ισχύουν όλα αυτά που λες, θα πρέπει οπωσδήποτε να κάνουμε όλοι μας κάτι για να το αλλάξουμε όσο προλαβαίνουμε. Καταλαβαίνεις... είναι πάρα πολύ σημαντικό για όλη την ανθρωπότητα αυτό...

 

Εγώ, είμαι τελείως υπέρ της αλήθειας (αρκεί να είναι πράγματι η αλήθεια) και τελείως κατά του ψέματος και της παραπληροφόρησης (αρκεί να είναι πράγματι ψέμα ή παραπληροφόρηση) "αν πιάνεις τι θέλω να πω"...

[Avatar21]

Δεν είναι ότι θέλω να διαφωνήσω στα όσα λες με το ζόρι διότι, ακόμα και για να διαφωνήσει κανείς υπεύθυνα, χρειάζεται απτά στοιχεία που να τον δικαιολογούν.

 

Ωστόσο, εσύ, με τι απτά στοιχεία ισχυρίζεσαι εδώ τα όσα ισχυρίζεσαι;;;!!!

Θέλω να πω πως, αν ισχύουν όλα αυτά που λες, θα πρέπει οπωσδήποτε να κάνουμε όλοι μας κάτι για να το αλλάξουμε όσο προλαβαίνουμε. Καταλαβαίνεις... είναι πάρα πολύ σημαντικό για όλη την ανθρωπότητα αυτό...

 

Εγώ, είμαι τελείως υπέρ της αλήθειας (αρκεί να είναι πράγματι η αλήθεια) και τελείως κατά του ψέματος και της παραπληροφόρησης (αρκεί να είναι πράγματι ψέμα ή παραπληροφόρηση) "αν πιάνεις τι θέλω να πω"...

Την αληθεια θες?

 

δεν μπορω να πιασω τι θελεις να πεις 

 

Τωρα θα ηταν αστειο αν σου απαντουσα σε οσα λες διοτι...ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΑΛΛΑΞΕΙΣ ΟΣΟ ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΑΥΤΟ

 

Γιατι αραγε να ειναι σημαντικο να διασφαλισεις στην επομενη και στις επομενες γενιες κατι πιο σημαντικο και ουσιωδες απο εναν υπολογιστη και ενα μινι ρολοι τσεπης με δυνατοτητα να φτιαχνει φραπε?

[CosmosKGR]

Έχεις κάνει ψυχολόγος ένα φεγγάρι στο στρατό και με κατάλαβες... Είναι προφανές ότι γνωρίζεις( ; ) πάρα πολύ καλά τα περί ασθενειών...Αυτά που γράφεις είναι για γέλια και μάλιστα επιλέγεις να μου επιτεθείς και προσωπικά. Τι ακριβώς σε εκνεύρισε/έθιξε; Να σε καταλάβω κι εγώ όπως κατάλαβες εσύ εμένα και έβγαλες μάλιστα και το συμπέρασμα ότι πολύ μεγάλο ποσοστό γύρω μας είναι τεχνοφοβικοί!!! Έχεις κάνει κάποια μελέτη πάνω σε αυτό ή βασίζεσαι σε δικά σου συμπεράσματα...;

 

Το ότι δεν αναγνωρίζω τη χρησιμότητα της τεχνολογίας από που το συμπέρανες; Από το ότι συμφώνησα για την εφαρμογή του σε αμεα; Από το ότι είπα ας δούμε και την υλοποίηση πρώτα; Η άποψή μου δεν αφορούσε τη γενικότερη χρησιμότητα της τεχνολογίας (αυτό ούτε καν το έθιξα!) αλλά αφορούσε τον τρόπο με τον οποίο πάντοτε "πλασαρουν" τέτοια πράγματα.

 

Ο κόσμος αντιδρά σε ότι του είναι παντελώς άχρηστο και προσπαθούν να του το πλασάρουν για χρήσιμο. Αυτό ΔΕΝ είναι τεχνοφοβία, ούτε τίποτα από όσα λες.

 

Υ.Γ Θέλω να βολτάρω εδώ. Σε ενοχλώ;

 

Αλήθεια, περί ειρωνείας, ποια η άποψή σου;

Μάλλον θετική να υποθέσω ε;

Βάσει του ότι την χρησιμοποιείς αβέρτα το λέω και μάλιστα ακόμα και χωρίς κανέναν λόγο.

 

 

Και καλά όλα τ' άλλα αλλά το ότι σου έκανα και "προσωπική επίθεση" που το συμπέρανες και το αναφέρεις κιόλα;!

Από πού κι ως πού δηλαδή "προσωπική" και μάλιστα "επίθεση";! Απόψεις ανταλλάσσουμε. Εγώ τουλάχιστον με αυτήν την εντύπωση συμμετέχω σε όλο αυτό.

Αν εσένα σε έθιξε κάτι από τα όσα είπα, μάλλον θα πρέπει να το ψάξεις με κανονικό ψυχολόγο και το λέω με την καλή έννοια και όχι π.χ. για να σε μειώσω κλπ. Δεν στρέφονται όλα εναντίων σου ξέρεις. Ούτε καν απλώς γύρω από εσένα...

 

 

Το αν θέλεις ή όχι να "βολτάρεις" εδώ, είναι κάτι που, κυριολεκτικά, δεν με αφορά (ευτυχώς) και ούτε θέλω να με αφορά ποτέ.

Στο ανέφερα πριν, καθαρά συμπερασματικά και υποθετικά αν πρόσεξες (που προφανώς δεν πρόσεξες).

Αν θες εσύ να "βολτάρεις" σε χώρους που, το περιεχόμενό τους (βάσει της φύσης του), συχνά - πυκνά σε ενοχλεί ηθικά ή όπως αλλιώς, δικαίωμά σου.

Κάνε ό,τι καταλαβαίνεις...

 

Την αληθεια θες?

 

δεν μπορω να πιασω τι θελεις να πεις 

 

Τωρα θα ηταν αστειο αν σου απαντουσα σε οσα λες διοτι...ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΑΛΛΑΞΕΙΣ ΟΣΟ ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΑΥΤΟ

 

Γιατι αραγε να ειναι σημαντικο να διασφαλισεις στην επομενη και στις επομενες γενιες κατι πιο σημαντικο και ουσιωδες απο εναν υπολογιστη και ενα μινι ρολοι τσεπης με δυνατοτητα να φτιαχνει φραπε?

 

Απ' όσα λες εδώ, συμπεραίνω ότι δεν μου απάντησες τελικά, για κάτι όμως που κατ' εσένα είναι απόλυτα σημαντικό να λάβω μια απάντηση.

Sorry αλλά μπερδεύτηκα...

 

 

Ωστόσο, επειδή στο τέλος με ρωτάς κάτι, να σου απαντήσω πως, προσωπικά, επειδή δεν θεωρώ και ποτέ δεν θεωρούσα σημαντικό το "να διασφαλίσεις στην επόμενη και στις επόμενες γενιές έναν υπολογιστή και ένα μίνι ρολόι τσέπης με δυνατότητα να φτιάχνει φραπέ", προφανώς δεν είμαι και ο κατάλληλος άνθρωπος να σου δώσω την απάντηση που μου ζητάς.

Αν σου έχω αφήσει αυτήν την εντύπωση δε, θα με λυπούσε ιδιαιτέρως καθώς θα ήταν πλήρως εσφαλμένη και κατ' εμέ, αδικαιολόγητη...

[Avatar21]

Με το να μου λες αυτο <<αν ισχύουν όλα αυτά που λες, θα πρέπει οπωσδήποτε να κάνουμε όλοι μας κάτι για να το αλλάξουμε όσο προλαβαίνουμε. Καταλαβαίνεις... είναι πάρα πολύ σημαντικό για όλη την ανθρωπότητα αυτό...>> εγω κατι τετοιο καταλαβα.

 

Αν καταλαβα λαθος τοτε δεν ξερω...Και σαφως το τι λεω εγω δεν χαρακτηριζει το ποιος εισαι και το τι κανεις απλα εκφραζει την δικια μου γνωμη

[apnet]

Πιθανών, εσένα προσωπικά, να μην σε αντιπροσωπεύει απόλυτα ο όρος "τεχνοφοβία" αν και πολύ φοβάμαι βάσει των όσων λες σχετικά ότι έχει και πάνω σου μια, έστω και σε λανθάνουσα μορφή, ελαφριά επίδραση.

Πιθανών να εστιάζεις όντως στο κομμάτι της χρησιμότητας ή μη.

 

Ωστόσο, πίστεψέ με, είναι πάρα πολύς ο κόσμος (και εδώ μέσα δηλαδή) που "πάσχει" σοβαρά από αυτήν την "ασθένεια". Ακριβώς γι αυτό γίνεται και η χρήση του συγκεκριμένου όρου τόσο "συχνά" όπως λες και, έτσι, ενδεχομένως να δείχνει σαν "καραμέλα" που όμως σίγουρα δεν είναι. Ακόμα πιο σίγουρα, εγώ δεν τον χρησιμοποίησα έτσι, για την ευκολία μου.

 

Τώρα, όσο αφορά το "θέμα σου", την "χρησιμότητα" δηλαδή, ούτε εδώ μπορώ να σε δικαιολογήσω με τον τρόπο που το θέτεις.

Το αν είναι ή δεν είναι χρήσιμο κάτι και κατά πόσο και για ποιους και πότε κ.α., προκύπτει από την ίδια την χρήση του και όχι από τις όποιες "Κασσάνδρες", θετικά ή και αρνητικά προσκείμενες. Η πράξη θα το δείξει λοιπόν αυτό.

Δεν παύει ωστόσο να είναι μια πολλά υποσχόμενη τεχνολογική υλοποίηση.

Αν ούτε καν αυτό δεν είσαι σε θέση να διακρίνεις τότε, πιθανά, να μην πρέπει τελικά να βολτάρεις καν από διαδικτυακούς χώρους παρόμοιου ενημερωτικού περιεχομένου. Λέω, "πιθανά"...

 

Τα "πιθανά" σε σώνουν νομίζεις; Οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί έστω και με τη μορφή της πιθανότητας τι θέση έχουν στα γραφόμενά σου; ΕΙΝΑΙ μορφή προσωπικής επίθεσης γι' αυτό και δια ροπάλου αποφεύγονται στα φορουμ και έχουν οδηγήσει πολλές φορές σε αποκλεισμό λογαριασμών.

 

Άσε τις συμβουλές και τις "μαντιεψιές" για τους άλλους στην άκρη και ασχολήσου με τον εαυτό σου για να ισχύουν και στην πράξη όσα γράφεις ότι "δε σε νοιάζει" κλπ κλπ. Ασχολήσου επίσης με το αυτό που αφορά η είδηση και όχι με τι είδους ψυχολογική ασθένεια έχουν κάποιοι που εκφράζουν μια άποψη.

 

...Και βλέπω ακάθεκτος συνεχίζεις με τους ψυχολόγους και το τροπάρι σου περί του δε σε νοιάζει κλπ κλπ.

[CosmosKGR]

Με το να μου λες αυτο <<αν ισχύουν όλα αυτά που λες, θα πρέπει οπωσδήποτε να κάνουμε όλοι μας κάτι για να το αλλάξουμε όσο προλαβαίνουμε. Καταλαβαίνεις... είναι πάρα πολύ σημαντικό για όλη την ανθρωπότητα αυτό...>> εγω κατι τετοιο καταλαβα.

 

Αν καταλαβα λαθος τοτε δεν ξερω...Και σαφως το τι λεω εγω δεν χαρακτηριζει το ποιος εισαι και το τι κανεις απλα εκφραζει την δικια μου γνωμη

 

Μα πώς αλλιώς να τοποθετηθώ σε κάτι το οποίο συναντώ (από τα γραφόμενά σου) και ενώ δείχνει να θέτει πάρα πολύ σημαντικά ζητήματα, μένει στο να τα αναφέρει τελείως επιγραμματικά και χωρίς κάποιες απτές αποδείξεις;;;

Ρωτώ κι εγώ να μάθω τι γίνεται και εφόσον ("αν") φυσικά ισχύουν έτσι όπως τα κατάλαβα...

 

 

Θέλω να ελπίζω πως, τα όσα λέει ο καθένας μας εδώ, εκφράζουν γενικότερα την προσωπική του απλώς γνώμη. Αυτό που συμβαίνει άλλωστε και με τα όσα εγώ λέω...

 

Τα "πιθανά" σε σώνουν νομίζεις; Οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί έστω και με τη μορφή της πιθανότητας τι θέση έχουν στα γραφόμενά σου; ΕΙΝΑΙ μορφή προσωπικής επίθεσης γι' αυτό και δια ροπάλου αποφεύγονται στα φορουμ και έχουν οδηγήσει πολλές φορές σε αποκλεισμό λογαριασμών.

 

Άσε τις συμβουλές και τις "μαντιεψιές" για τους άλλους στην άκρη και ασχολήσου με τον εαυτό σου για να ισχύουν και στην πράξη όσα γράφεις ότι "δε σε νοιάζει" κλπ κλπ. Ασχολήσου επίσης με το αυτό που αφορά η είδηση και όχι με τι είδους ψυχολογική ασθένεια έχουν κάποιοι που εκφράζουν μια άποψη.

 

...Και βλέπω ακάθεκτος συνεχίζεις με τους ψυχολόγους και το τροπάρι σου περί του δε σε νοιάζει κλπ κλπ.

 

Δεδομένου ότι έχεις ξεφύγει πολύ πέρα από τα φυσικά σου όρια στον τρόπο που εκφράζεσαι, προσωπικά το σταματώ εδώ μαζί σου κι ας κριθούμε όλοι απ' όσους κάνουν τον κόπο να κρίνουν...

 

Να είσαι καλά και ευτυχισμένο το 2013!

[Avatar21]

Οταν λες απτες αποδειξεις?χειρογραφο μηπως?τι θελεις να σου δειξω δηλαδη?(γιατι αυτο θα ηταν απτη αποδειξη σωστα?)δεν εχω καταλαβει ακομα τι θες...

[apnet]

Τα φυσικά μου όρια δεν τα γνωρίζεις για να ξέρεις αν ξέφυγα ή όχι πολύ πέρα από αυτά. Εξακολουθείς να με ερμηνεύεις βλέπω.

 

Έτσι κι αλλιώς όλοι κρινόμαστε, είτε το θέλουμε είτε όχι.

 

Σε ευχαριστώ για τις ευχές το ίδιο εύχομαι και για εσένα αγαπητέ

[CosmosKGR]

Οταν λες απτες αποδειξεις?χειρογραφο μηπως?τι θελεις να σου δειξω δηλαδη?(γιατι αυτο θα ηταν απτη αποδειξη σωστα?)δεν εχω καταλαβει ακομα τι θες...

 

Δεν θα ήταν συνετό από κάποιον να ζητούσε εδώ, κατευθείαν "χειρόγραφα" ως απτές αποδείξεις. Δεν το ανέφερα άλλωστε έτσι κάπου.

 

"Απτές" είναι οι αποδείξεις που, από τη φύση τους, είναι αδιαμφισβήτητες ή προφανείς ή αυταπόδεικτες και, τέλος πάντων, θέτουν επαληθεύσιμα στοιχεία στο όποιο τραπέζι.

Δεν μπορώ να είμαι σε θέση να γνωρίζω εκ των προτέρων, ποιες αποδείξεις θα μπορούσαν να είναι απτές για το συγκεκριμένο ζήτημα. Αν όμως υπάρχουν τέτοιες και εμφανίζονταν κάπως, θα χαρακτηρίζονταν εύκολα έτσι, βάσει του περιεχομένου τους και άρα εκ των υστέρων (έστω και μετά την παράθεσή τους).

 

Χωρίς τέτοιου τύπου αποδείξεις, συγνώμη αλλά το θεωρώ πολύ "βαρύ" το να βγαίνει κανείς "δημοσίως" και να θέτει με συγκεκριμένους χαρακτηρισμούς ολόκληρες καταστάσεις, ανθρώπους, ομάδες κλπ κλπ...