Με ποιά γλώσσα προγραμματισμού να αρχίσω;

[Directx]

[..]υπάρχει νομίζω η γλωσσομάθεια? κάπως έτσι που γράφεις στα ελληνικά[..]

Ναι, μάλιστα υπάρχει και ένα εξαιρετικό IDE το οποίο το αναπτύσσει ένας παλιός "συμφορουμίτης" μας για αυτήν.

 

Από εκεί και πέρα η συγκεκριμένη γλώσσα στοχεύει στις (σχετικά μικρές) ανάγκες του "ΑΕΠΠ" οπότε δεν είμαι σίγουρος αν θα μπορούσαμε να την συγκρίνουμε με άλλες περισσότερο ολοκληρωμένες εκπαιδευτικές προσπάθειες (όπως η PASCAL του Wirth για παράδειγμα ή πιο παλιά η *BASIC).

 

Υ.Γ.

Η σύνταξη της είναι σχεδόν καθαρός ψευδοκώδικας (στα ελληνικά φυσικά).

 

* Για την ιστορία, η BASIC είναι μια πολύ παρεξηγημένη γλώσσα, η επίσημη υλοποίηση της (Dartmouth BASIC) ήδη από τα μέσα του '70 υποστήριζε δομημένο προγραμματισμό (μέσο precompiler -Dartmouth SBASIC).. όμως οι οικιακοί υπολογιστές που τότε άρχιζαν να ανθίζουν λόγο τεχνικών περιορισμών (αδύναμοι επεξεργαστές, ελάχιστη μνήμη, αργά μέσα αποθήκευσης κλπ) υλοποίησαν μια πολύ περιορισμένη εκδοχή της αρχικής γλώσσας (γνωστή μετέπειτα ως "ANSI X3.60-1978 -For minimal BASIC-") που συν το χρόνο μετατράπηκε σε συνώνυμο της BASIC και συνέτεινε στην απαξίωση της με το τέλος των 8μπιτών οικιακών συστημάτων.

** Κάποια home computers στις αρχές του '80 πρέπει να υποστήριζαν και δομημένο προγραμματισμό σε BASIC - αλλά δεν θυμάμαι την ονομασία τους αυτή την στιγμή..

 

[georgemarios]

Μου φαίνεται πως υποτιμάτε πολύ τις δυνατότητες ενός 14χρονου

 

Η C (και μετά η C++ αλλά καθαρά για εισαγωγή στον ΟΟ) αποτελεί για μένα ιδανική για ξεκίνημα καθώς τα έχει όλα, και δεν σταματά ποτέ να είναι χρήσιμη σε όποιον την ξέρει. Ακόμα και να μη την χρησιμοποιεί απευθείας, υπάρχει μια πληθώρα άλλων γλωσσών που έχουν παρόμοια σύνταξη με αυτήν και άρα η μετάβαση σε αυτές είναι ευκολότερη. Συν του ότι οδηγεί σε καλύτερη κατανόηση του πως δουλεύει η μνήμη, που μόνο κακό δεν του κάνει.

Ξέρω πως θα πέσετε να με φάτε, αλλά όσους προγραμματιστές έχω συναντήσει που ξέρανε μόνο Java ή .NET είχαν σοβαρές ελλείψεις στα στοιχειώδη και πρόβλημα στο να κατανοήσουν γιατί ο κώδικάς τους ήταν αναποτελεσματικός (και μετά γκρινιάζανε για την διαβολική virtual machine που τα κάνει όλα να σέρνεται)

Και όχι, δεν συμφωνώ με τη λογική "πιάσε το εύκολο να δεις γρήγορα αποτελέσματα για να μη τα παρατήσεις γρήγορα". Έχουμε ΠΗΞΕΙ από wannabe devs που ξεκίνησαν όπως νάναι και συνέχισαν να είναι όπως νάναι και το σύμπαν έχει μολυνθεί από ανίερο κώδικα εφάμιλλης αξίας με τον εμετό αρουραίου. Ας τα παρατήσει γρήγορα, αν το βρει δύσκολο γιατί όχι; Ίσως έτσι του δοθεί η ευκαιρία να αναζητήσει το ταλέντο του αλλού, ζωγραφική, ποίηση, πολιτική......

[IHateLove]

Ο Batman έχει δίκιο, αυτό το αναγνωρίζω στην C/C++ ότι η μετάβαση σε άλλη γλώσσα είναι πολύ ευκολότερη.

 

 

[iceblade]

Μου φαίνεται πως υποτιμάτε πολύ τις δυνατότητες ενός 14χρονου

 

Η C (και μετά η C++ αλλά καθαρά για εισαγωγή στον ΟΟ) αποτελεί για μένα ιδανική για ξεκίνημα καθώς τα έχει όλα, και δεν σταματά ποτέ να είναι χρήσιμη σε όποιον την ξέρει. Ακόμα και να μη την χρησιμοποιεί απευθείας, υπάρχει μια πληθώρα άλλων γλωσσών που έχουν παρόμοια σύνταξη με αυτήν και άρα η μετάβαση σε αυτές είναι ευκολότερη. Συν του ότι οδηγεί σε καλύτερη κατανόηση του πως δουλεύει η μνήμη, που μόνο κακό δεν του κάνει.

Ξέρω πως θα πέσετε να με φάτε, αλλά όσους προγραμματιστές έχω συναντήσει που ξέρανε μόνο Java ή .NET είχαν σοβαρές ελλείψεις στα στοιχειώδη και πρόβλημα στο να κατανοήσουν γιατί ο κώδικάς τους ήταν αναποτελεσματικός (και μετά γκρινιάζανε για την διαβολική virtual machine που τα κάνει όλα να σέρνεται)

Και όχι, δεν συμφωνώ με τη λογική "πιάσε το εύκολο να δεις γρήγορα αποτελέσματα για να μη τα παρατήσεις γρήγορα". Έχουμε ΠΗΞΕΙ από wannabe devs που ξεκίνησαν όπως νάναι και συνέχισαν να είναι όπως νάναι και το σύμπαν έχει μολυνθεί από ανίερο κώδικα εφάμιλλης αξίας με τον εμετό αρουραίου. Ας τα παρατήσει γρήγορα, αν το βρει δύσκολο γιατί όχι; Ίσως έτσι του δοθεί η ευκαιρία να αναζητήσει το ταλέντο του αλλού, ζωγραφική, ποίηση, πολιτική......

 

Αυτό δε σημαίνει ότι φταίνε οι γλώσσες για αυτό μάλλον φταίνε οι προγραμματιστές. Και ειδικότερα, κάποιος που παράγει μάπα κώδικα π.χ. σε Java δε θέλεις να δεις τι κώδικα θα παράγει σε C++

C είναι καλό να μάθει κάποιος για να κάνει optimization στα bottlenecks του κώδικα του (premature optimization is the root of all evil). Όχι για να γράφει ολοκληρωμένα προγράμματα για εφαρμογές. Αυτό φυσικά δεν ισχύει σε περιοχές όπως Systems Programming, αλλά δε νομίζω να ενδιαφέρει τον OP.

C++ άστην, ξέχνα την μάλλον κακό θα σου κάνει παρά καλό να ασχοληθείς με αυτή.

Μάθε Python.

To IDE για τον διερμηνευτή πολύ ενδιαφέρον, χρήσιμο για άτομα μικρά σε ηλικία ή που δεν ξέρουν Αγγλικά. Αλλιώς και πάλι, μάθε Python.

[georgemarios]

Σωστά όλα αυτά που λες και καλά όμως αυτό δε σημαίνει ότι φταίνε οι γλώσσες για αυτό μάλλον φταίνε οι προγραμματιστές. Και ειδικότερα, κάποιος που παράγει μάπα κώδικα π.χ. σε Java δε θέλεις να δεις τι κώδικα θα παράγει σε C++

Δε διαφωνώ.

 

Γενικά, υπάρχει ένα misconception. Οι πιο "μοντέρνες" γλώσσες (Java, C#) εξελίσσονται με το σκεπτικό να κάνουν την δουλεία των έμπειρων προγραμματιστών καλύτερη και αποτελεσματικότερη και όχι να μπορούν οι άμπαλοι να γράφουν προγράμματα. Όσο έξυπνα και αν γίνουν τα εργαλεία μας, το πρώτο εργαλείο που πρέπει να έχουμε σε λειτουργία είναι το μυαλό μας και αυτό γίνεται κοφτερότερο και αποτελεσματικότερο με δουλειά και εξάσκηση, όχι χρησιμοποιώντας "ευκολότερες γλώσσες για να δεις γρήγορα αποτελέσματα".

 

Το ιδανικό για μένα θα ήταν, κάποιος που γράφει μάπα κώδικα στη Java, να μη γράφει κώδικα at all.

[iceblade]

Δε διαφωνώ.

 

Γενικά, υπάρχει ένα misconception. Οι πιο "μοντέρνες" γλώσσες (Java, C#) εξελίσσονται με το σκεπτικό να κάνουν την δουλεία των έμπειρων προγραμματιστών καλύτερη και αποτελεσματικότερη και όχι να μπορούν οι άμπαλοι να γράφουν προγράμματα. Όσο έξυπνα και αν γίνουν τα εργαλεία μας, το πρώτο εργαλείο που πρέπει να έχουμε σε λειτουργία είναι το μυαλό μας και αυτό γίνεται κοφτερότερο και αποτελεσματικότερο με δουλειά και εξάσκηση, όχι χρησιμοποιώντας "ευκολότερες γλώσσες για να δεις γρήγορα αποτελέσματα".

 

Το ιδανικό για μένα θα ήταν, κάποιος που γράφει μάπα κώδικα στη Java, να μη γράφει κώδικα at all.

 

To point φυσικά και δεν είναι οι άμπαλοι να γράφουν προγράμματα, και φυσικά και ο καθένας πρέπει να χρησιμοποιεί το μυαλό του.

Κάποιος γλώσσες ενθαρρύνουν περισσότερο τη δημιουργία σωστών προγραμμάτων από κάποιες άλλες. Δεν έιναι όλες οι γλώσσες ίσες. Όπως λέει και το Zen: Readability counts.

[migf1]

Γεια σε όλους σας.

Είμαι 14 ετών. Έχω αρσίσει την γλώσσα προγραμματισμού C++ αλλά δεν μου άρεσε και πάρα πολυ.

Εχω δει την Java και φαίνεται αρκετά καλή.

Το θέμα είναι οτι αν μάθω μια γλώσσα προγραμματισμού (μου αρέσουν και οι υπολογιστές) θα μου χρησιμεύσει;

Λένε οτι αρκετοί έχουν αποκτήσει και χρήματ επειδή έκανα ένα απλό παιχνίδι σαν το Minecraft του Notch.

Εσείς τι γνώμη έχετε;

Έμαθα και για τον Βασίλη Παππά για την Microsoft με το πρόγραμμα διαγωνισμού BlueHat και χάρηκα πηρα θάρρος.

 

Ρωτάς αν θα σου χρησιμεύσει μια γλώσσα προγραμματισμού. Αυτό βρίσκεται σε άμεση εξάρτηση με το τι σκοπεύεις να ασχοληθείς. Αν για παράδειγμα γίνεις σεφ μαγειρικής, η γλώσσα προγραμματισμού σου είναι άχρηστη. Αν από την άλλη μεριά σκοπεύεις να ασχοληθείς με ανάπτυξη λογισμικού τότε καμία γλώσσα δεν είναι άχρηστη.

 

Υποθέτοντας πως δεν έχεις πρωτύτερη επαφή, θα σου πρότεινα να ξεκινήσεις με κάποια γλώσσα τύπου python, scheme, perl, logo, κλπ για να αποκτήσεις ανώδυνη εξοικείωση με τα στοιχειώδη του προγραμματισμού (πάντα όμως παράλληλα με τα υπόλοιπα μαθήματα του σχολείου σου).

 

Εναλλακτικά θα μπορούσες να "παίξεις" με shell-scripting και scripting tools, ιδανικά σε περιβάλλον unix/linux (π.χ. bash, sed, grep, awk, κλπ).

 

Αν σκοπεύεις να ασχοληθείς επαγγελματικά με προγραμματισμό, η δική μου πρόταση είναι να τελειώσεις το σχολείο και να μεθοδεύσεις έτσι την πορεία σου ώστε να μάθεις τις βασικές γλώσσες ( c/c++, java, .net) υπό ακαδημαϊκή καθοδήγηση και όχι μόνος σου.

[Timonkaipumpa]

14 χρονών είναι.

 

Τι θα του χρησιμεύσει η C; Να μάθει pointers, που το 90% σε όλες τις σχολές πληροφορικής το περνάνε με σκονάκια ή αντιγράφοντας; Ή η C++; Να μάθει διαχείριση μνήμης σε OOP; Ή να πρόκειται να στήσει native εφαρμογές; Ή να ασχοληθεί με τα ενσωματωμένα συστήματα;

 

Αλγόριθμους ΠΡΕΠΕΙ να μάθει σε αυτή την ηλικία. ΚΑΙ ΜΟΝΟ. Να μάθει να σκέφτεται. Ασχοληθεί δεν ασχοληθεί με τον προγραμματισμό, να μάθει να δομεί την σκέψη του και την εργασία του σε σαφή βήματα και να χρησιμοποιήσει μία γλώσσα που θα του κάνει την ζωή εύκολη.

 

Shell scripting, γιατί; Να κάνει administration σε servers ή σε svn; Να αντιγράφει αρχεία ή να κάνει μαζικές μετονομασίες (που τα κάνει με copy - paste και rename) ; Να κρατάει logs, και να τα ελέγχει, από τι; Από το εάν μπήκαν οι γονείς του στον Η/Υ του; Να στήσει και να διαχειρίζεται mail servers σε απομακρυσμένα μηχανήματα; Να συντηρεί servers;

 

Ένα web radio θα θέλει να φτιάξει, ένα calculator, μία εφαρμογούλα να του δείχνει τον καιρό και, ίσως πιο μετά, να του λέει και τι θα πρέπει να φορέσει κάθε μέρα. Αυτά θέλει.

 

Και πριν από αυτά, να δομεί την σκέψη του.

 

Κάτι άλλο εκτός από python; Δεν νομίζω.

 

Και αυτό μέχρι τέλους 1ης λυκείου. Μετά λιώσιμο στο σχολικό διάβασμα.

[NiKoS WSN]

Άρχισα και εγώ από τα 13 μου να ψάχνομαι με τον προγραμματισμό (πριν περίπου 3 χρόνια). Αυτό που έχω να σου προτείνω εγώ, είναι να ψαχτείς πρώτα με web design που είναι σχετικά εύκολο, μετά να πας στο web development και αφού αποκτήσεις μία εμπειρία και από εκεί να πας σε γλώσσες τύπου c και java. Ο λόγος που το λέω αυτό είναι γιατί θα δεις τον τρόπο που δουλεύεη ο προγραμματισμος (μέσα από το web development) και μετά που θα έχεις κάποιες βάσεις αλλά και θα είσαι πιο όριμος πάνω στο θέμα θα μπορείς πιο εύκολα να μελετησεις και να μάθεις προγραμματιαμό.

 

Δεν ξέρω αν κάνω λάθος, εσείς που είστε ειδικοί διορθώστε με. Αλλά εγώ κάνοντας αυτό έχω δει θετικά αποτελέσματα.

 

Sent from my iPod touch using Insomnia

[defacer]

@timon: Όλα αυτά που λες δεν είναι ίσως το ζητούμενο όταν σκεφτόμαστε "πώς να μάθει προγραμματισμό ένα παιδί σχολικής ηλικίας". Αλλά από την άλλη υπάρχουν κι αυτά τα παιδιά που μπορούν να κάνουν τέτοια πράγματα παράλληλα με την εκμάθηση αλγορίθμων κλπ -- στην οποία περίπτωση "δεν είν' κακό".

[migf1]

...

Shell scripting, γιατί; Να κάνει administration σε servers ή σε svn; Να αντιγράφει αρχεία ή να κάνει μαζικές μετονομασίες (που τα κάνει με copy - paste και rename) ; Να κρατάει logs, και να τα ελέγχει, από τι; Από το εάν μπήκαν οι γονείς του στον Η/Υ του; Να στήσει και να διαχειρίζεται mail servers σε απομακρυσμένα μηχανήματα; Να συντηρεί servers;

...

Και πριν από αυτά, να δομεί την σκέψη του.

 

Κάτι άλλο εκτός από python; Δεν νομίζω.

...

 

Το shell scripting σε πολλά σημεία του μπορεί να θεωρηθεί domain-specific γλώσσα, το οποίο με τη σειρά του έχει τη δυναμική να ανοίξει το μυαλό κάποιου νεο-εισερχόμενου, εξοικειώνοντας τον με διάφορες έννοιες και πρακτικές (και μόνο η εξοικείωση με το file-system μέσω command-line είναι μεγάλο κέρδος, imho). Προσωπικά την θεωρώ πολύ χρήσιμη κι εποικοδομητική για κάποιον που ξεκινάει.

 

Πέρα από την εξοικείωση με abstractions και κοινές συντακτικές δομές (loops, control statements, variables, scopes, κλπ), αναπτύσσει και αλγοριθμική σκέψη.

 

Όχι πως δεν έχει μειονεκτήματα, αλλά ποια γλώσσα/τεχνική δεν έχει;

 

Παραθέτω quote από το παραπάνω link για όποιον βαριέται να το διαβάσει ολόκληρο...

 

Examples

 

Unix shell scripts

 

Unix shell scripts give a good example of a domain-specific language for data organization. They can manipulate data in files or user input in many different ways. Domain abstractions and notations include streams (such as stdin and stdout) and operations on streams (such as redirection and pipe). These abstractions combine to make a robust language to talk about the flow and organization of data.

 

The language consists of a simple interface (a script) for running and controlling processes that perform small tasks. These tasks represent the idioms of organizing data into a desired format such as tables, graphs, charts, etc.

 

These tasks consist of simple control-flow and string manipulation mechanisms that cover a lot of common usages like searching and replacing string in files, or counting occurrences of strings (frequency counting).

Even though Unix scripting languages are Turing complete, they differ from general purpose languages.

 

In practice, scripting languages are used to weave together small Unix tools such as AWK (e.g., gawk), ls, sort or wc.

[Timonkaipumpa]

@defacer

Ποια όλα αυτά που λέω; Δεν κατάλαβα σε ποια αναφέρεσαι...

 

@migf1

Συμφωνώ ότι είναι εποικοδομητικό για κάποιον που ξεκινάει αλλά όχι σε αυτή την ηλικία. Τι θα προτιμήσει κανείς στα 14; Να μάθει file systems και ό,τι άλλο ή να δει "κάτι να σαλεύει" στην οθόνη του; Επίσης, τι θα του είναι πιο catchy; Να δει πώς συντάσσεται η awk και τι μπορεί να κάνει με αυτή στο Λ.Σ. του ή να φτιάξει έναν calculator για το σχολείο του;

 

Σε διαφορετική ηλικία, πολύ πιθανό να συμφωνούσα με το shell scripting... στα 14 όμως θεωρώ πως το βασικότερο όλων είναι να μάθει αλγοριθμική σκέψη και κατάτμηση προβλημάτων σε άλλα μικρότερα (που έχουν επιλυθεί ή πιο εύκολα). Έτσι, ακόμα και εάν δεν ασχοληθεί με πληροφορική, θα έχει αποκτήσει το καλύτερο και πιο χρήσιμο (imho) skill της πληροφορικής.

[defacer]

@defacer

Ποια όλα αυτά που λέω; Δεν κατάλαβα σε ποια αναφέρεσαι...

 

Αυτά στο #38.

[daxakas]

Εγω ειμαι παρα ενα χρονο αναγραμματισμος της ηλικιας του τοπικ σταρτερ και η συμβουλη μου σε εναν μικροτερο θα ηταν βασικα να μαθει πολυ καλα αγγλικα .

 

Στο θεμα των γλωσσων προγραμματισμου δεν εχω αποψη αφου δεν ξερω τι κανει η καθε γλωσσα .

 

Κατα τα αλλα θα επαναλαβω αυτα που ειπε ο νικος πιο πανω . Ξεκινα με web design και develpοment (ελαχιστοι στηνουν καλες εφαρμογες στην Ελλάδα - ή ξαναανακαλυπτουν την ρόδα ή κανουν κακιστη δουλεια εγκαθιστωντας open source εφαρμογες πχ joomla και wordpress) και μετα προχωρα πιο βαθεια

 

ΥΓ Την Πασκαλ και την basic που την θυμηθηκατε ? εχουν ακομα εφαρμογη???

[migf1]

@migf1

Συμφωνώ ότι είναι εποικοδομητικό για κάποιον που ξεκινάει αλλά όχι σε αυτή την ηλικία. Τι θα προτιμήσει κανείς στα 14; Να μάθει file systems και ό,τι άλλο ή να δει "κάτι να σαλεύει" στην οθόνη του; Επίσης, τι θα του είναι πιο catchy; Να δει πώς συντάσσεται η awk και τι μπορεί να κάνει με αυτή στο Λ.Σ. του ή να φτιάξει έναν calculator για το σχολείο του;

 

Σε διαφορετική ηλικία, πολύ πιθανό να συμφωνούσα με το shell scripting... στα 14 όμως θεωρώ πως το βασικότερο όλων είναι να μάθει αλγοριθμική σκέψη και κατάτμηση προβλημάτων σε άλλα μικρότερα (που έχουν επιλυθεί ή πιο εύκολα). Έτσι, ακόμα και εάν δεν ασχοληθεί με πληροφορική, θα έχει αποκτήσει το καλύτερο και πιο χρήσιμο (imho) skill της πληροφορικής.

 

Σίγουρα με python κλπ θα φτιάξει πιο "λαμπερά" πράγματα. Το shell-scripting το πρότεινα ως εναλλακτική αυτών εξαρχής, με το σκεπτικό πως θα μάθει χρήσιμα πράγματα που ίσως δεν τα καλύψει αλλιώς με ικανοποιητική επάρκεια. Η ηλικία του μου ακούγεται μια χαρά πάντως