Πρώτη επαφή με το iPad 4ης γενιάς της Apple

[Ailuros]

Ασχετα πως θα κυκλοφορισουν σε 2 μηνες,τα νεα μοντελα με IVY BRIDGE tablets(εκτως αν ειναι φημες,ολα αυτα τα προιοντα,που εχουν παρουσιασει επισημα,ολες οι κορυφαιες κατασκευαστριες εταιριες στους Η.Υ.!!!),υπαρχουν εδω και ενα χρονο τα Sandy bridge tablets!

Και μη μου πειτε,για τα λεφτα,γιατι εγω μιλω καθαρα για καποιο που θελει δυναμη σε tablet ,σαν απαντηση στην αναφορα σου,στις χαμηλες επιδοσεις των atoms tablets!

 

Φυσικα,οταν καποιος ζητα επιδοσεις,πρωτα πρεπει να σκεφτει,γιατι την χρειαζεται!

Γιατι αν εχω ενα ivy bridge σ'ενα λογισμικο,οπως το ios,μαλλων ειναι ο ορισμος της πλεωνεξιας και ανουσιας προσθηκης ενως τετοιου χαρακτηριστικου!

Με αλλα λογια,

ΤΙ ΘΑ ΤΗΝ ΚΑΝΩ μια τετοια "ιπποδυναμη",σ'ενα τοσο κλειστο και περιορισμενο λογισμικο???

 

Mε την μικρή αλλά σημαντική διαφορά ότι δεν θα είναι tablets. To SoC της Intel για tablets για την ώρα είναι το Clovertrail και ο διαχωριστικός παράγοντας εδώ είναι κατανάλωση ρεύματος και device form factor. O ακόλουθος του Clovertrail της Intel θα συνεχίσει να βασίζεται όσων αφορά τα γραφικά σε Imagination GPU IP (συγκεκριμένα SGX544MP2@533MHz δηλαδή στα επίπεδα iPad3 και λίγο λιγότερο απ'το μισό του 4) και μετά από αυτό σαν ακόλουθο θα έχει low power Intel Haswell για tablets.

 

Η κατηγοριοποίηση των εκάστοτε SoC γίνεται από τις ίδιες τις κατασκευάστριες εταιρείες και από εταιρείες στατιστικών (όπως π.χ. Jon Peddie research). Πουθενά δεν είδα να συμπεριλαμβάνουν PC/notebook/ultrabook SoCs στην κατηγορία tablet, οπότε μάλλον θα πρέπει να αναρωτηθείς αν όντως συγκρίνεις apples to apples (no pun intended) ή παντόφλες με τρακτέρ.

 

Aν μη τι άλλο στην κατηγορία που πραγματικά αναφέρεσαι η Apple για τα Mac της χρησιμοποιεί πλατφόρμες της Intel. Τραγική ειρωνεία.

[ektor7]

Mε την μικρή αλλά σημαντική διαφορά ότι δεν θα είναι tablets. To SoC της Intel για tablets για την ώρα είναι το Clovertrail και ο διαχωριστικός παράγοντας εδώ είναι κατανάλωση ρεύματος και device form factor. O ακόλουθος του Clovertrail της Intel θα συνεχίσει να βασίζεται όσων αφορά τα γραφικά σε Imagination GPU IP (συγκεκριμένα SGX544MP2@533MHz δηλαδή στα επίπεδα iPad3 και λίγο λιγότερο απ'το μισό του 4) και μετά από αυτό σαν ακόλουθο θα έχει low power Intel Haswell για tablets.

 

Η κατηγοριοποίηση των εκάστοτε SoC γίνεται από τις ίδιες τις κατασκευάστριες εταιρείες και από εταιρείες στατιστικών (όπως π.χ. Jon Peddie research). Πουθενά δεν είδα να συμπεριλαμβάνουν PC/notebook/ultrabook SoCs στην κατηγορία tablet' date=' οπότε μάλλον θα πρέπει να αναρωτηθείς αν όντως συγκρίνεις apples to apples (no pun intended) ή παντόφλες με τρακτέρ.

 

Aν μη τι άλλο στην κατηγορία που πραγματικά αναφέρεσαι η Apple για τα Mac της χρησιμοποιεί πλατφόρμες της Intel. Τραγική ειρωνεία.[/quote']

Νωμιζω ημουν αρκετα ξεκαθαρος στη απαντηση μου!

Τωρα τι θεωρεις tablet και τι οχι,πολυ λιγο με ενδιαφερει!

Εγω περιμενω να βγουν και οι haswell,για να τσιμπισω ενα,για tablet!Αυτο εχει σημασια!

 

Υ.Γ.Ο haswell,ειναι ο αντικαταστατης των ivy bridge και οχι των atom(clovertrail)!Κατσε διαβασε λιγο!Και μετα ελα να μας κανεις το μαθημα!

Υ.Γ2.Ultra low wattage, ειναι και οι sandy/ivy bridge που ειναι στα ultra books&tablets!Απλα οι haswell θα πεσουν απο τα 17watt στα 10 watt!

 

Πουθενά δεν είδα να συμπεριλαμβάνουν PC/notebook/ultrabook SoCs στην κατηγορία tablet,

Αλλα εσυ,καταφερες,ομως να δεις τον soc των netbooks,στην κατηγορια των tablets???

 

Με αλλα λογια τα tablets,εχουν εφευρεθει το 2010,απο την Apple?

Και η ιστορια,ξαναγραφεται,εδω στο insomnia!!!

Επεξ/σία 8 Νοεμβρίου 2012 από ektor7

[Ailuros]

Νωμιζω ημουν αρκετα ξεκαθαρος στη απαντηση μου!

Τωρα τι θεωρεις tablet και τι οχι,πολυ λιγο με ενδιαφερει!

Εγω περιμενω να βγουν και οι haswell,για να τσιμπισω ενα,για tablet!Αυτο εχει σημασια!

 

Δεν κάνω εγώ τις κατηγοριοποιήσεις αλλά οι ίδιοι οι κατασκευαστές.

 

Υ.Γ.Ο haswell,ειναι ο αντικαταστατης των ivy bridge και οχι των atom(clovertrail)!Κατσε διαβασε λιγο!Και μετα ελα να μας κανεις το μαθημα!

Υ.Γ2.Ultra low wattage, ειναι και οι sandy/ivy bridge που ειναι στα ultra books&tablets!Απλα οι haswell θα πεσουν απο τα 17watt στα 10 watt!

 

Μα σε </=10W tablets αναφέρομαι εγώ και η όλη κατηγοριοποίηση στην οποία αναφέρομαι. Για να ξεπεράσεις τις διαφωνίες σου λοιπόν δείξε μου ένα </=10W tablet που θα έχει εφάμιλλες επιδόσεις γραφικών όπως το iPad4 εντός του 2012, γιατί δεν ισχυρίστηκα κάτι διαφορετικό.

 

Αλλα εσυ,καταφερες,ομως να δεις τον soc των netbooks,στην κατηγορια των tablets???

 

Με αλλα λογια τα tablets,εχουν εφευρεθει το 2010,απο την Apple?

Και η ιστορια,ξαναγραφεται,εδω στο insomnia!!!

 

Δεν μπαίνω καν στον κόπο να απαντήσω στις προσωπικές σου αιχμές εδώ και παραπάνω γιατί απλά δεν έχω να μοιράσω τίποτα με κανένα και δεν έχει να κάνει και τίποτα με το θέμα της συζήτησης εδώ. Αν τυχών σου διαφεύγει έχω το δικαίωμα να εκφράσω την γνώμη μου και όχι δεν είμαι ούτε οπαδός της Apple oύτε έχω οποιαδήποτε i-συσκευή για να υποστηρίξω οτιδήποτε συγκεκριμένο. Ούτε καν έχω οποιοδήποτε tablet, γιατί απλά δεν μου χρειάζεται ένας e-book reader και προτιμώ με εφάμιλλο κόστος να διατηρώ notebooks (και ας έχουν μεγαλύτερο βάρος με διαμετρικά όμως μεγαλύτερες επιδόσεις και δυνατότητες) που δεν έχουν να κάνουν και τίποτα με Macs.

 

Δείξε μου μια επίσημη στατιστική που στην αγορά tablets συμπεριλαμβάνει συσκευές με υψηλότερη κατανάλωση ρεύματος από αυτές που συζητάμε. Δεν τις φτιάχνω ούτε εγώ ούτε εσύ τις κατηγοριοποιήσεις/στατιστικές αυτές. Yπάρχει κανένας συγκεκριμένος λόγος για τόση ένταση;

[ektor7]

Δεν κάνω εγώ τις κατηγοριοποιήσεις αλλά οι ίδιοι οι κατασκευαστές.

 

 

 

Μα σε </=10W tablets αναφέρομαι εγώ και η όλη κατηγοριοποίηση στην οποία αναφέρομαι. Για να ξεπεράσεις τις διαφωνίες σου λοιπόν δείξε μου ένα </=10W tablet που θα έχει εφάμιλλες επιδόσεις γραφικών όπως το iPad4 εντός του 2012, γιατί δεν ισχυρίστηκα κάτι διαφορετικό.

 

 

 

Δεν μπαίνω καν στον κόπο να απαντήσω στις προσωπικές σου αιχμές εδώ και παραπάνω γιατί απλά δεν έχω να μοιράσω τίποτα με κανένα και δεν έχει να κάνει και τίποτα με το θέμα της συζήτησης εδώ. Αν τυχών σου διαφεύγει έχω το δικαίωμα να εκφράσω την γνώμη μου και όχι δεν είμαι ούτε οπαδός της Apple oύτε έχω οποιαδήποτε i-συσκευή για να υποστηρίξω οτιδήποτε συγκεκριμένο. Ούτε καν έχω οποιοδήποτε tablet, γιατί απλά δεν μου χρειάζεται ένας e-book reader και προτιμώ με εφάμιλλο κόστος να διατηρώ notebooks (και ας έχουν μεγαλύτερο βάρος με διαμετρικά όμως μεγαλύτερες επιδόσεις και δυνατότητες) που δεν έχουν να κάνουν και τίποτα με Macs.

 

Δείξε μου μια επίσημη στατιστική που στην αγορά tablets συμπεριλαμβάνει συσκευές με υψηλότερη κατανάλωση ρεύματος από αυτές που συζητάμε. Δεν τις φτιάχνω ούτε εγώ ούτε εσύ τις κατηγοριοποιήσεις/στατιστικές αυτές. Yπάρχει κανένας συγκεκριμένος λόγος για τόση ένταση;

Μια ερωτηση μονο,θα σου κανω και απ'εκει και περα βγαλε τα συμπερασματα σου,χωρις ομως να μου τα αναφερεις,γιατι δε θελω να συνεχισω την συζητηση!

 

H ερωτηση:

Αν αγορασω το surface pro,για ποιο σκοπο λες να το παρω,για ultrabook ή για tablet?

[Ailuros]

Μια ερωτηση μονο,θα σου κανω και απ'εκει και περα βγαλε τα συμπερασματα σου,χωρις ομως να μου τα αναφερεις,γιατι δε θελω να συνεχισω την συζητηση!

 

H ερωτηση:

Αν αγορασω το surface pro,για ποιο σκοπο λες να το παρω,για ultrabook ή για tablet?

 

Σαν χρήστης μπορείς να το αγοράσεις ή να το ονομάσεις ότι θέλεις. Ωστόσο έχει λειτουργικό windows8 (και όχι RT) και άρα πολύ μεγαλύτερες απαιτήσεις από το hardware με ανάλογα μεγαλύτερη κατανάλωση ρεύματος και τελική τιμή από τα windowsRT tablets. Δεν είναι διόλου τυχαίο που η Microsoft διάλεξε στο μεν ένα notebook SoC (Intel IB) και στο άλλο tablet SoC (NV Tegra3).

 

Aν μη τι άλλο το Surface Pro θα έχει SSD και σαφώς μεγαλύτερη ανάλυση από το ακόλουθο http://hothardware.com/Reviews/Intel-Clovertrail-Atom-Z2760-Windows-8-Tablet-Performance-Preview/ που έχει ήδη υπερβολικά υψηλή τιμή. Το συγκεκριμένο SoC της Intel είναι σαφώς καλύτερο από το Tegra3 κυρίως σε εφαρμογές που βασίζονται σε single threading για τον επεξεργαστή (όπως πχ office) όπου Atom ξε-Atom o επεξεργαστής μεταξύ άλλων απέχει κοντά 40% σε συχνότητα μεταξύ άλλων.

 

Ωστόσο μίλησα για ισχύς GPU σε πολύ συγκεκριμένη κατηγορία κατανάλωσης ρεύματος όπου τα smartphones & =/<10W tablets ανήκουν στην λεγόμενη small form factor αγορά. Tόσο το Clovertrail της Intel όσο και το A6X της Αpple εμπεριέχουν GPU IP από την ίδια κατασκευάστρια εταιρεία. Με την μικρή διαφορά ότι οι διαφορές σε ισχύ γραφικών απέχουν κατά πολύ.

 

Αν χρειαστεί τώρα να αγνοήσω κατανάλωση ρεύματος εξ'ολοκλήρου και τιμή ενίοτε, παίρνω ένα notebook με μια GTX680M ή μια 7900Μ και στέλνω την κάθε iGPU λύση της Intel για ραδίκια.

[ektor7]

Αν με δει καποιος στο λεοφωριο,με το sarface pro,θα με ρωτησει,ποιο ειναι αυτο το notebook ή ποιο ειναι αυτο το tablet?

Στην παρουριαση της η ms,το pro,το αποκαλεσε notebook ή tablet?

Η intel,ελεγε στις παρουσιασεις της,οτι ο ivy bridge,δε θα μπει σε tablets,αλλα μονο ο Clovertrail?

Κανεις κατασκευαστης δεν ειπε,οτι τα tablet που τρεχουν IB,δεν ειναι tablet,αλλα notebook!Αυτο που ειπαν,ειναι οτι ειναι και τα δυο,οπως και αυτα με Clovertrail,υβρηδικα τα αποκαλουν και αυτα!

 

Και μια μικρη γευση για τον i5 που ειναι στο pro!

[atheatos]

Τα tablet pc προυπηρχαν του ipad? Το ipad ειναι tablet-pc ή tablet? Αν παρω ενα tablet pc στο λεοφωρειο ο κοσμος που ειναι στο λεωφορειο ξερει να συγκρινει την διαφορα ενος tablet απο ενα tablet pc?

Και αυτο λεγεται tablet αλλα μονος ένας που ξερει θα πει οτι είναι tablet pc και οτι το ipad ξαναεφτιαξε αυτη την κατηγορία και έφερε τον ορο tablet ξανά στην ζωή.

[ektor7]

Τα tablet pc προυπηρχαν του ipad? Το ipad ειναι tablet-pc ή tablet? Αν παρω ενα tablet pc στο λεοφωρειο ο κοσμος που ειναι στο λεωφορειο ξερει να συγκρινει την διαφορα ενος tablet απο ενα tablet pc?

Και αυτο λεγεται tablet αλλα μονος ένας που ξερει θα πει οτι είναι tablet pc και οτι το ipad ξαναεφτιαξε αυτη την κατηγορία και έφερε τον ορο tablet ξανά στην ζωή.

Οι απορειες σου οσο αφορα,ορισμους και ιστορικα στοιχεια,μπορουν να λυθουν,απλα και συντομα,αν κανεις μια βολτα στη σελιδα του wikipedia!

Χωρις να μπαινεις σε αντιπαραθεση με κανενα!

 

Οσο για την πρακτικη ουσια ενως tablet,δεν ειναι πολυ δυσκολο,να καταλαβει κανεις,οτι ειται κρατας το sarface rt ειται το pro,εκτος απο το βαρος,η εμπειρια σαν ταμπλετα θα ειναι πανω κατω η ιδια!

Ασχολουμε με τα tablet pc,απο το 2007 και ειμαι 100% σιγουρος οτι αν δω απο κοντα ενα surface,δε θα καταλαβω πιο απο τα δυο ειναι!Μεχρι φυσικα να δω τα τεχνικα χαρακτηριστηκα του και την εκδωση του λογισμικου ή να το δουλεψω λιγο!

Με αλλα λογια,φιλε atheate,η ουσια μιας αγορας,δεν βασιζεται στους ορισμους,αλλα στη χρηση και την εμπειρια που ζητας απο μια συσκευη!

[Ailuros]

Αν με δει καποιος στο λεοφωριο,με το sarface pro,θα με ρωτησει,ποιο ειναι αυτο το notebook ή ποιο ειναι αυτο το tablet?

Στην παρουριαση της η ms,το pro,το αποκαλεσε notebook ή tablet?

Η intel,ελεγε στις παρουσιασεις της,οτι ο ivy bridge,δε θα μπει σε tablets,αλλα μονο ο Clovertrail?

Κανεις κατασκευαστης δεν ειπε,οτι τα tablet που τρεχουν IB,δεν ειναι tablet,αλλα notebook!Αυτο που ειπαν,ειναι οτι ειναι και τα δυο,οπως και αυτα με Clovertrail,υβρηδικα τα αποκαλουν και αυτα!

 

 

Ivy bridge δεν θα έμπαινε ποτέ σε χαμηλής κατανάλωσης συσκευή (για αυτή τη γενιά) και λόγω συγκρητικά πολύ υψηλής κατανάλωσης ρεύματος αλλά και γιατί δεν υπάρχει ακόμα υποστήριξη για ΙΒ για Android μεταξύ άλλων.

 

Τα πρώτα αποτελέσματα για AMD Hondo (που ανήκει στην <10W TDP κατηγορία) για GLBenchmark2.5 διέρρευσαν από τον Anand και είναι στα 36 fps οnscreen.

 

Οι απορειες σου οσο αφορα,ορισμους και ιστορικα στοιχεια,μπορουν να λυθουν,απλα και συντομα,αν κανεις μια βολτα στη σελιδα του wikipedia!

Χωρις να μπαινεις σε αντιπαραθεση με κανενα!

 

Και μπορεί και οποιοσδήποτε χρήστης να μεταβάλλει οποιοδήποτε στοιχείο παρουσιάζεται στο wikipedia χωρίς να χρειάζεται να γραφτεί καν στην οnline εγκυκλοπαίδεια. Aλλά αυτό σαφώς στοιχειοθετεί απόδειξη για οτιδήποτε.

 

Οσο για την πρακτικη ουσια ενως tablet,δεν ειναι πολυ δυσκολο,να καταλαβει κανεις,οτι ειται κρατας το sarface rt ειται το pro,εκτος απο το βαρος,η εμπειρια σαν ταμπλετα θα ειναι πανω κατω η ιδια!

Ασχολουμε με τα tablet pc,απο το 2007 και ειμαι 100% σιγουρος οτι αν δω απο κοντα ενα surface,δε θα καταλαβω πιο απο τα δυο ειναι!Μεχρι φυσικα να δω τα τεχνικα χαρακτηριστηκα του και την εκδωση του λογισμικου ή να το δουλεψω λιγο!

Με αλλα λογια,φιλε atheate,η ουσια μιας αγορας,δεν βασιζεται στους ορισμους,αλλα στη χρηση και την εμπειρια που ζητας απο μια συσκευη!

 

Αν δεν δεις με την πρώτη ματιά την διαφορά μιας 13xx τόσο οθόνης σε μέγεθος και μιας 1080p τότε δεν έχω και πάρα πολλά να προσθέσω.

 

Για την ακρίβεια ο αρχικός ισχυρισμός μου περιορίστηκε ότι μέσα στο 2013 φαίνεται δύσκολο να εκθρονίζετε το Apple A6X από τη κορυφή του Kishonti GLBenchmark2.5. ΄Εκτοτε οι προσπάθειες διαστρεύλωσης και άτοπων δικαιολογιών δίνουν και παίρνουν αλλά στην τελική οι πιθανότητες να έχω κάνει λάθος είναι σχετικά μικρές. Θα μου πεις και ποιός νοιάζεται για το GLbenchmark. Προφανώς η fruitco για δικούς της marketing λόγους, για το οποίο υπάρχει και η ανάλογη αιχμή στην αρχική μου συμμετοχή.

[ektor7]

Το να προσπαθείς να βγάλεις εκτός κατηγορία των ταπλετς,ταπλετς όπως το surface pro και μάλιστα χωρίς στοιχεία,για να κανείς τον τραγικό a6x να φαίνεται σούπερ υπερεπεξεργαστης,μόνο τραγικό μπορώ να το χαρακτηρίσω!

Είτε σας αρέσει είτε όχι ο ivy είναι μέσα σε ταπλετ,με πολύ καλή αυτονομία μάλιστα και το Δεκεμβρίο ,Γενάρη θα έχουμε πλήθος από τέτοια tablets!

Και μέχρι να φέρεις κάποιες σοβαρές κ χειροπιαστές απόδειξεις ότι το surface pro,ότι δεν είναι tablet,δεν ασχολουμε άλλο με τις αοριστίες και τις ανυπόστατες θεωρίες σας,περί ταπλετ!

[Ailuros]

Το να προσπαθείς να βγάλεις εκτός κατηγορία των ταπλετς,ταπλετς όπως το surface pro και μάλιστα χωρίς στοιχεία,για να κανείς τον τραγικό a6x να φαίνεται σούπερ υπερεπεξεργαστης,μόνο τραγικό μπορώ να το χαρακτηρίσω!

 

http://jonpeddie.com/press-releases/details/embedded-graphics-imagination-technologies-supplies-more-gpu-ip-then-all-ot/

Στατιστικές για μέχρι τον Μάρτιο 2012 ανά GPU. Πουθενά σε οτιδήποτε embedded δεν συμπεριλαμβάνονται SoC με συνολική κατανάλωση πάνω από 10W. Θέλεις να ψάξεις και για στατιστικές για μερίδια αγορών για tablets; Kαν ΄το δεν θα αλλάξει κάτι.

 

Και για χάρη της ακρίβειας σε αποτελέσματα γραφικών σε αυτή τη βάση δεδομένων αναφέρθηκα και καμία άλλη:

 

http://www.glbenchmark.com/result.jsp

 

Μέχρι 01/01/2013 δεν έχουμε και πολλές μέρες ακόμα οπότε μπορείς να κάνεις ως τότε όσα refresh θέλεις με την ελπίδα να μεταβληθεί η εικόνα.

 

Είτε σας αρέσει είτε όχι ο ivy είναι μέσα σε ταπλετ,με πολύ καλή αυτονομία μάλιστα και το Δεκεμβρίο ,Γενάρη θα έχουμε πλήθος από τέτοια tablets!

 

Ποιοί είμαστε ακριβώς εμείς; Γιατί αν εννοείς του άλλους εγώ πάλι με εσάς είμαι και όχι δεν είναι λογοπαίγνιο αρκεί να έδωσες την δέουσα σημασία διαβάζοντας τα λεγόμενά μου.

 

Και μέχρι να φέρεις κάποιες σοβαρές κ χειροπιαστές απόδειξεις ότι το surface pro,ότι δεν είναι tablet,δεν ασχολουμε άλλο με τις αοριστίες και τις ανυπόστατες θεωρίες σας,περί ταπλετ!

 

Γιατί αλλιώς τι θα γίνει; Πολύ προσωπικά το έχεις πάρει το όλο θέμα. Ξέρεις δεν πονάει πουθενά να ακούσεις μια στις τόσες και μια άλλη άποψη και όταν ζητάς για αποδείξεις κατ' εξαίρεση να έχεις και εσύ κάποιες για αντιπερισπασμό. Ζητάς για κάτι με άδεια χέρια; Δεν είδα καμία απόδειξη να εμφανίζεται από πλευράς σου στις προηγούμενες συμμετοχές σου μόνο υπερβολικό εκνευρισμό για το τίποτα.

 

Να ξαναπώ ότι ούτε οπαδός καν των καθαρόαιμων tablets δεν είμαι γιατί εκτός από απλό e book reader τα θεωρώ δύσχρηστα και τρομακτικά αργά μηχανήματα για τις δικές μου φορητές ανάγκες και λυπάμαι αλλά δεν εξαιρεί και το surface pro.

[atheatos]

Αν όλα πάνε καλα,το iPad 4 θα είναι το νέο μου iPad. Θα το κράτησω μέχρι να βγει το iPad 5, για κανένα 6μηνο δηλαδή. Στη Ελλάδα πόσο θα κάνει το 32gb + cellular? Όποιος έχει σχετικές πληροφορίες και δεν θέλει να τις δημοσιεύσει ας μου κάνει pm.

 

Sent from my iPad using Insomnia

[hitch591]

Καλημέρα. Το έχουν παραξυλώσει πια! Επίσης τα νέα Mac Book Pro με οθόνη retina που κοστίζουν πάνω από €3.000 για το 15.4 δεν έχουν καν CD/DVD Drive! Ελεος πια!

 

Sent from my iPhone using Insomnia

[Thresh]

ναι ενώ τα δικά μας που έχουν optical drives, έχουν λιώσει από τη χρήση

[viper2005]

επ ωπ

κυκλοφορησε και στο ebay...!!!!