Φευγω εξωτερικο, τι θα γινει με το στρατο?

[LongTom]

Η μεγάλη ειρωνεία είναι ότι οι κουκουλοφόροι-γερμανοτσολιάδες ήταν ακριβώς οι μεγάλοι "πατριώτες" που έσκιζαν τα ιμάτια τους ότι θα πεθάνουν για την πατρίδα όταν ήταν στις Μεταξικές οργανώσεις.

Οι "ριψασπίδες" και "προδότες" αριστεροί/δημοκρατικοί ήταν αυτοί που οργάνωσαν κατά κύριο λόγο το αντάρτικο.

Βέβαια μετά από 70 χρόνια,που οι περισσότεροι ξέχασαν ή "ξέχασαν" τούτη την λεπτομέρεια είναι εύκολο να γράφουμε μ@##%@ς στα φόρα.

 

Τώρα για το χρήσιμο του ΕΣ(στρατεύσιμων).

Προσωπικά αρνούμαι να πολεμήσω όταν δεν έχω πάρει καμία ουσιαστική εκπαίδευση.Και όχι το να γκαρίζω το "Τις ει" στους βαριεστημένους εφοδεύοντες ΕΠΟΠ(άλλη σαπίλα εκεί) δεν μετράει,όπως δεν μετράει η γνώση να κάμω τα σεντόνια(που λέει ο λόγος)φάκελο.

Όταν απαιτεί το Κράτος να πολεμήσω να το κάνει εφόσον μου έχει παράσχει τα εφόδια να το πράξω.Εφόσον υπάρχει η ικανότητα και οι υποδομές να υλοποιηθεί κάτι τέτοιο,οιαδήποτε δικαιολογία είναι περιττή.

Έτσι κάθε αναφορά στους προγόνους μας,οι οποίοι είχαν και εκπαίδευση και υλικό,είναι τουλάχιστον αστεία.

 

Στο θέμα πόλεμος τώρα.

Εάν δεν το έχετε παρατηρήσει οι περισσότεροι πόλεμοι είναι ουσιαστικά glorified θερμά επεισόδια.Μόνο τεράστιες οικονομίες(ή κατεστραμένες αφρικανικές μπανανίες)έχουν τα μέσα για πλήρη στρατιωτική ανάπτυξη.

Σε περίπτωση θερμού επεισοδίου ο στρατός των κληρωτών δεν θα έχει τον χρόνο να κληθεί,αλλά ούτε την στρατηγική ευελιξία να ελιχθεί ώστε να παράξει τίποτα ωφέλιμο.

Μόνο απώλειες θα έχει να δείξει ο τακτικός στρατός σε μια τέτοια περίπτωση.

Οι Τουρκαλάδες φυσικά ξέρουν ότι ένας μακροχρόνιος πόλεμος είναι για διάφορους λόγους εκτός σχεδίου(οικονομικό και πολιτικό) και έτσι βασίζονται στις επίλεκτες δυνάμεις(αυτές δηλαδή που είναι από την Ευρωπαϊκή μεριά της Τουρκίας,μαζί με τους "ανατολικούς" που τους έχουν εδώ για να είναι μακρυά από τις περιοχές τους)για να επιτύχουν τους ΑΝΣΚ τους.

Η λύση είναι μια τέτοια ακριβώς εξαιρετικά ευέλικτη και πολύ καλά εξοπλισμένη δύναμη που μπορεί να αντικρούσει τέτοιες ενέργειες και να πράξει τα δέοντα στην αντεπίθεση/αντιπερισπασμό και όχι μια ανθρώπινη μάζα δίχως εκπαίδευση και σκοπό που θα δράσει ως cannon fodder.

 

Αυτά τα ολίγα,για τις θεωρίες περί "υποχρεώσεων"/ "θεωριών ντόμινο" και άλλων πράσινων ίππων τα είπαμε πιο πριν.

[michael92]

Και όχι το να γκαρίζω το "Τις ει" στους βαριεστημένους εφοδεύοντες ΕΠΟΠ

 

Άσχετο, 37 χρόνια μετά την καθιέρωση της δημοτικής γλώσσας, στον στρατό γιατί τα "επιφωνήματα" είναι ακόμα στην αρχαίζουσα/ καθαρεύουσα; Άλλο ένα επιχείρημα ότι ο στρατός έχει μείνει δεκαετίες πίσω.

[Snoob]

[...]

Βέβαια μετά από 70 χρόνια,που οι περισσότεροι ξέχασαν ή "ξέχασαν" τούτη την λεπτομέρεια είναι εύκολο να γράφουμε μ@##%@ς στα φόρα.

 

 

Έτσι κάθε αναφορά στους προγόνους μας,οι οποίοι είχαν και εκπαίδευση και υλικό,είναι τουλάχιστον αστεία.

 

 

[...]

 

 

Πανεύκολο είναι, πράγματι.

[Pablo_Hasan]

Ο σκοπός της θητείας ειναι να εκπαιδευει την εφεδρεία σε περιπτωση πολέμου, για αυτόν τον λόγο ειναι (ακομη) υποχρεωτική, δεν ξέρω με ποια λογική τα εχετε αποσυνδέσει μερικοί αυτά τα δύο. Εκτος και αν πιστέψατε ότι η υποχρεωση σας στην πατρίδα ήταν να μαζευεις γόπες και να κάνεις αποψίλωση ή τα ανοητα αγηματα και τους επιτάφειους που κουβαλαγαμε...

 

Η δε συγκριση με την φορολογία ειναι τουλάχιστον αστεία, στην φορολογία υπάρχει μια αναλογικότητα και μια θεωρητική δικαιοσύνη στην κατανομή των φόρων. Στη θητεία αν εισαι βυσμα υπηρετείς δίπλα απο το σπίτι σου και κάνεις μια υπηρεσία το τριμηνο και αν εισαι κακομοιρης πας στον βορειο Εβρο πηζεις και θες και κάθε φορά 75€ για να κατέβεις στο σπιτι σου.

 

 

Για πες...

 

θα σου πω εναν πολύ απλο. Διαφθορά, γύρω απο αυτην την αναποτελεσματικοτατη θητεια, εχει δημιουργηθει ένα τεραστιο κύκλωμα διαφθοράς απο στρατιωτικούς, πολιτικούς και παπαδες που για κάθε χάρη που κάνουν στα βύσματα τους χώνουν άλλους κακομοιρηδες που δεν έχουν μπαρμπα στην κορωνη, απο δημαρχους σε βλαχοχώρια που νοιαζονται να μην φύγει το στρατοπεδο και δεν έχουν φαντάρους να αρμέγουν, απο γιατρούς που γράφουν ψευτικα πιστοποιητικά για Ι5, απο προμηθευτές του στρατού και πολλούς άλλους που κάνουν δουλειές στις πλάτες των φαντάρων...

[LongTom]

Πανεύκολο είναι, πράγματι.

Γιατί οι πρόγονοι μας δεν είχαν εκπαίδευση και υλικό;

Ας πάρουμε τα πράγματα από το σύγχρονο κράτος.

 

1821:Εξαιρετικοί και εμπειροπόλεμοι Έλληνες στρατιώτες/άτακτοι.Υλικό λιγοστό έως να φτάσει η βοήθεια από τις μεγάλες δυνάμεις και να δημιουργηθεί ο τακτικός στρατός.

 

1897:Μεγάλη ήττα γιατί,ο στρατός είχε παραμεληθεί,ανεκπαίδευτοι στρατιώτες και λιγοστό υλικό(κάτι θυμίζει; ).

 

1912-13:Εξαιρετικό έμψυχο και άψυχο υλικό.Η καλύτερη στρατιωτική δύναμη των Βαλκανίων.

 

1922:Εξαιρετικό υλικό,αλλά με λάθη ηγεσίας-πολιτική αποτυχία.

 

1941:Εξαιρετικό και πολύ έμπειρο ανθρώπινο υλικό,φάση αναδημιουργίας το άψυχο υλικό.

 

1941-44:Άτακτοι,δεν μας ενδιαφέρουν άμεσα,αλλά καλό υλικό και μηδενική υποστήριξη.

 

1944-49:Βετεράνοι αμφότεροι με τους Δημοκρατικούς να έχουν υπεροπλία.

 

1950-53:Βετεράνοι του Εμφυλίου με εξαιρετική υλικοτεχνική υποστήριξη.

 

1974:Πολιτική ήττα των Ελλήνων και υλική των Κυπρίων.Καλά εκπαιδευμένοι οι οποίοι δεν είχαν το κατάλληλο υλικό.

 

 

Λοιπόν βλέπεις κάποια δομή στα γεγονότα;

Προσωπικά βλέπω ότι γενικότερα στις νίκες ο μέσος στρατιώτης ήταν καλά εκπαιδευμένος/βετεράνος ή/και με καλή υλικοτεχνική υποστήριξη.

Τώρα είμαστε σαν και το 1897,όταν το στράτευμα ήταν ελλιπώς εκπαιδευμένο και δίχως καλή υποστήριξη.Μια καταστροφή έτοιμη να συμβεί,εφόσον εμπλακεί το τακτικό στράτευμα κληρωτών σε "κανονικό" πόλεμο.Βέβαια εφόσον το πιθανότερο είναι απλά ένα θερμό επεισόδιο θα μετρήσει ακόμη παραπάνω το υλικό.

 

Από εκεί και πέρα τα γεγονότα μιλάνε μόνα τους,όλα τα άλλα είναι αμπελοφιλοσοφίες από "πατριώτες" του πληκτρολογίου... 

[Snoob]

Εντάξει, δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε, όταν γράφεις ανερυθρίαστα ανοησίες.

 

Το 1940-41 είχαμε υλικό της πλάκας, έτρεχαν απλοί πολίτες να μαζευτούν τελευταία στιγμή, και απέναντί μας είχαμε αντίπαλο που υπερτερούσε αριθμητικά, σε υλικό εξοπλισμό, στα πάντα. Δε μιλάω καν για το τι συνέβη όταν έφτασε απέναντί μας η υπερδύναμη της Ναζιστικής Γερμανίας και μας πήρε φαλάγγι, για πριν λέω.

 

Άλλο ήταν το κομμάτι που έκανε τη διαφορά. Το ανθρώπινο υλικό ήταν εξαιρετικό σε απόδοση και αυτοθυσία γιατί υπήρχε ο άμεσος κίνδυνος ύπαρξης της χώρας, όχι γιατί είχαν κάποια εκπαίδευση. Νωρίτερα, οι Ιταλοί έκαναν την κολοσσιαία βλακεία να επιτεθούν από το πλέον ορεινό και δύσβατο κομμάτι της χώρας. Και, βέβαια, χρειάστηκε και κάποιοι αξιωματικοί να παρακούσουν τις διαταγές των ανωτέρων τους (Κατσιμήτρος, λ..χ.)

 

Αλλά, εδώ γράφεις ότι είχαν οι "Δημοκρατικοί" την υπεροπλία, τι να συζητήσουμε άλλο.

 

Υ.Γ. Και ο λόγος που πραγματικά εκπλήσσομαι με αυτά που διαβάζω (άκου είχαμε εξαιρετικό υλικό το '21, γι' αυτό τους ξαντέριασε ο Ιμπαήμ και μας γλίτωσαν οι ξένοι στο Ναυαρίνο...) είναι ότι γενικά έχω δει πως μελετάς και δε γράφεις άλλα αντ' άλλων, συνήθως. Προς τι αυτή η επιμονή να διαστρεβλώσεις την ιστορία για να τη "χωρέσεις" στο επιχείρημά σου, δεν μπορώ να καταλάβω, ειλικρινά. 

[deesnider]

 

 

Είναι αποπροσανατολισμός το να συζητάμε αν είμαστε αρκετά μάχιμοι οι "απλοί στρατιώτες", αν θα στεκόμασταν στον πόλεμο ή ό,τι άλλο.

 

Αυτά είναι άσχετα με την ουσία του θέματος: η ουσία του θέματος είναι πως η στράτευση είναι μία υποχρέωση που επιβάλει η χώρα στους άντρες πολίτες της και η αποφυγή της, εφόσον δε συντρέχει πραγματικός και ουσιώδης λόγος, συνιστά επιλεκτική ανταπόκριση στις υποχρεώσεις έναντι της χώρας.

 

Όπως, λοιπόν, ο τάδε χρήστης θεωρεί ότι ο στρατός είναι χάσιμο χρόνου ή ο δείνα χρήστης θεωρεί πως η εναλλακτική θητεία είναι χρονικά άδικη, έτσι κι εγώ θα θεωρήσω πως οι φόροι δεν αξιοποιούνται σωστά, θα δηλώσω αρνητής φορολόγησης, και μια χαρά. Επιλεκτική ανταπόκριση στις υποχρεώσεις μου.

 

Και, βασικά, με τη λογική "δε στρατεύομαι", "δεν πληρώνω", "δεν ρε παιδί μου", κάποιος άλλος θα την πληρώσει. Όπως την πληρώνει όλα αυτά τα χρόνια κάποιος άλλος, χάρη στα παραθυράκια και το πρακτικά ακαταδίωκτο που παρέχει στους "δεν" το αποσαθρωμένο σύστημα, το οποίο αρκείται στο να απομυζεί τους συνεπείς.

 

Λοιπόν, δεν είναι το θέμα μας αν παρέχει ουσιαστική εκπαίδευση ο στρατός. (Θα έπρεπε να παρέχει; Ναι, όμως τότε είναι βέβαιο πως κάποιος θα έβγαινε και θα έλεγε "κουραζόμαστε, κινδυνεύουμε, οι ιμπεριαλιστές, μπήξε-δείξε"). Το θέμα είναι ότι σου θέτει η χώρα μια υποχρέωση και εσύ την αποφεύγεις. Γιατί δε σου το επιτρέπει η ιδεολογία σου, έχεις καλύτερα πράγματα να κάνεις, βαριέσαι, φοβάσαι, οτιδήποτε.

 

Κι όχι απλά την αποφεύγεις, αλλά διαιωνίζεις και το μύθο πως, επειδή απέφυγες την υποχρέωση, δεν έγινε και τίποτε, κανείς δε ζημιώθηκε, τσιριμπίμ-τσιριμπόμ. 

 

Είναι μία υποχρέωση. Την αποφεύγεις. Ούτε "δεν εκπαιδευόμαστε καλά", ούτε "δεν είμαστε μάχιμοι". Αλλιώς, δηλώνουμε όλοι αρνητές φορολόγησης, γιατί το κράτος δε διαχειρίζεται καλά τους φόρους, και να δω αυτοί που νομίζουν ότι είμαστε άσχημα τώρα, τι θα λένε μετά.

Πραγματικά μου κάνει εντύπωση αυτό που λες. Αν δε με απατά η μνήμη μου, τόσο η Ελλάδα όσο και η Τουρκία ήταν μέλη του ΝΑΤΟ (επομένως, "σύμμαχοι") όταν συνέβησαν τα Ίμια. Είδες εσύ κανένα δισταγμό από πλευράς τους; 

 

Η Κύπρος, την ύπαρξη της οποίας αμφισβητεί δημόσια η σημερινή κυβέρνηση της Τουρκίας, είναι μέλος της Ε.Ε. Είδες εσύ καμία οργισμένη αντίδραση των εταίρων μας;

 

Για να μην αναφερθώ καν στον ΟΗΕ (σε αυτό το θέατρο σκιών, στο οποίο μάλιστα κάποιοι εναποθέτουν -σοβαρά, φοβάμαι- τις ελπίδες τους) και ξεφύγουμε τελείως. 

 

Η Τουρκία, η οποία "δεν μπορεί να κάνει τίποτε", στέλνει στρατεύματα στο Ιράκ, βομβαρδίζει τις Κουρδικές περιοχές, αξιώνει (και αποσπά) αποζημιώσεις και συγγνώμες από ισχυρότατο σύμμαχο των ΗΠΑ (Ισραήλ) και διαδραματίζει ρυθμιστικό ρόλο στην περιοχή. Το να τη θεωρούμε ένα ξεδοντιασμένο λιοντάρι που απλά βρυχάται, είναι τόσο λάθος, όσο το να πιστεύουμε πως θα ξυπνήσουμε αύριο και θα δούμε την Τουρκική σημαία στην Ακρόπολη.

 

Και θα επαναλάβω, όλα αυτά είναι άσχετα με το θέμα μας.

 

 

 

Υποκλίνομαι! Είναι τόσο απλό τελικώς, το να βλέπεις την ουσία, χωρίς ιδεολογικές παρωπίδες...

[CROM271]

Ενταξει μετα τα post του Snoob νομιζω το θεμα πρεπει να κλεισει.

Οποιος καταλαβε καταλαβε. Οποιος ειναι τυφλωμενος ιδεολογικα δεν προκειται να καταλαβει ποτε...

[insomniaK]

Αγόρια σορρυ, αλλά γιατί να κλειδωθεί το θέμα; Ο σνοουμπ δε γράφει ότι γράφει επειδή ήταν φούρναρης και οδηγός στον στρατό.

 

Και εκτός αυτού, πουθενά δεν αναφέρει την εκπαίδευση που είχαν οι φαντάροι το 40, ξεχνάει βέβαια και τη συσσωρευμένη εμπειρία από τους πολέμους της Ελλάδας ανά δεύτερη δεκαετία εκείνη την περίοδο.

[CROM271]

Σιγα την εκπαιδευση που ειχαν οι απλοι φανταροι το 1940. Το μονο που ειχαν ηταν αυτοθυσια. Ουτε εκπαιδευση ουτε εξοπλισμο ουτε τιποτα...

[Snoob]

Ποια εκπαίδευση; Ανύπαρκη ήταν. Εξ ου και τα επικά γιουρούσια ("Αέρα"). Για "εξοπλισμό" μη μιλήσουμε καλύτερα, σακατεύτηκαν άνθρωποι από τα κρυοπαγήματα, για τέτοιο "εξαιρετικό υλικό" μιλάμε. Είχαμε, δε, τέτοια συγκλονιστικά υλικά μέσα, ώστε οι Ιταλοί βομβάρδιζαν ανενόχλητοι Πρέβεζα και Ηγουμενίτσα. Μιλάμε, ήμασταν υπερδύναμη. Κομμάντα, γι' αυτό άλλωστε δέχτηκαν όλοι αυτοί να πάνε να πολεμήσουν.

 

Εδώ βαφτίστηκε "πολιτική αποτυχία" η συντριβή στη Μικρά Ασία. Λες και ήταν διπλωματικό θέμα το ότι είχαμε δημιουργήσει ένα μέτωπο που δε στηριζόταν με καμία δύναμη. Προφανώς έπαιξε ρόλο το πολιτικό θέμα, αλλά δε μας λιάνισαν στο Εσκί Σεχίρ επειδή δεν είχαμε καλή διπλωματία.

 

Και όλα αυτά για να υποστηριχτεί η -επιεικώς φαιδρή- φαντασίωση ότι στο παρελθόν όποτε νικούσαμε (ή "νικούσαμε", γιατί το '40 χάσαμε, τελικά...) ήταν γιατί είχαμε "άρτια εκπαίδευση" ή "άριστο υλικό" ή κάτι από τα δύο, αν όχι και τα δύο μαζί.

 

Και επομένως (άλλος τα γράφει αυτά) δεν επιτρέπεται καμία σύγκριση του τώρα με τα κομμάντα της περιόδου 1821-1974...

 

Τι συζητάμε, εδώ ξαναγράφεται η σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας, μάθαμε μάλιστα ότι οι "Δημοκρατικοί" είχαν... υπεροπλία, και το πρόβλημα του καλού χρήστη ινσόουμνιαΚ είναι αν ήμουν εγώ "φούρναρης" ή "οδηγός".

[insomniaK]

Επομένως κι εσύ, crom, παραδέχεσαι πως το επιχείρημα ότι κάποιος πρέπει να πάει στρατό διότι στο παρελθόν κάποιοι πολέμησαν, ειναι σαθρό. Η αυτοθυσία δε διδάσκεται.

 

Το λύσαμε κι αυτό. Ποιο ειναι το επόμενο επιχείρημα;

[Snoob]

Παρένθεση η "συσσωρευμένη εμπειρία" από τους πολέμους "ανά δύο δεκαετίες" σημαίνει ότι ένα 16χρονο κομμάντο του 1897, το 1940 ήταν 59 χρονών... Και ούτω καθεξής. Πάντως, ήταν έμπειροι.

 

Νομίζω πως δεν κάνει να συσωρεύσουν άλλη εμπειρία, γιατί είναι αδικία για τον αντίπαλο.

[insomniaK]

Μπορεί να λέω και μαλακίες, αλλά στον πρώτο παγκόσμια συμμετείχε η Ελλάδα και μέχρι το 22 η χώρα ήταν σε πόλεμο. Αν προτιμάς ανά 2 δεκαετίες και κάτι, το περιεχόμενο του επιχειρήματος δεν αλλάζει.

[fatsas1990]

Επομένως κι εσύ, crom, παραδέχεσαι πως το επιχείρημα ότι κάποιος πρέπει να πάει στρατό διότι στο παρελθόν κάποιοι πολέμησαν, ειναι σαθρό. Η αυτοθυσία δε διδάσκεται.

 

Το λύσαμε κι αυτό. Ποιο ειναι το επόμενο επιχείρημα;

 

Φιλε μου,καποιος ΠΡΕΠΕΙ να παει στρατο γιατι ειναι υποχρεωση της χωρας του.Τι να κανουμε τωρα? Σωστο ή λαθος,δικαιο για καποιους ή αδικο για καποιους αλλους δεν εχει σημασια.Σημασια εχει οτι ειναι υποχρεωση σου να πας στρατο και να υπηρετισεις την χωρα σου.Χωρις αυτο να σημαινει οτι αν γινει πολεμος αυριο θα εισαι ετοιμος να βγεις στην μαχη.

Δεν γινεται να εισαι μαχημος για εναν πολεμο μεσα σε 9-12 μηνες θητειας οταν απο αυτες υπηρετεις στην ουσια τις μισες μερες ή ισως το 1/3. (Μιλαω για μοναδες ΚΑΝΟΝΙΚΕΣ και οχι για τα βισματα του ΓΕΣ που κανουν δημοσιουπαλληλικι)

 

Εμενα η γνωμη μου ειναι οτι οσο πιο μικρος πας,τοσο το καλυτερο να τελειωνεις με αυτο το θεμα και οτι σε μικροτερη ηλικια,θα το παρεις πιο "ευκολα" στην πλακα και στον χαβαλε..