δικαστηριο διοτι δεν εχω διπλωμα..

[timekeeper]

Καταλαβαίνετε ότι "αν την βγάλει καθαρή" θα γίνει εις βάρος όλων μας, αυτό που λένε οι Αμερικάνοι "the People versus ταδε" γιατί αν παρέβη κάποιον νόμο δεν το έκανε κατά κάποιου αορίστου προσώπου. Το έκανε εις βάρος της κοινωνίας. Ο πιτσιρικάς δεν φταίει όσο ο κηδεμόνας του. Ο πιτσιρικάς να φάει (λέμε τώρα) μερικές ώρες κοινωνικής εργασίας (τα παρτέρια είναι γεμάτα αγριοχόρταρα) και ο/η κηδεμόνας να πάει μέσα αφού αμέλησε τον πιτσιρικά με του να επιτρέψει να οδηγήσει κάτι το οποίο δεν προβλέπεται για την ηλικία του. Απλά πράγματα.

[washcloud]

Και το να κρεμάγαμε τον γέρο του (...έστω κι αν δεν ξέρουμε ΚΑΝ αν...υπάρχει ή αν όντως του επέτρεψε κάτι) είναι κι αυτό "απλό πράγμα", και μια χαρά παραδειγματικό, όχι; Μήπως να το κάναμε κι αυτό, στην περίπτωση μάλιστα που δεν έχει υπάρξει κάποιο ατύχημα; Πώς το βλέπεις δηλαδή.

"Τυπικό" είναι το ζήτημα του διπλώματος των 150cc, τη στιγμή που ούτως ή άλλως ο Νόμος του δίνει δικαώμα να οδηγεί 50άρι. Και μπορείς ΚΑΙ με 50άρι μια χαρά να προκαλέσεις θανατηφόρο ατύχημα. Το να έχεις περάσει επίσης τις εξετάσεις και να το κάνεις, σημαίνει ότι ο,,,Νόμος απλά αποποιείται της ευθύνης συμμετοχής του - ΔΕΝ σημαίνει ότι έχει εξασφαλίσει πως στα 16 σου σε έχουν φτιάξει οι εξετάσεις που έχεις περάσει, και άριστο και σώφρονα οδηγό.

Μ' άλλα λόγια, καλό είναι να υπάρχει κι η επιείκεια. Το θέμα δεν είναι σε αυτήν όμως - αν υπάρχει θέμα είναι στην πρόνοια της Πολιτείας να επιμορφώνει/εκπαιδεύει σωστά τους νεαρούς της πολίτες. Στην Αμερική που είπες για παράδειγμα, ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ μαθαίνουν οδήγηση μέσα στα σχολεία (...το κατά πόσο το κάνουν επιτυχημένα ή όχι, είναι άλλο πάλι θέμα βέβαια). Ε εδώ το πρόβλημα δεν είναι τόσο η ύπαρξη αποτρεπτικών αβάσταχτων ποινών, όσο το ότι γενικά η Πολιτεία δεν φροντίζει σχεδόν καθόλου (υπό ΠΟΛΛΕΣ απόψεις), για την διαπαιδαγώγηση/εκπαίδευση των μελλοντικών οδηγών. Επαφίεται στον οδηγικό πατριωτισμό των Ελλήνων, με αποτέλεσμα να είναι η χώρα γεμάτη πιτσιρικοκάγκουρες.

[timekeeper]

Και το να κρεμάγαμε τον γέρο του (...έστω κι αν δεν ξέρουμε ΚΑΝ αν...υπάρχει ή αν όντως του επέτρεψε κάτι) είναι κι αυτό "απλό πράγμα", και μια χαρά παραδειγματικό, όχι; Μήπως να το κάναμε κι αυτό, στην περίπτωση μάλιστα που δεν έχει υπάρξει κάποιο ατύχημα; Πώς το βλέπεις δηλαδή.

 

Το βλέπω όπως ακριβώς το περιέγραψα. Αμέλεια ανηλίκου και πιθανή έκθεση σε κίνδυνο, ούτε για ισόβια μίλησα ούτε για κρέμασμα. Επίσης μίλησα για κηδεμόνα.

 

"Τυπικό" είναι το ζήτημα του διπλώματος των 150cc, τη στιγμή που ούτως ή άλλως ο Νόμος του δίνει δικαώμα να οδηγεί 50άρι. Και μπορείς ΚΑΙ με 50άρι μια χαρά να προκαλέσεις θανατηφόρο ατύχημα. Το να έχεις περάσει επίσης τις εξετάσεις και να το κάνεις, σημαίνει ότι ο,,,Νόμος απλά αποποιείται της ευθύνης συμμετοχής του - ΔΕΝ σημαίνει ότι έχει εξασφαλίσει πως στα 16 σου σε έχουν φτιάξει οι εξετάσεις που έχεις περάσει, και άριστο και σώφρονα οδηγό.

Δηλαδή το καλύτερο που μπορούμε σαν κοινωνία να κάνουμε γι αυτό το παιδί, είναι να του επιβεβαιώσουμε στην πράξη ότι μπορεί να κάνει ότι γουστάρει, αρκεί να έχει τον σωστό δικηγόρο. Αν αυτό θέλουμε για την κοινωνία μας, πάω πάσο. Μετά μπορούμε βέβαια όλοι μαζί να κράζουμε κράτος, θεσμούς, σύστημα κτλ κτλ. Κάνεις λάθος φίλε μου. Σου θυμίζω πως ζήτησε ο Σωκράτης να φερθούν στα παιδιά του αν παραβούν τους Νόμους (εκεί το κεφαλαίο Ν είχε την σημασία του). Εμείς σήμερα θέλουμε αυστηρή δικαιοσύνη ως θύματα και χαλαρή ως θύτες.

[washcloud]

...κι εγώ είπα ότι για την περίπτωση καν δεν ξέρουμε αν υπάρχει κηδεμόνας (το "πατέρας" είναι το ίδιο πράγμα). Ούτε εάν έδωσε συγκατάθεση για το καβάλημα. Και για γενικά, εάν δεν αποδεχτεί (τρελλός είναι; ) η συγκατάθεση, τί θες να γίνει; Φυλακή ο 16χρονος ας πούμε; Σε κάθε περιπτωση, δεν είναι λύση το να το "πληρώνει" ο κηδεμόνας.

 

Γι' αυτό κι έγραψα ότι έχει νόημα η επιείκεια. Αλλιώς όπως εσύ δεν βλέπεις νόημα σε αυτή, μια χαρά μπορείς να ζητήσεις και κρέμασμα. Δεν είπα ότι το ΖΗΤΗΣΕΣ, αλλά εξηγώ ότι αν το πάμε έτσι, με αυτή τη συλλογιστική (έλλειψη επιείκειας), δεν έχει διαφορά με αυτό που ζητάς εσύ. Αυτό που εσύ ζητάς, δεν είναι ευνομούμενη Πολιτεία, αλλά αμείλικτη ποινολογική. Και στο εξήγησα και το γιατί στο προηγούμενο ποστ, αναφορικά με την ουσία του θέματος, που είναι να μην υπάρχουν θύματα από τα μηχανοκαβαλήματα. Βάζοντας μάλιστα και την παράμετρο της σωστής εκπαίδευσης. Και είμαι σίγουρος πως κι ο Σωκράτης θα συμφωνούσε ότι είναι καλύτερη η πρόληψη από την τιμωρία, αναφορικά με την ταγή στου Νόμους, αν συμμετείχε στην κουβέντα. Άσε που δεν ήταν ο μονοκόμματος αγυριστοκέφαλος που ίσως νομίζεις, αλλά με τα παραδείγματα του βίου του απλά προσπαθούσε να δείξει ότι δεν λέει άλλα κι άλλα κάνει όταν επρόκειτο για την πάρτη του, σε μια προσπάθεια να εμφυσήσει νομοταγή συνείδηση στους Αθηναίους, και όχι να τους μετατρέψει σε άτεγκτους καιαδικούς Σπαρτιάτες.

 

Η δε τελευταία σου πρόταση πολύ με προβλημάτισε, αν μιλάς για τον εαυτό σου.

[timekeeper]

...κι εγώ είπα ότι για την περίπτωση καν δεν ξέρουμε αν υπάρχει κηδεμόνας (το "πατέρας" είναι το ίδιο πράγμα). Ούτε εάν έδωσε συγκατάθεση για το καβάλημα. Και για γενικά, εάν δεν αποδεχτεί (τρελλός είναι; ) η συγκατάθεση, τί θες να γίνει; Φυλακή ο 16χρονος ας πούμε; Σε κάθε περιπτωση, δεν είναι λύση το να το "πληρώνει" ο κηδεμόνας.

 

Γι' αυτό κι έγραψα ότι έχει νόημα η επιείκεια. Αλλιώς όπως εσύ δεν βλέπεις νόημα σε αυτή, μια χαρά μπορείς να ζητήσεις και κρέμασμα. Δεν είπα ότι το ΖΗΤΗΣΕΣ, αλλά εξηγώ ότι αν το πάμε έτσι, με αυτή τη συλλογιστική (έλλειψη επιείκειας), δεν έχει διαφορά με αυτό που ζητάς εσύ. Αυτό που εσύ ζητάς, δεν είναι ευνομούμενη Πολιτεία, αλλά αμείλικτη ποινολογική. Και στο εξήγησα και το γιατί στο προηγούμενο ποστ, αναφορικά με την ουσία του θέματος, που είναι να μην υπάρχουν θύματα από τα μηχανοκαβαλήματα. Βάζοντας μάλιστα και την παράμετρο της σωστής εκπαίδευσης. Και είμαι σίγουρος πως κι ο Σωκράτης θα συμφωνούσε ότι είναι καλύτερη η πρόληψη από την τιμωρία, αναφορικά με την ταγή στου Νόμους, αν συμμετείχε στην κουβέντα. Άσε που δεν ήταν ο μονοκόμματος αγυριστοκέφαλος που ίσως νομίζεις, αλλά με τα παραδείγματα του βίου του απλά προσπαθούσε να δείξει ότι δεν λέει άλλα κι άλλα κάνει όταν επρόκειτο για την πάρτη του, σε μια προσπάθεια να εμφυσήσει νομοταγή συνείδηση στους Αθηναίους, και όχι να τους μετατρέψει σε άτεγκτους καιαδικούς Σπαρτιάτες.

 

Χαίρομαι να μιλάω με ανθρώπους με επιχειρήματα, πραγματικά. Διαφωνώ μαζί σου στον ορισμό της επιείκειας. Προφανώς το ορίζουμε διαφορετικά. Ποθώ την Ευνομούμενη Πολιτεία όχι τον Καιαδισμό. Η τιμωρία (η κατάσταση δηλαδή που σε μια Ευνομούμενη Πολιτεία έρχεται σαν φυσικό επακόλουθο της παρανομίας) έχει και παραδειγματικό χαρακτήρα. Θα το δει και ο δικός σου γιος που είναι κολλητός με τον δικό μου και επειδή κάνει μ@λ@κίες πρέπει να δώσει λόγο. Νομίζω όμως ότι με την αόριστη επιείκεια διδάσκουμε ακριβώς το αντίθετο. Εννοείται ότι η παραβατικότητα έχει διαβαθμίσεις, αλλά θεωρώ αυτονόητο να υπάρχει και η ανάλογη τιμωρία. Για τον Σωκράτη δεν θεωρώ τίποτα, ξέρω μόνο αυτά που έχω διαβάσει.

 

Η δε τελευταία σου πρόταση πολύ με προβλημάτισε, αν μιλάς για τον εαυτό σου.

 

Μιλάω γενικώς, μου αρέσει να ξεκινάω ένα παράδειγμα από τον εαυτό μου.

[washcloud]

Σε κάθε περίπτωση, ο ΛΟΓΟΣ που τα δικαστήρια εν Ελλάδι το αντιμετωπίζουν έτσι το συγκεκριμένο ζήτημα, δεν είναι ούτε ο σταρχιδισμός τους, ούτε ότι έχουμε κωλοχανείο για δικαστικό σύστημα. Και φυσικά δεν είναι απλώς τρελοί. Ο λόγος είναι η επιείκεια που συλλογικά επιδεικνύουν. Και όπως προείπα, καλά κάνουν -ως ένα βαθμό- διότι είναι περισσότερο "τυπικό" το ζήτημα, σε σχέση με το πόσο ουσιαστικότερο είναι μια Πολιτεία να προλαμβάνει εκπαιδεύοντας/επιμορφώνοντας, παρά να βασίζεται σε "εκφοβιστικές"/αποτρεπτικές τακτικές. Άλλωστε, ξαναλέω, το να περάσει εξετάσεις για 50άρι ένας 16χρονος και να πάρει με το 50άρι του παραμάζεμα κάποιον, είναι μια χαρά εξίσου πιθανό, σε σχέση με κάποιον 16χρονο που καβαλάει 150άρι.

 

Χάρηκα που έγραψες περί "επιχειρημάτων", μια και το αντιλαμβάνεσαι έτσι. Έχω πολύ καιρό να διαβάσω κάτι τέτοιο (ή και ν' ακούσω). Έχει καταντήσει φάση προς εξαφάνιση...

Οι διαφωνίες μας βέβαια, διαφωνίες.

[bkran]

Λοιπόν thePHen0m, επειδή εδώ μέσα ο καθένας έχεις τις δικές του ορέξεις θα σου πω την δική μου εμπειρία. Επειδή το έχω περάσει κι εγώ αυτό με τα δικαστήρια για δίπλωμα, το μόνο σου άγχος είναι μήπως δεν προλάβεις να έχεις το δίπλωμα στα χέρια σου. Αν δεν σου έχει έρθει η κλήση μέχρι τα 18 είσαι καλά, βγάζεις γρήγορα γρήγορα το δίπλωμα και όταν πας στο δικαστήριο απλά το δείχνεις. Να φανταστείς ότι ούτε καν με ρώτησαν τίποτα άλλο πέρα από το " έχετε δίπλωμα ?". Το πήρε ο δικαστής, το είδε και απλά αθώος. Ίσα που χάνεις τη μέρα σου περιμένοντας να έρθει η σειρά σου. Βέβαια αυτό έγινε το 2000 που λέω αλλά δεν νομίζω να έχει αλλάξει και κάτι.

Τώρα για τους λοιπούς, το μόνο πράγμα για το οποίο είναι υπεύθυνο το παιδί και ο γονιός είναι γιατί δεν τήρησε το γράμμα του νόμου. Για αυτό και θα πάει στο δικαστήριο. Αν έχει δώσει κάποιος από εσάς για δίπλωμα θα ξέρει ότι είναι τουλάχιστον αστείο να λέμε ότι είναι περισσότερο επικίνδυνο το παιδί επειδή δεν έκανε 3 οχτάρια και ένα τετράγωνο στο Χολαργό.

[kalogeros]

καλησπερα νεο μελος ειπα κι εγω να κανω μια ερωτησουλα..λοιπον εχθες με σταματησανε εβγαλα ασφαλεια και αδεια αλλα δεν ειχα διπλωμα(150cc) ο μπατσος μου πε οτι θα μου κανουν μηνυση και οτι θα γινει το δικαστηριο σε κανα ενα εναμιση χρονο τελοςπαντων..(δεν θελω να μου συστησετε αλλα λινκ θελω να μου πειτε εδω...).το θεμα ειναι οτι εγω ειμαι 16 και οτι και σε 1μιση χρονο να γινει εγω δεν θα εχω το διπλωμα τι γινετε?θα παρω αναβολη?και αν ναι ποσες μπορω να παρω?και ποσο ειναι περιπου μια αναβολη για το επομενο δικαστηριο?

Υπαρχει περιπτωση να υπαρξει ποινη φυλακισης?η προστιμο?

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ εκ των προτερων...

Πώς διάλο έβγαλες ασφάλεια χωρίς δίπλωμα;

[Thresh]

η ασφάλεια θέλει άδεια κυκλοφορίας νομίζω, όχι δίπλωμα...

[mphxths]

Αν έχει δώσει κάποιος από εσάς για δίπλωμα θα ξέρει ότι είναι τουλάχιστον αστείο να λέμε ότι είναι περισσότερο επικίνδυνο το παιδί επειδή δεν έκανε 3 οχτάρια και ένα τετράγωνο στο Χολαργό.

 

Επικινδυνος ειναι αυτος που δεν ξερει να οδηγει ή δεν εχει σωστη οδηγικη συμπεριφορα ειτε εχει διπλωμα ειτε οχι.

Η υπαρξη διπλωματος εξασφαλιζει ενα μινιμουμ γνωσεων και "τριβης" με το "αθλημα".Επισης υποδηλωνει και την νοοτροπια του κατοχου (του διπλωματος) οτι γουσταρει να ειναι νομιμος με οτι αυτο συνεπαγεται στην εν γενει του συμπεριφορα.

Στην τελικη ειναι ενα επισημο εγγραφο για να αποδειξεις οτι ξερεις να οδηγεις(ασχετως αν ξερεις ή οχι).

 

Αν ειναι οπως τα λες , να μαθαινουμε ολοι οδηγηση με τον μπαμπα μας σε κανα χωραφι και να μην βγαζουμε διπλωμα γιατι στο χωραφι μαθαμε περισσοτερα απο 3 8αρια και ενα τετραγωνο στον χολαργο !!!!

[kalogeros]

η ασφάλεια θέλει άδεια κυκλοφορίας νομίζω, όχι δίπλωμα...

 

Απ' όσο θυμάμαι, χωρίς δίπλωμα ασφάλεια στο όνομά σου δεν βγαίνει.

[NickTG]

Βγαίνει κανονικά.

[archsatan]

Ξεθαβω το παρων νημα γτ ελεγα να παιρνα μια παπια να κινουμε οταν εχω δουλεια εδω τριγυρο γτ με το αμαξι εχω προβλημα πολλες φορες να βρω θεση. Οποτε η ερωτηση μ ειναι αν με πιασουν οι τσεοι θα μ κοψουν κληση η μονο δικαστηριο? Επισης εφοσον δεν θα εχω διπλωμα να βγαλω ασφαλεια η οχι αφου ετσι κ αλλιως δν μ καλυπτει?

 

κ γ να προλλαβω τους κατα τα αλλα εντιμοτατους κ ευσυνειδητους πολιτες της χωρας : ειμαι αρκετα ωριμος ωστε να καταλαβω τα ρισκα/προβληματα που υπαρχουν κατα την οδηγηση χωρις διπλωμα κ δν χρειαζεται να ξαναγραφτουν

[LRoi]

ρε νεμεμις ΔΕΝ ΑΝΟΙΞΑ ΕΓΩ ΤΟ ΘΕΜΑ!!

 

Κλαίω!

[nemesiskp]

Κλαίω!

Τσαμπα τα ακουγε ο ανθρωπος.