Επανοδος της χωρας?

[Cossutius.]

lary7 καταρχήν θα αναγνωρίσω την εξαιρετική σου επιχειρηματολογία και ανάλυση.

Αφου ξεπεράσουμε τη φιλοφρόνηση θα τονίσω 1 πράγμα από αυτά που έγραψες το οποία εφόσον ισχύει, τότε όντως σωστά κάνει το κράτος και δίνει δάνεια.

 

Γράφοντας εγω για κερδοσκοπία, θεώρησα οτι το κράτος, δίνει δανικά και αγύριστα στην εκάστοτε τράπεζα.

Μου απαντάς όμως ότι:

Η ευρωπη μας δανείζει 50δις, το κρατος τα δανείζει στις τραπεζες μετατρέποντας τα σε χρέος, οι τραπεζες δεν φαλιρίζουν και δινουν παραταση στα δανεια, οι δανειζομενοι ξεχρεωνουν σταδιακα αυτα τα 50δις τα οποια γυρνανε απο εκει που ηρθαν.

Eφόσον η στήριξη ειναι δανεική, πράγμα που σημαίνει πως οι τράπεζες πρέπει να επιστρέψουν με κάποιο επιτόκιο πίσα τα χρήματα στο κράτος, πάω πάσο.

 

Αυτό που θέλω να σε ρωτήσω (χωρις να έχω καμία ένσταση σε οτι έγραψες), είναι το τι θα συμβεί, αν κάποια τράπεζα δηλώσει χρεοκοπία. Χάνουμε τα λεφτά μας ως κράτος? (γιατι τα δάνεια γνωρίζω οτι δε χάνονται)

 

 

Άσχετα με τα παραπάνω, κάποιοι ζητάτε προτάσεις για το σώσιμο της χώρας. Το θέμα είχε συζητηθεί παλαιότερα και συμφωνήσαμε σε μεγάλο ποσοστό, οτι μόνο η γενική αλλαγή νοοτροπίας του Ελληνα πολίτη, ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΜΕΝΟΥ και του Ελληνα πολιτικού, θα μπορουσε να δώσει κάποια λύση.

 

Μέσα στη κακή νοοτροπία του Ελληνα, βρίσκεται και η κακή του συνήθεια να ειρωνεύεται τους πάντες, να κάνει τον ξερόλα, να αποφεύγει να απαντήσει εκεί που δε τον παίρνει ή να βάζει άλλους να το κάνουν για να μη φανεί οτι ο αντίπαλος συζητητής είχε ένα ισχυρότερο επιχείρημα. Στην ίδια χαρακτηριστικά προσθετουμε αυτό της θρασυδειλίας, της λασπολογίας, της ανευθυνότητας.

Τα παραπάνω χαρακτηριστικά τα βρίσκουμε σε καθημερινή βάση τα τελευταία 30 χρόνια, αποδεδειγμένα πλέον, σε αρκετους Ελληνες πολιτικους (εξου και το μεγάλο μέρος ευθύνης που τους ρίχνω)

 

Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από τα απλά και προχωραμε μετα στα δυσκολότερα, μερικά από τα οποία έχουμε συζητήσει εκτενέστερα στο παρελθόν με τη συμμετοχή του pournara, του Tolis του Klekor κτλ (σε καποια απ τα οποία δε συμφωνήσαμε βέβαια -ειδικά εγω με τον pournara- αλλά αναγνωρίζω την επιχειρηματολογία που τέθηκε )

 

Τέλος θα ηθελα να ρωτήσω. Επειδή 2 άτομα εδω, έγραψαν πως είχαμε νεοφιλελευθερισμό και υπήρξε ειρωνεία. Εγω διαφωνώ με αυτές τις απόψεις αλλά ρωτάω αυτους που ειρωνεύτηκαν...Τι είχαμε τελικά τόσα χρόνια?Οχι απ το 80-90 μόνο.

Προσοχή θέλω απάντηση μόνο από τους χρήστες που χασκογέλασαν. Ειναι σημαντικό για τη πορεία της κουβέντας.

Επεξ/σία 9 Οκτωβρίου 2012 από Cossutius.

[pournaras]

Πιστευω δεν εχει σημασια το ονομα. Τι κι αν το ονομασεις φιλιλευθερισμο, τι σοσιαλκαπιταλισμο κλπ. Ενα συνοθυλευμα ηταν μετα τη χουντα, απο ανθρωπους που απο τη μια ηθελαν τον υπερτατο κρατισμο, οχι στην υπηρεσια του πολιτη, αλλα για λογους καθαρα ψηφοθητικους, και απο την αλλη η εισοδος μας στην ευρωπη με τα τοτε θετικα αποτελεσματα οπως εισροη πακτωλου χρηματων που προοριζοταν για ιδιωτικες πρωτοβουλιες, πραγμα το οποιο δεν αφηνε το κρατος να τα φαει απο μονο του αλλα επρεπε να περασουν απο ιδιωτες, αναγκασε το κρατος δωσει ανοιγμα στον ιδιωτη.

Τελος η αναγκη παλι, λογω του οτι καποια κομματια του κρατικου τομεα πηγαιναν κατα διαολου, τους εκανε να τα ιδιωτικοποιησουν.

Εγω θα μας παρομοιαζα με την Κινα περιπου, απλα αυτοι εχουν καταλοιπα κομμουνισμου με ιδιωτικες πρωτοβουλιες, εμεις εχουμε καταλοιπα προσπαθειας σοσιαλισμου με ιδιωτικες πρωτοβουλιες. Και στις δυο χωρες το κρατος δε θελησε και δεν αποδεσμευτηκε ποτε, και συνεχισε να κλεβει απο οπου μπορουσε.

[lary7]

σου φαίνεται λογικό σε μία νεοφιλελεύθερη οικονομία να παρεμβαίνει το κράτος και να καθορίζει τον κατώτατο μισθό;

Απολυτως!

Η (νεο)φιλελευθερη ιδεολογια δεν ειναι κατι μπετον αρμε, εχει και αυτες τις διαφορες εκφανσεις και μορφες. Το διπολο "το κρατος επεμβαινει στην αγορα για να προστατεψει τους αδυνατους ή το κρατος αφηνει την αγορα εντελως ελευθερη" ειναι κατι υπαρκτο.Το εκαστοτε κρατος αξοιολογει τις συνθηκες και την κατασταση της οικονομιας και αναλογως πραττει, εχοντας ομως σαν αρχη "η αγορα υπαρχει για να πληροφορει το κρατος και οχι για να το υπηρετει".

 

Eφόσον η στήριξη ειναι δανεική, πράγμα που σημαίνει πως οι τράπεζες πρέπει να επιστρέψουν με κάποιο επιτόκιο πίσα τα χρήματα στο κράτος, πάω πάσο.

Αυτό που θέλω να σε ρωτήσω (χωρις να έχω καμία ένσταση σε οτι έγραψες), είναι το τι θα συμβεί, αν κάποια τράπεζα δηλώσει χρεοκοπία. Χάνουμε τα λεφτά μας ως κράτος? (γιατι τα δάνεια γνωρίζω οτι δε χάνονται)

 

Το κρατος δεν εχει δωσει το ιδιο δανεια-ρευστο( σε μεγαλο βαθμο) αλλα εχει μπει σαν εγγυητης στην βοήθεια που πηραν- θα παρουν οι τραπεζες είτε οι τραπεζες εχουν δώσει σαν ενεχυρο για την βοηθεια που περνουν ομολογα του ελληνικου δημοσιου. Με λιγα λογια αμα φαλιρισει μια τραπεζα το βαρος που θα πεσει στο κρατος ειναι τεραστιο (βαλε σε αυτο και την εγγυηση των καταθεσεων) και θα οδηγηθουμε αμεσα σε χρεωκοπια. Αντιστοιχα βεβαια αμα φαλιρισει το κρατος αμεσως φαλιριζουν και οι τραπεζες, ειναι πλεων αλληλενδετα μεταξυ τους, λεφτα βεβαια αμεσα (πλην καταθεσεων) δεν χανουμε αφου κηρσουμε χρεωκοπια-δεν πληρωνουμε, αλλα μακροπροθεσμα θα περασουμε τεραστιο λουκι για να ξεπληρωσουμε καπως αυτες τις εγγυησεις-ομολογα. Το ολο συστημα ειναι σε μια πολυ λεπτη ισορροπια και μονο υποθεσεις μπορουμε να κανουμε για το αν θα αντεξει και δεν θα καραρευσει μαζι με εμας.

 

Εδω βεβαια υπαρχει και ενα αλλο φαινομενο, σε μια κριση σαν την δικη μας οι τραπεζες θα φαλιριζαν ακομα και αν δεν ειχαν αναλαβει τοσο μεγαλα ρισκα. Εστω μια τραπεζα μου δανειζει εμενα 150.000Ε για να αγορασω σπιτι 180.000 το 2008. Το 2012 λογο κρισης η αξια του σπιτου μου εχει πεσει και κανει πλεων 90.000Ε, αρα εγω δεν πληρωνω,η τραπεζα θα ειναι ζημιωμενη ακομα και αν μου κατασχει το σπιτι και το πουλησει. Αντιστοιχα ακομα και αν μπορω να πληρωσω θα αντιληφθω οτι καλυτερα να δωσω το σπιτι μου στην τραπεζα και να ξεμπερδευω απο τα 150 χιλιαρικα παρα να πληρωσω 40-50 χιλιαρικα καπελο για κατι που δεν αξιζει πλεων (φαινομενο ισπανικης καταρευσης και αμερικανικης το 2008). Τεχνητα εδω εχουν παγωσει τις κατασχεσεις 1ης κατοικιας, οχι τοσο για να προστατεψουν το σπιτακι του κοσμακη αλλα για να μην πεσουν και αλλο οι αξιες των σπιτιων και χασουν μεγαλυτερη αξια τα χαρτοφυλακια των τραπεζων. 100.000 ακινητα που ειναι προς κατασχεση ειναι ικανα να ριξουν την αξια των ακινητων κατα 50% η και παραπανω.

Επεξ/σία 9 Οκτωβρίου 2012 από lary7

[Cossutius.]

Pournara όταν ζήτησα να απαντήσουν οσοι ειρωνεύτηκαν τις απόψεις περι νεοφιλελευθερισμου, είχα συγκεκριμένο λόγο.

 

Το να ειρωνεύεται κάποιος μια άποψη (στην οποία και εγω διαφώνησα παρεμπιπτόντως), πέρα από το ότι δείχνει κακούς τρόπους και προσπάθεια να εκνευρίσει τον συνομιλητή του, σημαίνει ότι έχει κάποια άλλη άποψη, για την οποία είναι δεδομένο και αποδεδειγμένο ότι ισχύει.

 

Ας δούμε λοιπόν τι έχουν να πουν αυτοί οι άνθρωποι.

 

Παρεπιπτόντος συμφωνώ απόλυτα με αυτό που έγραψες.

[skiabox]

Τα ακίνητα (εκεί που γίνονται πράξεις για να μη μπερδεύεστε) έχουν πέσει ήδη 50%.

Ψάξτε λίγο στα άρθρα του Dr Money στο Euro2Day και θα το δείτε.

Επίσης έχουμε και απόθεμα απούλητων κατοικιών που φθάνει τα 120000 σπίτια.

Επίσης μιας και αναφέρατε τις τράπεζες σύμφωνα με τα Fitch Ratings, τα οποία κοιτάζει κάθε καταθέτης στον κόσμο για να κάνει μία κατάθεση, δυστυχώς και οι ελληνικές αλλά και οι κυπριακές τράπεζες είναι στην κατηγορία 'speculative' δηλαδή δεν ξέρεις αν θα πάρεις πίσω τα λεφτά σου.Αυτή η κατηγορία είναι 3η από το τέλος , και πρέπει να ανέβουν ένα σκαλί ακόμα για να είναι ασφαλής η κατάθεση.

[παπι]

Να οι επενδυσεις χαχαχα

http://www.sofokleousin.gr/archives/111163.html

 

 

Και το παρτυ του price transfering μολις αρχισε. Τι θελει η κυβερνηση; Φορους; ΧΑχαχαχαχααχαχαχαχαχαχα 2013 π. ελλειμα 5% ευκολααααα

[tolis_01]

Να οι επενδυσεις χαχαχα

http://www.sofokleou...ves/111163.html

 

 

Και το παρτυ του price transfering μολις αρχισε. Τι θελει η κυβερνηση; Φορους; ΧΑχαχαχαχααχαχαχαχαχαχα 2013 π. ελλειμα 5% ευκολααααα

 

Ε, ναι, γιατί να πληρώσει φόρους η φαγε; Θα πληρώνει ο μισθωτός και για τους δυο.

[kostas_dr]

Το να φορτώνεις συνέχεια με φόρους τις επιχειρήσεις, έχει αυτό το αποτέλεσμα.

Ποιός δεν μπορούσε να προβλέψει αυτό που έγινε με την ΦΑΓΕ;

Νέα πρόβλεψη: θα ακολουθήσουν και άλλες εταιρείες! Φοβερή αποκάλυψη,ε; Να δω στο τέλος ποιος θα μείνει που θα πληρώνει τους φόρους σ' αυτήν την χώρα. Και το Δημόσιο ΔΕΝ ΛΕΕΙ να ελαττωθεί. Ποιός θα το συντηρήσει; Οι Πακιστανοί;

[skiabox]

kostas_dr : Άσε μας κοροϊδεύει πλέον όλη η υφήλιος για το πελατειακό σύστημα.

[IOSTEFO]

Ποιός θα το συντηρήσει; Οι Πακιστανοί;

 

Μην υποτιμάς τους υπόλοιπους.

[KilliK]

παμε κατα διαολου, ε;

[παπι]

Αρθρο 99 ο βωβος.

[kostas_dr]

Πότε με το καλό ξεκινάνε οι εργασίες στον Βοτανικό;

[Fotis13]

Πότε με το καλό ξεκινάνε οι εργασίες στον Βοτανικό;

Μας σκοτωσες...

[kostas_dr]

Άστα, πάλι καλά που δεν γκρέμισαν πρώτα την Λεωφόρο! Τα καλά της ΑΕΚ