απορια για το αν παιζω καλα με connx

[FarCry]

λοιποννννν αλλαξα απο forthnet σε connx. ημουν σε forthnet με κυκλωμα αρυς και πηγα σε connx adsl2+ 24 και η μεταφορα του νετ εγινε την επομενη μερα της εξουσιοδοτησης. πρωτα με πηγαν στα 2 γιατι τοσα ειχα απο τη forthnet και την ιδια μερα με αλλαξαν σε adsl2+ profile. αυτο εγινε χθες. εχω σπασει το κεφαλι μου για να δω εαν υπαρχει κανενα θεμα με τη συνδεση μου ή ολα ειναι καλα

 

 

λοιπον εγω ειχα απο πριν ενα δικο μου router adsl2+ μαρκας gigabyte. μια χαρα δουλευει. ο οτε μου εφερε ενα zte H108NSV. ειδα απο το adslgr οτι εχει βγει ενα νεο firmware για το zte και το περασα και τωρα ειμαι στην εκδοση 1.0.6r

 

και με τα 2 routers βγαζω παρομοια χαρακτηριστικα γραμμης τα οποια ειναι

 

 

 

Downstream Upstream

SNR Margin 9.3 dB 8.5 dB

Line Attenuation 13.0 dB 6.4 dB

 

 

ερωτησεις:

 

1) ειναι καλα αυτα τα δεδομενα?

2) γιατι με το zte κλειδωνω παντα και μονιμως χαμηλοτερα απο το gigabyte με κατα μεσο ορο στο 14.5mbps ενω το gigabyte κλειδωνει στο 15.8-15.9

3) γιατι με το zte κλειδωνω μονιμως υψηλοτερα στο upstread στο 1023 ενω με το gigabyte στο 920?

4) μπορω να κανω κατι για να παρω μεγαλυτερη ταχυτητα?

5) εαν αλλαξω router παιζει να κλειδωσω παραπανω?

6) εαν πρεπει να καλεσω το τεχνικο τμημα του οτε τι να τους πω?

7) μηπως υπαρχει βλαβη στη γραμμη?

 

 

ευχαριστω

[Antwni]

Η απάντηση είναι φυσικά οτι δεν πιάνεις καλά...στην καλύτερη περίπτωση έπρεπε να πιάνεις 22

 

 

Στείλε μου link για το update του zte

 

[DaveMurray]

Δυστυχώς όμως, δεν ισχύουν σχεδόν ποτέ οι καλύτερες περιπτώσεις ----> λέγε με εργαστηριακές συνθήκες...

 

Τα 22mbit προκύπτουν από την διαίρεση του downstream attenuation με το 13,8dbm ---> εξασθένηση κάθε χιλιόμετρο. Πράγματι ο FarCry με βάση το downstream attenuation του βρίσκεται κάπου στα 920-40 μέτρα από το dslam (λογικά έχεις δυνατότητα για vdsl από το ΑΚ, cyta πχ, που το όριο είναι στο 1km)

 

Γεγονός είναι όμως ότι κανείς δεν πιάνει ποτέ, τέτοιες απόλυτες τιμές, γιατί ποτέ δεν υπάρχουν οι ιδανικές συνθήκες. Το λογικό θα ήταν με αυτό το attenuation να έπιανες max περίπου 19mbit αν είχες βέβαια και το snr "πειραγμένο"...

 

Λόγω εξοπλισμού/default snr από τον πάροχο ---> ο οτε το βάζει στα 9db, πιάνει αυτές τις ταχύτητες στον συγχρονισμό του. Χωρίς πείραγμα θα μπορούσε να πιάσει λιγάκι καλύτερα, και με ποιοτικότερο εξοπλισμό/πείραγμα στο snr θα έπιανε περίπου στα 19mbit.

 

Πιστεύω ότι είσαι καλά έτσι όπως είσαι. Θα μπορούσες να ήσουν καλύτερα βέβαια (γύρω στα 16+mbit), ενώ με την αγορά κάποιου netgear η άλλης εξίσου ποιοτικού brand, που προσφέρει και δυνατότητα πειράγματος στο downstream snr να πηγαίνεις πολύ καλύτερα.

 

Δεν νομίζω ότι στον ΟΤΕ αν τους έπαιρνες τηλ θα μπορούσες να καταφέρεις κάτι. Βέβαια δεν μας αναφέρεις αν έχεις και ασταθή η όχι γραμμή (αποσυνδέσεις, πολλά crc κυρίως errors), υποθέτω πως η γραμμή σου είναι καλή, οπότε, και να πάρεις, θα χάσεις τον χρόνο σου....

 

Τελική γνώμη μου;

 

Είσαι καλά απλά, θα μπορούσες καλύτερα (16+mbit) και με άλλο εξοπλισμό, συμβατό με το chipset του dslam σου (o οτε συνήθως τις πιο πολλές φορές έχει broadcom dslams) + δυνατότητα πειράγματος στο snr (σε καλή γραμμή ενδεικνύεται κάτι τέτοιο) θα ήσουν και αρκετά πολύ καλύτερα ---> 19mbit περίπου

 

Αν δίνουν τα υπάρχοντα modem/router δυνατότητα "πειράγματος" / επέμβασης στο downstream snr, θα μπορούσες να το δοκιμάσεις και ανάλογα να δεις αν υπάρχει κάποια βελτίωση.

[FarCry]

οχι η γραμμη ειναι καλη απλα σκεφτομουν αμα τους ελεγα να μου κατεβασουν αυτοι το snr margin. στο gigabyte router μου δειχνει και το attainable το οποιο μου εχει δειξει και 19 αλλα και 16.2, 18,... μου κανει εντυπωση οτι δεν ειναι σταθερη αυτη η ενδειξη. μου εχει δειξει και attainable 15.8 και τοτε ειχα κλειδωσει στα 15.4. αργοτερα που ξανασυγχρονισα επιασα το κλασσικο 15.8 οπου ανεβηκε και το attainable.

 

 

μου κανει εντυπωση γιατι εχω τοσες διαφορες μεταξυ των συγχρονισμων/εξοπλισμου. με το zte θα συγχρονισω μεταξυ 14.2 και 14.8 και με το gigabyte 15.4 λιγες φορες και 15.8-15.9 τις περισσοτερες. αυτες ειναι διαφορες ειναι μεγαλες με μονη αλλαγη τον εξοπλισμο. ειναι αυτο λογικο? δηλαδη πως γινεται? και δε μιλαω για διαφορετικες ωρες συγχρονισμου να πεις οτι οκ μπορει να εχουν αλλαξει οι παρεμβολες ή δε ξερω και εγω. μιλαμε στο καπακι βαζω το ενα μετα το αλλο.

 

 

μιλησα με τεχνικο του οτε μια κοπελια ηταν και της το ειπα αυτο με τον εξοπλισμο και το ειδε και αυτη και μου ειπε να κανω reset στο zte μηπως ειναι θεμα. εκανα αλλα τιποτα. θα ξαναπαρω για να δω τι γινεται. ουτε με το νεο firmware εγινε κατι. στο τελος θα μου δωσουν νεο zte router. εκει βλεπω τη φαση και θα κανει τα ιδια και θα τους βρισω

 

εντωμεταξυ ειδε και αυτη απο τον πινακα οτι πιανω στη γραμμη 15.9 χωρις να τις το πω εγω και χωρις να εχω συνδεδεμενο το router στο τηλεφωνο. αυτο σημαινει οτι κανονικα το zte θα επρεπε να πιανει οσο και το gigabyte

 

 

 

Στείλε μου link για το update του zte

 

 

http://www.adslgr.com/forum/threads/672321-ZTE-ZXHN-H108NS?p=4866310#post4866310

[disqualified]

Λόγω εξοπλισμού/default snr από τον πάροχο ---> ο οτε το βάζει στα 9db, πιάνει αυτές τις ταχύτητες στον συγχρονισμό του.

 

οχι απαραιτητα, με ΟΤΕ αυτη τη στιγμη ειμαι στο 11 Downstream Margin

[regent]

οχι απαραιτητα, με ΟΤΕ αυτη τη στιγμη ειμαι στο 11 Downstream Margin

 

Ναι αλλά σε τι πακέτο? αν έχεις 12άρη πακέτο με 15-16 ΜΑΧ γραμμής είναι λογικό να έχεις παραπάνω Downstream Margin. Το ΤΝΜ που βάζουν οι πάροχοι είναι το λιγότερο αποδεκτό για να συγχρονίσει το ρούτερ. Αν συγχρονίσει με παραπάνω δεν υπάρχει πρόβλημα

 

 

Όσο για το πρόβλημα του farcry, εγώ αυτό που θα πρότεινα είναι να ζητήσεις από τον ΟΤΕ να σου βγάλει το ΤΝΜ με δική σου ευθύνη σε τυχόν αποσυνδέσεις αν θέλεις τόσο πολύ την διαφορά των 2-3 Mbit.

[Antwni]

Είσαι καλά απλά, θα μπορούσες καλύτερα (16+mbit) και με άλλο εξοπλισμό, συμβατό με το chipset του dslam σου (o οτε συνήθως τις πιο πολλές φορές έχει broadcom dslams) + δυνατότητα πειράγματος στο snr (σε καλή γραμμή ενδεικνύεται κάτι τέτοιο) θα ήσουν και αρκετά πολύ καλύτερα ---> 19mbit περίπου

Ε κοιτάξε καλά είναι αλλά όπως λες θα μπορούσε και καλύτερα...

Ο πατέρας μου με 28 attenuation πιανει 15 mbps...οπότε θα μπορούσε καλύτερα ο farcry...

Επίσης ο ΟΤΕ βάζει περίπου snr 9 db...πες τους να στο ρίξουν και αν έχεις προβλήματα με αποσυνδεσεις πες τους να το στο ξανανεβασουν

 

Edit:

οχι απαραιτητα, με ΟΤΕ αυτη τη στιγμη ειμαι στο 11 Downstream Margin

Και εγώ με ΟΤΕ είμαι στο 8.7

[disqualified]

Ναι αλλά σε τι πακέτο? αν έχεις 12άρη πακέτο με 15-16 ΜΑΧ γραμμής είναι λογικό να έχεις παραπάνω Downstream Margin.

 

Τι ειναι το 12αρι πακετο; 24αρα γραμμη εχω και πιανω 16

[regent]

εννοούσα προφίλ γραμμής χαμηλότερο από τα μέγιστα της γραμμής σου. αν έχεις 24άρη και δεν σε έχουν σε προφίλ 15 mbit ας πούμε θα έπρεπε να παίζεις με χαμηλότερο Noise Margin.

 

Αν μου πεις τα στοιχεία της γραμμής σου θα σου πω ακριβώς τι έχουν επιλέξει

 

Actual Bitrate

Attainable Bitrate

Attenuation

SNR

[poulinos]

οχι απαραιτητα, με ΟΤΕ αυτη τη στιγμη ειμαι στο 11 Downstream Margin

η μπορει να σε εχουν κλειδωσει εκει λογω connex tv η λογω αποσυνδεσεων εκτος αν ετυχε απλα να δεις τωρα 11 αντι για 9.

 

οχι η γραμμη ειναι καλη απλα σκεφτομουν αμα τους ελεγα να μου κατεβασουν αυτοι το snr margin. στο gigabyte router μου δειχνει και το attainable το οποιο μου εχει δειξει και 19 αλλα και 16.2, 18,... μου κανει εντυπωση οτι δεν ειναι σταθερη αυτη η ενδειξη. μου εχει δειξει και attainable 15.8 και τοτε ειχα κλειδωσει στα 15.4. αργοτερα που ξανασυγχρονισα επιασα το κλασσικο 15.8 οπου ανεβηκε και το attainable. μου κανει εντυπωση γιατι εχω τοσες διαφορες μεταξυ των συγχρονισμων/εξοπλισμου. με το zte θα συγχρονισω μεταξυ 14.2 και 14.8 και με το gigabyte 15.4 λιγες φορες και 15.8-15.9 τις περισσοτερες. αυτες ειναι διαφορες ειναι μεγαλες με μονη αλλαγη τον εξοπλισμο. ειναι αυτο λογικο? δηλαδη πως γινεται? και δε μιλαω για διαφορετικες ωρες συγχρονισμου να πεις οτι οκ μπορει να εχουν αλλαξει οι παρεμβολες ή δε ξερω και εγω. μιλαμε στο καπακι βαζω το ενα μετα το αλλο. μιλησα με τεχνικο του οτε μια κοπελια ηταν και της το ειπα αυτο με τον εξοπλισμο και το ειδε και αυτη και μου ειπε να κανω reset στο zte μηπως ειναι θεμα. εκανα αλλα τιποτα. θα ξαναπαρω για να δω τι γινεται. ουτε με το νεο firmware εγινε κατι. στο τελος θα μου δωσουν νεο zte router. εκει βλεπω τη φαση και θα κανει τα ιδια και θα τους βρισω εντωμεταξυ ειδε και αυτη απο τον πινακα οτι πιανω στη γραμμη 15.9 χωρις να τις το πω εγω και χωρις να εχω συνδεδεμενο το router στο τηλεφωνο. αυτο σημαινει οτι κανονικα το zte θα επρεπε να πιανει οσο και το gigabyte

 

ο οτε δεν κατεβαζει πιο κατω το margin απο το 9 που ειναι.

β.το attainable αλλαζει συνεχεια οσο αλλαζει το Margin σου.

γ.απο εξοπλισμο σε εξοπλισμο υπαρχουν διαφορες για αυτο και συγχρονιζεις διαφορετικα.αλλο chipset ο ενας αλλο ο αλλος.

δ.απο 15,4 σε 15,9 με τον ιδιο εξοπλισμο ειναι ψιλονορμαλ .δεν ειναι παραξενο.απλα μικρη μεταβολη του margin το κανει αυτο.

ε.δεν θα αλλαξει κατι και να αλλαξεις ρουτερ αφου εχεις και δευτερο ρουτερ και πανω κατω τα ιδια.

επισης ναι απο τον οτε αμα εχεις τον ρουτερ πανω βλεπουν στα ποσα συγχρονιζει για ευνοητους λογους.αν τον εχεις βγαλει συνηθως βλεπουν τον τελευταιο συγχρονισμο ποσο ηταν.

 

λοιποννννν αλλαξα απο forthnet σε connx. ημουν σε forthnet με κυκλωμα αρυς και πηγα σε connx adsl2+ 24 και η μεταφορα του νετ εγινε την επομενη μερα της εξουσιοδοτησης. πρωτα με πηγαν στα 2 γιατι τοσα ειχα απο τη forthnet και την ιδια μερα με αλλαξαν σε adsl2+ profile. αυτο εγινε χθες. εχω σπασει το κεφαλι μου για να δω εαν υπαρχει κανενα θεμα με τη συνδεση μου ή ολα ειναι καλα λοιπον εγω ειχα απο πριν ενα δικο μου router adsl2+ μαρκας gigabyte. μια χαρα δουλευει. ο οτε μου εφερε ενα zte H108NSV. ειδα απο το adslgr οτι εχει βγει ενα νεο firmware για το zte και το περασα και τωρα ειμαι στην εκδοση 1.0.6r και με τα 2 routers βγαζω παρομοια χαρακτηριστικα γραμμης τα οποια ειναι Downstream Upstream SNR Margin 9.3 dB 8.5 dB Line Attenuation 13.0 dB 6.4 dB ερωτησεις: 1) ειναι καλα αυτα τα δεδομενα? 2) γιατι με το zte κλειδωνω παντα και μονιμως χαμηλοτερα απο το gigabyte με κατα μεσο ορο στο 14.5mbps ενω το gigabyte κλειδωνει στο 15.8-15.9 3) γιατι με το zte κλειδωνω μονιμως υψηλοτερα στο upstread στο 1023 ενω με το gigabyte στο 920? 4) μπορω να κανω κατι για να παρω μεγαλυτερη ταχυτητα? 5) εαν αλλαξω router παιζει να κλειδωσω παραπανω? 6) εαν πρεπει να καλεσω το τεχνικο τμημα του οτε τι να τους πω? 7) μηπως υπαρχει βλαβη στη γραμμη? ευχαριστω

 

οποτε για τις ερωτησεις σου.

α.καλα ειναι υπο αλλες συνθηκες θα μπορουσε και καλυτερα.για να δει καποιος παραπανω πρεπει να κανει δοκιμες σε κατανεμητη κτλ.

β.διαφορετικα ρουτερς αλλα chipsets.

γ.ιδιο λογο με το β.

δ.οχι εκτος αν δεις αν εχεις την ιδια ταχυτητα στον κατανεμητη μηπως χανεις καπου σε εσωτερικη καλωδιωση σπιτιου.

ε.μπορει ναι μπορει και οχι μην περιμενεις τρελλες διαφορες δηλαδη δεν θα πας απο 15 στα 19.

στ.δεν το θεωρει βλαβη ο οτε αυτο.αν ηταν ετσι αστα να πανε .

ζ.θα πρεπει να κανεις δοκιμη κατανεμητη.

 

Η απάντηση είναι φυσικά οτι δεν πιάνεις καλά...στην καλύτερη περίπτωση έπρεπε να πιάνεις 22

Στείλε μου link για το update του zte

η απαντηση ειναι οτι ειναι σε φυσιολογικα επιπεδα.τα μεγιστα θεωρητικα ειναι απλα ενα θεωρητικο το οποιο δεν ανταποκρινεται ουτε στο 2 τις 100 των χρηστων ειδικα με 9 Margin.

 

εννοούσα προφίλ γραμμής χαμηλότερο από τα μέγιστα της γραμμής σου. αν έχεις 24άρη και δεν σε έχουν σε προφίλ 15 mbit ας πούμε θα έπρεπε να παίζεις με χαμηλότερο Noise Margin.

 

Αν μου πεις τα στοιχεία της γραμμής σου θα σου πω ακριβώς τι έχουν επιλέξει

 

Actual Bitrate

Attainable Bitrate

Attenuation

SNR

αφου τα εχει γραψει.εχει 9 margin αρα ειναι σε 24 αρι πακετο και απλα φτανει μεχρι τα 15

[regent]

 

αφου τα εχει γραψει.εχει 9 margin αρα ειναι σε 24 αρι πακετο και απλα φτανει μεχρι τα 15

 

μιλούσα για τον disqualified αλλά οκ

 

Αναλυτικός και σωστός ο Poulinos.

[poulinos]

μιλούσα για τον disqualified αλλά οκ

 

Αναλυτικός και σωστός ο Poulinos.

σημειωσε λαθος.δικο μου λαθος νομιζα οτι ηταν για τον τοπικ σταρτερ.

[FarCry]

αρα απο οτι καταλαβαινω και να παρω νεο zte router μαλλον θα κλειδωνω στα ιδια γιατι κατι συμβαινει με τα chipsets. περιεργο παντως γιατι θα περιμενε κανεις τα router του ote να ειναι συμβατα με τον δικο του εξοπλισμο για να κλειδωνουν οσο και τα αλλα. κοιταξε η διαφορα απο 14.5 με 15.8 μονο λογω router ειναι αρκετα μεγαλη. το βλεπεις και στην πραγματικη ταχυτητα δεν ειναι μονο ονομαστικη. αρα με βλεπω με τον δικο μου εξοπλισμο να παιζω. βεβαια θα τους μιλησω μηπως και μου στειλουν δευτερο και αλλαξει κατι.

 

 

για το αλλο το προβλημα ειναι το 9 margin που δινει ο οτε. ετσι οπως ανεφερε και αλλος στο νημα καποιος με attenuation 28 κλειδωνει στα 15 και εγω με 13 κλειδωνω στα 16. αρα το μεγαλο margin ουσιαστικα ευνοει αυτους που εχουν μεγαλυτερο attenuation. το θεμα ειναι γιατι ο οτε να μη δοκιμασει να μου κατεβασει το margin ατομικα αφου ειμαι σιγουρος οτι μπορω να πιασω παραπανω χωρις αποσυνδεσεις. με βαση το attenuation δηλαδη. αρα σιγουρα εαν εβαζα forthnet που βαζει margin 6 θα κλειδωνα σε 18-19 ετσι?

[DaveMurray]

αρα σιγουρα εαν εβαζα forthnet που βαζει margin 6 θα κλειδωνα σε 18-19 ετσι?

 

yeap κάπου εκεί... Δεν χρειάζεται όμως να ταλαιπωρηθείς με μετακινήσεις σε παρόχους κτλ κτλ... Αρκεί να έχεις κάποιο modem/router που σου επιτρέπει να "κατεβάσεις" μόνος σου το snr... Ψάξε να βρείς αν αυτά που ήδη έχεις μπορούν να το κάνουν, η αν όχι πάρε κάποιο που να μπορεί να το κάνει...

 

Στην forthnet αν αποφασίσεις να πας (που δεν είναι και τόσο απαραίτητο) θα πρέπει να πας και να έχεις FULL LLU, όχι ΑΡΥΣ... (στην περίπτωση του ΑΡΥΣ, ο οτε είναι υπέυθυνος για το κατέβασμα του snr, που όπως αναφερθηκε, η πολιτική του είναι να μην κατεβάζει το snr κάτω από 9)

 

Το να δοκιμάσεις στον κατανεμητή απευθείας το θεωρώ άσκοπο (για να δεις αν υπάρχει πρόβλημα στην εσωτερική καλωδίωση), μιας και θα πάρεις λίγο πολύ τα ίδια... Αν βέβαια ισχύουν 100% τα λεγόμενα σου περί σταθερής γραμμής, χωρίς πολλά λάθη...

[poulinos]

αρα απο οτι καταλαβαινω και να παρω νεο zte router μαλλον θα κλειδωνω στα ιδια γιατι κατι συμβαινει με τα chipsets. περιεργο παντως γιατι θα περιμενε κανεις τα router του ote να ειναι συμβατα με τον δικο του εξοπλισμο για να κλειδωνουν οσο και τα αλλα. κοιταξε η διαφορα απο 14.5 με 15.8 μονο λογω router ειναι αρκετα μεγαλη. το βλεπεις και στην πραγματικη ταχυτητα δεν ειναι μονο ονομαστικη. αρα με βλεπω με τον δικο μου εξοπλισμο να παιζω. βεβαια θα τους μιλησω μηπως και μου στειλουν δευτερο και αλλαξει κατι.

για το αλλο το προβλημα ειναι το 9 margin που δινει ο οτε. ετσι οπως ανεφερε και αλλος στο νημα καποιος με attenuation 28 κλειδωνει στα 15 και εγω με 13 κλειδωνω στα 16. αρα το μεγαλο margin ουσιαστικα ευνοει αυτους που εχουν μεγαλυτερο attenuation. το θεμα ειναι γιατι ο οτε να μη δοκιμασει να μου κατεβασει το margin ατομικα αφου ειμαι σιγουρος οτι μπορω να πιασω παραπανω χωρις αποσυνδεσεις. με βαση το attenuation δηλαδη. αρα σιγουρα εαν εβαζα forthnet που βαζει margin 6 θα κλειδωνα σε 18-19 ετσι?

den θα αλλαξει κατι.αυτο που λες μου θυμιζει αλλο παροχο που εδινε παλια το Thomson to v8 και ειχες καλο συγχρονισμο και τωρα δινει το huawei στο οποιο καποιοι εχουν αναφερει και 2 Mbit Πιο κατω συγχρονισμο.ο παροχος δεν θαπαει να παρει οτι καλυτερο κυκλοφορει αλλα οτι ειναι πιο φτηνο.αν καποιος εχει την οικονομικη δυνατοτητα καλο ειναι να παιρνει το δικο του αν εχει προβληματα.το μεγαλο Margin ευνοοει αυτους που εχουν καπως κακη γραμμη με αποσυνδεσεις να παιζουν ποιο σταθερα.ο οτε το κανει για ενα λογο.αμα σε κλειδωσει εσενα με 6 MARGIN kai παιξεις πχ στα 18 mbit αλλα εχεις αποσυνδεσεις και μετα σου βαλει 8 Margin εσυ θα παιρνεις τηλεφωνο (το εσυ οχι προσωπικα) και θα λες γιατι μου ριξατε ταχυτητα και εγω ειδα οτι επιασα 18 και να βρειτε τι φταιει και να με βαλετε παλι με 6 margin κτλ.οποτε ο οτε σου λεει.σε βαζω απο την αρχη με 9 για να μην παιρνεις αερα κοινως να εισαι πιο σταθερος και εμενα να μην πριζεις με τηλεφωνα και να μην γκαριζεις μετα.και αν εχεις μεγαλα προβληματα για να μην σου αλλαξει Margin σου λεει οκ πηγαιενσ τα 2 mbit με 10 ευρω λιγοτερα και τερμα.ναι θεωρητικα σε forthnet θα παιζες παραπανω.λεω θεωρητικα γιατι μπαινουν και αλλα στην μεση παντα απροοπτα.τωρα ο κατανεμητης ειναι παντα μια καλη δοκιμη για να σου φυγει η απορια επειδη πολλοι εχουν θεματα με εσωτερικες.αν πιανουν τα χερια σου η εχεις ορεξη.μπορει να δεις και μικρη διαφορα που ειναι φυσιολογικο μπορει και τιποτα.