Το παραμύθι της φοροδιαφυγής

[Critter]

Εγω πάντως δεν κατάλαβα τι σχέση έχει η φοροδιαφυγή με το κείμενο του τοπικ starter. Εκτός αν τα βάζει με τον ιδιωτικό τομέα, που όταν οι ΔΥ παίρνανε 2000-3000 και οι δουλειές των ιδιωτών πιάνανε ταβάνι, λόγω μεγαλύτερης κατανάλωσης, αντι να αποδίδουν το ΦΠΑ τους, το κλέβανε και αυτό για να αυξήσουν τα κέρδη τους.

 

Μην ξεχναμε ότι η φοροδιαφυγή υπολογίζεται κάπου στα 30δις ετησίως και οι μισθοι των ΔΥ κάπου στα 25δις. Επίσης τον δημόσιο τομέα είναι πολύ πιο εύκολο χρονικα και διαδικαστικά να τον περιορίσεις απο τα να συλλάβεις τη φοροδιαφυγή.

 

Εν πάσει περιπτώσει, άλλο πρόβλημα αυτο της φοροδιαφυγής και άλλο αυτο του δημόσιου τομέα και προφανώς και τα 2 μαζί με άλλα συνέβαλαν σε αυτό που ζούμε σήμερα.

[Malthador]

@Malthador:

 

 

 

Έγραψα (μεταξύ άλλων που επέλεξες να αγνοήσεις):

 

 

 

Εσύ κατάλαβες:

 

 

 

O agpr κατάλαβε:

 

 

 

Πως αλλιώς να στο εξηγήσω αγαπητέ; Η μελέτη του ΕΒΕΑ παρουσιάστηκε από πασίγνωστες εφημερίδες ευρείας κυκλοφορίας ως απόδειξη του υπερπληθυσμού των Δ.Υ. Παρότι πρόχειρη. Παρότι, όπως εσύ ο ίδιος λες, πιθανόν μη αντικειμενική!

 

 

 

Όταν μαζεύονται τα φάουλ, όταν λείπουν ουσιαστικά επιχειρήματα, το μόνο που μένει είναι η σύνδεση -με κάποιο τρόπο- του συνομιλητή μας με τον φασισμό (ναζισμό στην περίπτωσή μας)...Αλλά δε μασάω, υπήρξα φοιτητής βλέπεις, έχω αποκτήσει ανοσία σε τέτοιου είδους πρακτικές...

 

Το λοιπόν, αν πραγματικά είχες διαβάσει αυτά που γράφω σε συνδιασμό με τα όσα αναφέρονται στα links που παρατέθηκαν, θα είχες καταλήξει στα ίδια συμπεράσματα με τον agpr. Εκτός κι αν βέβαια α) έχω πρόβλημα έκφρασης ή β) έχεις πρόβλημα κατανόησης. Ας το κρίνουν αυτό οι υπόλοιποι συμμετέχοντες όμως αγαπητέ.

 

Πάντως, ακόμα κι όντως να είχα πρόβλημα έκφρασης, αν είχες δώσει βάση στα όσα αναφέρονται στο άρθρο της "Ε" θα είχες καταλάβει το point...εκτός αν έχουν και οι δημοσιογράφοι αντίστοιχα προβλήματα έκφρασης μ' εμένα τον ζαβό φυσικά.

 

 

 

Είναι όντως κοινότυπο το να προσπαθώ να στηρίξω τα επιχειρήματά μου μέσω προσωπικής έρευνας και παράθεσης στοιχείων. Το original θα ήταν να κάνω paste από "αρλουμπο(ιστο)λόγια" και να προσπαθώ να μειώσω την αξιοπιστία των συνομιλητών μου μέσω βαρύγδουπων προσωπικών χαρακτηρισμών.

 

 

 

Αν τα διάβασες όπως ισχυρίζεσαι, τότε δεν έπιασες το νόημά τους. Τι άλλο περιμένεις να σου πω λοιπόν εκτός από "ξαναδιάβασέ τα";

 

Και στο φινάλε δε με χαλάει ο χρακτηρισμός, συμπαθέστατα είναι τα τρολλ...

 

 

 

Πάμε πάλι, γιατί πρέπει να τα κάνω νιανιά για να γίνουν κατανοητά.

 

Δίνεις ένα κείμενο του ΕΒΕΑ, για να υποστηρίξεις τα εξής:

 

α) Ο ΕΒΕΑ γράφει αρλούμπες για τους Δ.Υ.

 

β) Ο τύπος εκμεταλλεύεται αρλούμπες για να κατευθύνει την κοινή γνώμη.

 

Το (α) είναι αναμενόμενο, καθώς ο ΕΒΕΑ είναι γνωστό ακόμα και στις κότες ότι θέλει σμίκρυνση του κράτους. Το (β) είναι επίσης γνωστό στις κότες ότι συμβαίνει εξαπανέκαθεν. Ο τύπος από πάντα διαστρέβλωνε την αλήθεια.

 

Και εγώ σου λέω, ότι έχεις δίκιο και ότι έτσι είναι. Ο ΕΒΕΑ έδωσε μια ψευδή έρευνα (ο θεός να την κάνει έρευνα) στην «Ε» κι αυτοί την δημοσίευσαν με προπαγανδιστικούς σκοπούς. Απάντησέ μου κι εσύ:

 

Τι ακριβώς αποδεικνύει αυτό; Τι αποδεικνύει το ότι κάποιοι είπαν ψέμματα για τους Δ.Υ. ;

 

Ότι το Δημόσιο είναι κομπλέ, έτσι όπως είναι; Ότι δεν πρέπει να γίνουν περικοπές σε προσωπικό; Ότι πρέπει να γίνουν επιπλέον προσλήψεις;

 

Στην συζήτηση που έχει ως θέμα τον υπερπληθυσμό ή όχι των Δ.Υ., με ποιόν τρόπο χρησιμοποιείς το επιχείρημα «ο ΕΒΕΑ έδωσε αυτό το ψεύτικο κείμενο και ο τύπος το δημοσίευσε» ; Για να καταλήξεις ΠΟΥ;

[CROM271]

Ωραία αυτά που λες, όμως δεν διευκρινίζεις τι θα απογίνουν τα χρήματα τα οποία θα εξοικονομηθούν. Έχεις ιδέα για τι ύφεση μιλάμε έτσι και αυτά τα χρήματα φύγουν απο τη πραγματική οικονομία(κάτσε να δείς και με τα 11,5 δις τι έχει να γίνει); Το 25% ανεργία δεν θα είναι τίποτα. Νομίζεις ότι έτσι και μειωθεί ο μισθός του Δ.Υ. θα αυξηθεί ο δικός σου; Είσαι γελασμένος.

 

Σε ότι αφορά το δεύτερο, πέρα του ότι και οι απολύσεις είναι βαθειά υφεσιακό μέτρο με τραγικές συνέπειες στη πραγματική οικονομία, εγώ σε πάρα πολλές υπηρεσίες έχω δει να είναι υποστελεχωμένες. Ειδικά στις εφορίες! 1 άτομο εξυπηρετεί 500. Θα μου πεις είναι 3-4 διευθυντάδες που δεν κάνουν τίποτα απολύτως. Άρα δεν φταίει ο αριθμός, φταίει το ότι δεν τους επιβάλει κάποιος μια πιο παραγωγική εργασία. Άσε στα σχολεία. Κάθε σχολείο έπρεπε να έχει κοινωνικό λειτουργό, ψυχολόγο και νοσοκόμο όπως σε όλα τα σοβαρά κράτη στο εξωτερικό. Όλοι αυτοί είναι Δ.Υ. Εδώ βέβαια έχουν έλλειψη απο καθηγητες.

Τώρα βέβαια για το πτυχίο ανώτατης εκπαίδευσης δεν νομίζω να χρειάζεται να έχεις τελειώσει ΑΕΙ για να λειτουργείς το δημοτολόγιο, το ληξιαρχείο κτλ, η για να κουβαλάς φακέλους απο υπηρεσία σε υπηρεσία...δλδ έλεος.

 

Δηλαδη η λυση ειναι να πληρωνει το κρατος αχρηστους Δ.Υ. για να κινειται η αγορα και να μην υπαρχει υφεση. Μικροπροθεσμα υφεση θα δημιουργηθει αναμφισβητητα γιατι μεχρι τωρα η οικονομια μας βασιζεται σε αυτο το λαθος μοντελο. Αυτο δεν σημαινει βεβαια πως πρεπει να συνεχισουμε ετσι. Σε ενα ασθενη με καρκινο η χημειοθεραπεια μικροπροθεσμα θα του δημιουργησει προβλημα μακροπροθεσμα ομως ισως να του σωσει τη ζωη.

Ολως περιεργως οταν μιλαμε για απολυσεις ερχεται το παραδειγμα των νοσοκομειων και των σχολειων. Εχετε δηλαδη την εντυπωση πως υπαρχουν λιγοι υπαλληλοι εκει. Οταν οι μισοι καθηγητες δεν ειναι στα σχολεια αλλα κωλοβαρανε σε διαφορες διοικητικες θεσεις και οταν τα νοσοκομεια εχουν γεμισει απο αχρηστους διοικητικους αντι για νοσοκομους και γιατρους ειναι φυσικο. Ειναι λαθος επομενως να λεμε πως υπαρχει ελλειψη σε αυτους τους τομεις. Το αντιθετο μαλιστα. Απολυσεις θα χρειαστουν και εκει.

Οσον αφορα το πτυχιο ανωτατης εκπαιδευσης ειναι ενα αντικειμενικο κριτηριο για να φυγει η σαρα και μαρα απο το δημοσιο. Και δεν αναφερομαι στο σκουπιδιαρη του δημου. Στην εφορια να πας βλεπεις ολο ΔΕ. Πως μπηκαν αραγε ολοι αυτοι? Και για ποιο λογο να μην ειναι καποιος αποφοιτος σχολης οικονομικων εκει αντι για αυτους? Να μην αρχισω να λεω παραδειγματα γιατι θα ξημερωσω...

[skiabox]

CROM271 : Αυτοί που είδες στην εφορία είναι οι αποσπασμένοι σκουπιδιάρηδες.Για αυτό δε βρίσκεις πλέον μόνιμους σκουπιδιάρηδες να δουλεύουν στην αποκομιδή, παρά μόνο συμβασιούχους.Είναι αποσπασμένοι όλοι σε γραφεία.Ακόμα ένα σκάνδαλο.

[Bspus]

Οσον αφορα το πτυχιο ανωτατης εκπαιδευσης ειναι ενα αντικειμενικο κριτηριο για να φυγει η σαρα και μαρα απο το δημοσιο. Και δεν αναφερομαι στο σκουπιδιαρη του δημου. Στην εφορια να πας βλεπεις ολο ΔΕ. Πως μπηκαν αραγε ολοι αυτοι? Και για ποιο λογο να μην ειναι καποιος αποφοιτος σχολης οικονομικων εκει αντι για αυτους? Να μην αρχισω να λεω παραδειγματα γιατι θα ξημερωσω...

 

Δεν χρειαζεται το πτυχιο πανεπιστημιου για τη σωστη διεκπεραιωση πολλων εργασιων στο δημοσιο. Και το ποσο ευσυνειδητος και εργατικος ειναι ενας υπαλληλος παλι δεν εχει αμεση σχεση με τα πτυχια του. Αντιθετα, οι πτυχιουχοι πληρωνονται περισσοτερο για να κανουν την ιδια δουλεια.

Μπορει να βλεπετε τους μεγαλους ΔΥ που μπηκαν πριν 25 και 30 χρονια και οι οποιοι οντως να μην δουλευουν, να μην εχουν πτυχιο και να μπηκαν χωρις να κερδισαν τη θεση τους, αλλα αυτοι ετσι και αλλιως ετοιμαζονται για συνταξη. Τα τελευταια χρονια ειχαμε φτασει στο αλλο ακρο. Προκηρυσσονταν κυριως θεσεις για πτυχιουχους με εξτρα μορια για το βαθμο πτυχιου, μεταπτυχιακο, διδακτορικο και ξενες γλωσσες. Τι να τον κανουμε τον αριστουχο διδακτορ για μια θεση που εχει προκυρηχτει ως διοικητικου? Ερευνα θα κανει?

 

Δεν λεω φυσικα οτι πρεπει να διωξουμε τους πτυχιουχους τελικα! Καλα εκανε οποιος κατελαβε τετοιες θεσεις, και μαλιστα αξιοκρατικα. Απλως ειναι αλλο ενα παραδειγμα του ποσο πολυπλοκη ειναι πραγματικα η κατασταση. Το τεκμηριο με το πτυχιο που αναφερθηκε για μενα δεν σημαινει τιποτα

[skiabox]

Bspus : Ετσι ακριβώς.Τώρα τελευταία βλέπω και το άλλο κόλπο από τους πτυχιούχους στην εκπαίδευση, τρέχουν όλοι να κάνουν αυτά τα ψευτομεταπτυχιακά της Ελλάδας με τα 12-13 μαθήματα σε έναν χρόνο, για να ανέβουν μισθολογική κλίμακα φαντάζομαι.

[N3k21]

@Malthador:

 

Απάντησέ μου κι εσύ:

 

 

 

Τι ακριβώς αποδεικνύει αυτό; Τι αποδεικνύει το ότι κάποιοι είπαν ψέμματα για τους Δ.Υ. ;

 

Ότι το Δημόσιο είναι κομπλέ, έτσι όπως είναι; Ότι δεν πρέπει να γίνουν περικοπές σε προσωπικό; Ότι πρέπει να γίνουν επιπλέον προσλήψεις;

 

 

Απαντώ:

 

Όχι, το δημόσιο δεν είναι κομπλέ. Πως θα το στρώσουμε; Διαλύοντάς το τελείως; Πονάει χέρι - κόβει χέρι δηλαδή;

 

Ναι, πρέπει να γίνουν περικοπές γενικότερα. Να περικοπούν οι μισθοί των υψηλόβαθμων καρεκλοκένταυρων, να πάψουν οι Δήμοι και οι Υπηρεσίες να προσλαμβάνουν αβέρτα συμβασιούχους αορίστου χρόνου (ή περιορισμένου χρόνου τέλος πάντων) ίσα ίσα για να μαγειρευτούν τα ποσοστά της ανεργίας κ.λ.π. Μαζικές απολύσεις υπαλλήλων κάνεις μόνο αν α) είσαι σίγουρος πως όντως δεν τους χρειάζεσαι και β) αν όντως έχεις σοβαρό σχέδιο και γνωρίζεις πως δε θα καταρεύσει το κράτος ή και η ήδη προβληματική σου οικονομία μετά την απομάκρυνση αυτών.

 

Είναι προφανώς τουλάχιστον αστείο να μιλάμε για επιπλεόν προσλήψεις εν μέσω κρίσης.

 

Και για να λήξουμε και την μεταξύ μας αντιπαράθεση: φίλε μου, ποτέ δεν ισχυρίστικα, όπως βλέπεις και από τις απαντήσεις μου παραπάνω, κάτι από αυτά που αναφέρεις. Χωρίς να αμφισβητώ αυτή τη φορά το οτι όντως διάβασες τα posts μου, σε παρακαλώ να τα ξαναδείς αν θες, έστω και στα γρήγορα, ίσα ίσα για να "φρεσκάρεις" τη μνήμη σου. Οι θέσεις μου είναι σαφείς νομίζω. Όπως σαφές είναι και το τι με ενοχλεί στα γραφόμενα και το ύφος κάποιων από τους συμμετέχοντες.

 

Στην συζήτηση που έχει ως θέμα τον υπερπληθυσμό ή όχι των Δ.Υ., με ποιόν τρόπο χρησιμοποιείς το επιχείρημα «ο ΕΒΕΑ έδωσε αυτό το ψεύτικο κείμενο και ο τύπος το δημοσίευσε» ; Για να καταλήξεις ΠΟΥ;

 

Όλη αυτή η ιστορία ξεκίνησε λοιπόν λόγω της αντιπαράθεσής μου με τους KilliK και Skiabox, οι οποίοι θεωρώ πως παρουσιάζουν μια διαστρεβλωμένη εικόνα της πραγματικότητας. Όσοι τους αμφισβήτησαν χαρακτηρίστηκαν βολεμένοι, ωστόσο στοιχεία τα οποία να στηρίζουν τους ισχυρισμούς τους, μέχρι στιγμής δεν έχουν παρατεθεί.

 

Έγραψα χαρακτηριστικά ως απάντηση στον skiabox νωρίτερα:

 

Ρε συ skiabox, αν άνοιγες ένα θέμα με τίτλο π.χ. "περιττό διοικητικό προσωπικό και πως να το απομακρύνουμε μηχανογραφώντας το Δημόσιο" δε θα είχαμε κοντραριστεί καν, θα συμφωνούσα από την αρχή μαζί σου.

 

Ξεκίνησες όμως ένα νήμα το οποίο τιτλοφορείται "το παραμύθι της φοροδιαφυγής", δημοσιεύοντας μάλιστα ένα -άγνωστης προέλευσης και συμφερόντων κείμενο- το οποίο τα χώνει στους Δ.Υ.

 

Και μάλιστα παρουσίασες την φοροδιαφυγή ως "άμυνα" των μη βολεμένων.

 

 

Έρχομαι λοιπόν εγώ και διαβάζω τα posts σου. Μετά διαβάζω και κάτι τέτοιο:

 

http://www.iospress....ios20100919.htm

 

 

Μετά, για να δέσει το γλύκο βλέπω κι αυτό (το credit πάει στον MiDi_MiLiZ ο οποίος το δημοσίευσε πρώτος):

 

http://tro-ma-ktiko....#f31cba68c7ebdd

 

 

Αναρωτιέμαι λοιπόν: Μήπως η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση; Μήπως υπάρχουν τσάτσοι βολεμένοι Δ.Υ. αλλά και τσάτσοι βολεμένοι φοροφυγάδες;

 

Και λέμε μερικοί, αν είναι έτσι τα πράγματα, πρέπει να βρεθεί μια λύση. Καλώς. Τι είναι πιο λογικό να γίνει; Να απολύσεις μαζικά Δ.Υ. θεσπίζοντας νέα νομοθετικά πλαίσια και μπλα μπλα μπλα; Ή μήπως να αρχίζει να εφαρμόζεις τους ήδη υπάρχοντες νόμους, χρησιμοποιώντας τις ήδη υπάρχουσες κρατικές υπηρεσίες, ώστε να περιορίσεις την χασούρα από τη φοροδιαφυγή; Ή στο φινάλε ας γίνουν και τα δύο μαζί, προσωπικά συμφώνησα με αυτό σε post του KilliK νωρίτερα.

 

Διαφωνείς τόσο πολύ με τα παραπάνω; Σου φαίνεται πως είναι λόγια "βολεμένου"; Ούτε καν Δ.Υ. δεν είμαι δηλαδή...

 

Από τον skiabox ακόμα περιμένω απάντηση σχετικά με τους 400.000 διοικητικούς υπαλλήλους. Ένα άρθρο από εφημερίδα έστω βρε αδερφέ θέλω να δω! Έχουμε γράψει 11 σελίδες και ακόμα τίποτα! Δηλαδή ρε Malthador τι περιμένεις, να κατεβάσω αμάσητα αυτά που λέει; Επειδή είναι...προγραμματιστής και ξέρει;

 

Θέλω που λες να καταλήξω στο ότι η κοινή γνώμη έχει λάθος εικόνα για το Δημόσιο, αλλά κανένας δεν είναι διατεθειμένος να ψαχτεί παραπάνω. Κατεβάζουμε αμάσητα όσα μας πλασάρονται, είτε από blogs, είτε από MME, είτε ξέρω 'γω από το zeitgeist. Την ίδια στιγμή που δίνουμε άφεση αμαρτιών στους φοροφυγάδες επειδή...αμύνονται!!!

 

Δύο μέτρα και δύο σταθμά δηλαδή!

 

 

 

 

@Critter:

 

Εγω πάντως δεν κατάλαβα τι σχέση έχει η φοροδιαφυγή με το κείμενο του τοπικ starter.

 

Για δες πάλι και το post #9 και πες μου τι συμπέρασμα βγάζεις...

 

Πολύ σωστό και περιεκτικό το post σου πάντως.

[CROM271]

Δεν χρειαζεται το πτυχιο πανεπιστημιου για τη σωστη διεκπεραιωση πολλων εργασιων στο δημοσιο. Και το ποσο ευσυνειδητος και εργατικος ειναι ενας υπαλληλος παλι δεν εχει αμεση σχεση με τα πτυχια του. Αντιθετα, οι πτυχιουχοι πληρωνονται περισσοτερο για να κανουν την ιδια δουλεια.

Μπορει να βλεπετε τους μεγαλους ΔΥ που μπηκαν πριν 25 και 30 χρονια και οι οποιοι οντως να μην δουλευουν, να μην εχουν πτυχιο και να μπηκαν χωρις να κερδισαν τη θεση τους, αλλα αυτοι ετσι και αλλιως ετοιμαζονται για συνταξη. Τα τελευταια χρονια ειχαμε φτασει στο αλλο ακρο. Προκηρυσσονταν κυριως θεσεις για πτυχιουχους με εξτρα μορια για το βαθμο πτυχιου, μεταπτυχιακο, διδακτορικο και ξενες γλωσσες. Τι να τον κανουμε τον αριστουχο διδακτορ για μια θεση που εχει προκυρηχτει ως διοικητικου? Ερευνα θα κανει?

 

Δεν λεω φυσικα οτι πρεπει να διωξουμε τους πτυχιουχους τελικα! Καλα εκανε οποιος κατελαβε τετοιες θεσεις, και μαλιστα αξιοκρατικα. Απλως ειναι αλλο ενα παραδειγμα του ποσο πολυπλοκη ειναι πραγματικα η κατασταση. Το τεκμηριο με το πτυχιο που αναφερθηκε για μενα δεν σημαινει τιποτα

 

Σιγουρα υπαρχουν και θεσεις που δεν χρειαζονται αποφοιτοι πανεπιστημιου. Εδω ομως το θεμα εχει γινει μπατε σκυλοι αλεστε. Εγω ειμαι γεωπονος και ειχα την τυχη-ατυχια να δουλεψω σε μια νομαρχια με συμβαση μολις βγηκα απο τη σχολη. Το τι ειδα εκεινο τον χρονο δεν περιγραφεται. Καταρχην στην υπηρεσια που ημουν περα απο τον προισταμενο που ηταν γεωπονος οι αλλοι ηταν ΔΕ ασχετοι με το αντικειμενο. Και το αντικειμενο της εργασιας δεν ηταν οτι κι οτι αλλα εξειδικευμενο. Ασε το γεγονος οτι ηταν 6 (7 με τον συμβασιουχο) υπαλληλοι ενω χρειαζοταν 1 το πολυ 2. Και να μην ξερουν που πανε τα 4.

Ρε παιδια τι ειδα εκεινο τον χρονο στην νομαρχια δεν περιγραφεται. Μιλαμε για κοροιδια οσο δεν παει. Σε καθε γραφειο της νομαρχιας να υπαρχουν τουλαχιστον 5 ατομα και να μην κανουν τιποτα!!! Οτι ωρα ηθελαν ερχοταν, οτι ωρα ηθελαν εφευγαν, εννοειται μετα τις 12 η νομαρχια αρχιζε να ερημωνει. Τραγικα πραγματα. Και να παιρνουν μισθους 30 χιλιαρικα τον χρονο, συν τις υπερωριες που δεν εκαναν, συν ολα τα εκτος εδρας που επισης δεν εκαναν. Τραγικα πραγματα.

 

Επομενως σταματηστε τα παπατζιλικια για ΔΥ γιατι τους ξερω απο 1ο χερι. Το 95% ειναι παρασιτα στις πλατες των αλλων Ελληνων Και το μεροκαματο τους ειναι τοσο οσο ενας ιδιωτικος υπαλληλος θελει μια βδομαδα φτυνοντας αιμα να το βγαλει.

Ασε που η πλειονοτητα εχει μπει με βυσμα. Και για αυτο αναφερομαι στους ΔΕ και λεω σαν κριτηριο η μορφωση για το ποιοι θα απολυθουν. Γιατι το 90% τουλαχιστον των ΔΕ εχει μπει γιατι ηταν καλο στο γλυψιμο.

[Critter]

@Critter:

Για δες πάλι και το post #9 και πες μου τι συμπέρασμα βγάζεις...

Πολύ σωστό και περιεκτικό το post σου πάντως.

 

Ως προς τη σχέση της φοροδιαφυγής με το δημόσιο, το συμπέρασμα που βγάζω είναι οτι δεν βγάζω συμπέρασμα....

 

Απο εκεί και πέρα,προκειται για ενα ποστ που μας λέει οτι κάποιοι λένε οτι για ΟΛΑ φταίει η φοροδιαφυγή, πράγμα που φυσικά δεν ισχύει καθώς ΟΛΟΙ οι λογικοί άνθρωποι αντιλαμβανόμαστε οτι το πρόβλημα ειναι πολυπαραμετρικό. Απλα ο καθένας μας θεωρεί κάποιες παραμέτρους πιο σημαντικές και με μεγαλύτερη βαρύτητα απο κάποιες άλλες.

 

Αν θες να σου πω ένα συμπέρασμα απο αυτο που διάβασα στο #9 αλλά και στο #1, είναι οτι για ΟΛΑ τα δεινά αυτού του τόπου φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι, πράγμα που ειναι θεμελιωδώς άκυρο για λόγους που έχω αναλύσει εδώ μέσα με τεκμηριωμένο ακαδημαικό τρόπο.

[skiabox]

CROM271 : Κάποια στιγμή πρέπει να γίνει ένα blog στα αγγλικά με όλες αυτές τις ιστορίες, μπας και φρίξουν σταματήσουν να μας δανείζουν τα κορόιδα του εξωτερικού και γίνουμε άνθρωποι.

[N3k21]

...το πρόβλημα ειναι πολυπαραμετρικό. Απλα ο καθένας μας θεωρεί κάποιες παραμέτρους πιο σημαντικές και με μεγαλύτερη βαρύτητα απο κάποιες άλλες.

 

Εμένα πάντως με καλύπτουν πλήρως οι παραπάνω προτάσεις (προφανώς συμφωνώ και με τα υπόλοιπα που αναφέρεις).

 

Και για να συνεχίσουμε την κουβέντα, προχωρώ στις εξής ερωτήσεις: Πως αντιμετωπίζεται ένα τέτοιο πολυπαραμετρικό πρόβλημα; Είναι δυνατόν να λυθεί με μια μονάχα δραστική κίνηση;

[ZAKKWYLDE]

Δηλαδη η λυση ειναι να πληρωνει το κρατος αχρηστους Δ.Υ. για να κινειται η αγορα και να μην υπαρχει υφεση. Μικροπροθεσμα υφεση θα δημιουργηθει αναμφισβητητα γιατι μεχρι τωρα η οικονομια μας βασιζεται σε αυτο το λαθος μοντελο. Αυτο δεν σημαινει βεβαια πως πρεπει να συνεχισουμε ετσι. Σε ενα ασθενη με καρκινο η χημειοθεραπεια μικροπροθεσμα θα του δημιουργησει προβλημα μακροπροθεσμα ομως ισως να του σωσει τη ζωη.

Ολως περιεργως οταν μιλαμε για απολυσεις ερχεται το παραδειγμα των νοσοκομειων και των σχολειων. Εχετε δηλαδη την εντυπωση πως υπαρχουν λιγοι υπαλληλοι εκει. Οταν οι μισοι καθηγητες δεν ειναι στα σχολεια αλλα κωλοβαρανε σε διαφορες διοικητικες θεσεις και οταν τα νοσοκομεια εχουν γεμισει απο αχρηστους διοικητικους αντι για νοσοκομους και γιατρους ειναι φυσικο. Ειναι λαθος επομενως να λεμε πως υπαρχει ελλειψη σε αυτους τους τομεις. Το αντιθετο μαλιστα. Απολυσεις θα χρειαστουν και εκει.

Οσον αφορα το πτυχιο ανωτατης εκπαιδευσης ειναι ενα αντικειμενικο κριτηριο για να φυγει η σαρα και μαρα απο το δημοσιο. Και δεν αναφερομαι στο σκουπιδιαρη του δημου. Στην εφορια να πας βλεπεις ολο ΔΕ. Πως μπηκαν αραγε ολοι αυτοι? Και για ποιο λογο να μην ειναι καποιος αποφοιτος σχολης οικονομικων εκει αντι για αυτους? Να μην αρχισω να λεω παραδειγματα γιατι θα ξημερωσω...

 

Όχι δεν είναι αυτή η λύση, κανείς δεν είπε αυτό. Η πρώτη ενέργεια είναι να αξιοποιηθούν σωστά όσοι Δ.Υ. βρίσκονται σε μη παραγωγικές θέσεις (γραφεία που τα ξύνουν όλη μέρα). Η δεύτερη ενέργεια είναι τα χρήματα τα οποία θα εξοικονομηθούν απο την απομάκρυνση Δ.Υ. να πάνε για την χορήση κινήτρων επιχειρηματικής ανάπτυξης(επιδοτήσεις θέσεων εργασίας, επενδύσεων κτλ).

 

Αν απολύσουμε Δ.Υ. ή τους κόψουμε τους μισθούς και αυτά τα χρήματα πάνε στους δανειστές απλά καταδικάζουμε τον εαυτό μας σε πλήρη οικονομική και κοινωνική κατάρρευση.

 

Όσο για το παράδειγμα με τον καρκίνο...ναι μπορεί και να σώσεις κάποιον ασθενή με τη χημειοθεραπεία, μπορεί να του προκαλέσεις και πολλά άλλα ανεπανόρθωτα προβλήματα μακροπρόθεσμα. Δυστυχώς στη περίπτωσή μας δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ πιθανότητα θεραπείας του προβλήματος μέσω αποκλειστικά της λιτότητας.

 

Πως ακριβώς πιστεύεις ότι θα μεταβούμε σε ένα μοντέλο όπου θα ενθαρρύνεται η ιδιωτική επιχειρηματικότητα όταν η αγοραστική δύναμη, η ρευστότητα της αγοράς και το τραπεζικό σύστημα είναι απλά ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ;

 

Όσο για το παράδειγμα της εφορίας. Αν η δουλειά του υπαλλήλου είναι ξέρω γω να μεταφέρει χαρτιά απο τη μία υπηρεσία στην άλλη και να κάνει αρχειοθέτηση...χρειάζεται πτυχίο οικονομικών; Για να χειρίζεται τον υπολογιστή στο μητρώο και να περνά αιτήματα εγγραφής, αλλαγής διεύθυνσης, αλλαγής ταυτότητας κτλ χρειάζεται κανα πτυχίο;

[Critter]

Και για να συνεχίσουμε την κουβέντα, προχωρώ στις εξής ερωτήσεις: Πως αντιμετωπίζεται ένα τέτοιο πολυπαραμετρικό πρόβλημα; Είναι δυνατόν να λυθεί με μια μονάχα δραστική κίνηση;

 

Προφανώς και δεν λύνονται με μία δραστική κίνηση γι'αυτο και οι απολύσεις στο δημόσιο, αν ταυτόχρονα δεν δημιουργηθούν θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα να απορροφήσουν τους ανέργους, θα οδηγήσουν στην κατάρρευση του εμπορίου και συνεπώς της χώρας. Δεν ξέρω γιατί δεν το καταλαβαίνουν κάποιοι. Νομίζουν οτι με το να πάς την ανεργία απο το 22,5 στο 30% δίνεις απάντηση στην κρίση. Αν δεν υπάρξει λύση στην εξισορρόπηση του εθνικού εισοδήματος, που θα χαθεί απο την αγορά με την απόλυση των υπαλλήλων αυτών, τότε όλο το εμπόριο (ιδιωτικός τομέας) θα οδηγηθεί σε ακόμη χειρότερες μέρες. Τα πάντα είναι συστημικά και όλα είναι θέμα σωστής διοίκησης, που να ξέρει να σταθμίζει τις επιδράσεις των κινήσεων της.

Για παράδειγμα όλοι λέμε "μακάρι αύριο με ένα μαγικό ραβδί να εισέπραττε το κράτος το 100% του ΦΠΑ απο τις επιχειρήσεις". Κι'όμως αυτό απο μόνο του βελτιώνει τα δημοσιονομικά (μία παράμετρος) και χειροτερεύει τον στεβλο εμπορικό κόρμό της χώρας (δεύτερη παράμετρος), όπου πολλές επιχειρήσεις ζούνε αυτη τη στιγμή απο τον ΦΠΑ. Πρέπει λοιπόν τη βελτίωση του φοροεισπρακτικού μηχανισμού να την πλαισιώσει σταθμικά και με μείωση του ΦΠΑ, κάτι που ευννοεί επιπροσθέτως τις επενδύσεις και φυσικά την ψυχολογία. Αν γίνει σωστή στάθμιση, τότε πράγματι θα έχουμε ένα αποτέλεσμα.

[παπι]

 

Μην ξεχναμε ότι η φοροδιαφυγή υπολογίζεται κάπου στα 30δις ετησίως

 

Καλα εκει υπολογιζουν και προστιμα* που δεν εχουν εισπραχθει. Δεν λεω οτι δεν υπαρχει φοροδιαφυγη, υπαρχει και παραυπαρχει αλλα ουτως η αλλιως την εχουν "κλεισει" με το ισοδυναμο μετρο του φορομπηχτη.

 

Η κατασταση δεν σωζεται με φορους. Το δημοσιο ειναι παρα πολυ ακριβο/μεγαλο για την οικονομια μας. Στον προυπολογισμο υπολογιζουν οτι θελουν 100δις για το ΔΤ, αυτα τα 100δις δεν γινεται να τα παρεις απο μια οικονομια με αεπ 200δις.

 

*προστιμα αλλο ανεκδοτο. Πχ προστιμο 5,5δις Τι 5,5δις; Ποιος εχει 5,5δις στην Ελλαδα; Και 10 ομιλους να βαλεις μαζι, αυτα τα λεφτα δεν θα τα μαζεψουν. Βεβαια μετα το διεγραψαν και ελεγαν τα μμε "ΣΚΑΝΔΑΛΟ ΣΚΑΝΔΑΛΟ" λες και υπηρχε περιπτωσει να παρει αυτα τα λεφτα. Το ιδιο εγινε τωρα με την σιμενς, της διεγραψαν 2δις (ποσα ειναι) προστιμο και μας εχουν πρηξει οτι ειναι σκανδαλο (η διαγραφη οχι οι μιζες)

[KleKoR]

Το ιδιο εγινε τωρα με την σιμενς, της διεγραψαν 2δις (ποσα ειναι) προστιμο και μας εχουν πρηξει οτι ειναι σκανδαλο (η διαγραφη οχι οι μιζες)

 

κάνεις κάποιο λάθος.

 

Με την ζήμενς αποδείχτηκε ότι ζημιώθηκε το δημόσιο γύρω στα 2,2δις αν δεν κάνω λάθος και το κλείσανε το θέμα με εξωδικαστικό συμβιβασμό της τάξης των 200 εκατομμυρίων...

 

αν δεν είναι αυτό σκάνδαλο...