Περί Βυζαντινής Αυτοκρατορίας

[xreokopia]

Γιατί δεν κάνεις τον κόπο να τα βρεις για διαβάσεις ο ίδιος εάν ότι έγραψα ισχύει ή όχι;

Για αυτό τα παρέθεσα,όχι για να σου εξηγώ πάλι τα ίδια.

 

Mην ανησυχεις, μπορεις απλα να απαντησεις εσυ και θα σε πιστεψω.

Δε θα εξηγησεις παλι τα ιδια, ενα ναι ή ενα οχι απαιτουσε η ερωτηση μου.

 

Ο όρος ελληνιστικό αφορά αποκλειστικά την εποχή από το 323(ή για άλλους το 338) μέχρι 30π.χ στην Μεσόγειο και ~10 ή 20μ.χ. στην Ινδική υποήπειρο.

Δεν μπορείς αυθαίρετα να γράφεις σε άλλο χρονικό πλαίσιο όρους που αφορούσαν τελείως διαφορετικές εποχές.

Τα βασίλεια ή αυτοκρατορίες(όπως θέλανε οι ίδιοι να αυτοαποκαλούνται) που διαδέχτηκαν το Βυζάντιο μετά το 1204 δεν ήταν Ελληνιστικά,δεν ήταν βασίλεια που σχηματίστηκαν από την διάλυση της αυτοκρατορίας του Μ.Αλεξάνδρου.

 

Σου ειπα να μη κολας στη λεξη "ελληνιστικο". Επειδη ετσι χαρακτηριστηκαν τα βασιλεια των διαδοχων του Μ.Αλεξανδρου δε σημαινει οτι αυτα εχουν και την αποκλειστικοτητα της λεξης. Ο ορος "ελληνιστικα" ταιριαζει και στα 4 βασιλεια μετα την Αλωση του 1204. Κατα τη γνωμη μου μαλιστα, ελληνιστικη θα χαρακτηριζα και την ιδια τη Βυζ. Αυτοκρατορια.

[LongTom]

Mην ανησυχεις, μπορεις απλα να απαντησεις εσυ και θα σε πιστεψω.

Δε θα εξηγησεις παλι τα ιδια, ενα ναι ή ενα οχι απαιτουσε η ερωτηση μου.

 

Αφού έχω απαντήσει αναλυτικά στα προηγούμενα ποστ σε ότι έχεις ρωτήσει/ποστάρει.

Τι άλλο ακριβώς θέλεις;

 

 

Σου ειπα να μη κολας στη λεξη "ελληνιστικο". Επειδη ετσι χαρακτηριστηκαν τα βασιλεια των διαδοχων του Μ.Αλεξανδρου δε σημαινει οτι αυτα εχουν και την αποκλειστικοτητα της λεξης. Ο ορος "ελληνιστικα" ταιριαζει και στα 4 βασιλεια μετα την Αλωση του 1204. Κατα τη γνωμη μου μαλιστα, ελληνιστικη θα χαρακτηριζα και την ιδια τη Βυζ. Αυτοκρατορια.

 

Ο όρος ελληνιστικός αφορά αποκλειστικά την εποχή μεταξύ των 323-30π.χ.

The Hellenistic period or Hellenistic era of history is the period which followed the conquests of Alexander the Great

Δεν μπορεί,δεν έχει και δεν θα χρησιμοποιηθεί για καμία άλλη εποχή.

Είναι σαν να αναφέρεσαι στην Pax Moggolica ως σύγχρονη υπερδύναμη.

 

Τόσο απλά.

Δεν κολλάμε στις λεπτομέρειες εδώ,μιλάμε για τρομερό λάθος ορολογίας.

[gigisoni]

Τι ελληνιστική ρε παιδιά η βυζαντινή αυτοκρατορία. Είπαμε να λέμε πού και πού τα δικά μας, αλλά μην το μαμήσουμε κιόλας.

Ελληνιστική περίοδος είναι τα χρόνια μετά τον θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου μέχρι το 30 πΧ.

 

Με τίποτα δεν είναι ελληνιστικά τα βασίλεια μετά την άλωση, ούτε με σφαίρες.

[Plug]

 

Ποιός ξέρει. Μπορεί στο μέλλον να πιστεύουμε σε κάποιον τιτανοτεράστιο επιστήμονα

Δε νομίζω πως αυτο μπορεί να γινει,εκτος κι αν η επιστήμη δογματιστει και αρχίσει να μπαίνει στα χωράφια της πολιτικής,οπότε και δεν θα είναι επιστήμη.

[Cossutius.]

Δε νομίζω πως αυτο μπορεί να γινει,εκτος κι αν η επιστήμη δογματιστει και αρχίσει να μπαίνει στα χωράφια της πολιτικής,οπότε και δεν θα είναι επιστήμη.

Δε χρειάζεται να δογματιστεί κάτι για να κερδισει τη πίστη του ανθρώπου. Αρκεί τη γνώση του να μη μπορεί να τη συλλάβει ο μέσος νους.

Κάποτε πιστεύαμε στον Θεό Ήλιο και στον Θεό ουρανό.

Μετά σε κάποιους απ τον Όλυμπο

Κάποιοι άλλοι λαοί πίστευαν πως οι μάγοι τους ήταν Θεοί.

Πως οι ηγεμόνες τους ήταν Θεοί.

Εύκολο το βλέπω βασικά.

 

Επίσης η Θρησκεία τοι Δωδεκάθεου όπως αναφέρεται στα Ελληνικά σχολικά βιβλία, ίσως υπήρχε το ~1000 π.Χ. Aλλά όχι το 200 π.Χ, ή το 400 μ.Χ.

Απόλο διευκρίνισε αν μπορεις τι εννοείς εδω. Γιατι και Μ.Αλέξανδρος διέδιδε οτι ειναι γιος του Δία, κάπου το 330 π.Χ. Ακόμα και μετά το διάταγμα των Μεδιολάνων 600 χρόνια μετά είχαμε 12θειστές.

[Plug]

Ακόμα και μετά το διάταγμα των Μεδιολάνων 600 χρόνια μετά είχαμε 12θειστές.

Οι τελευταίοι ήταν στη Μάνη και "αλλαξοπίστησαν" κάπου στο 800-900

[xreokopia]

Αφού έχω απαντήσει αναλυτικά στα προηγούμενα ποστ σε ότι έχεις ρωτήσει/ποστάρει.

Τι άλλο ακριβώς θέλεις;

 

 

 

 

Ο όρος ελληνιστικός αφορά αποκλειστικά την εποχή μεταξύ των 323-30π.χ.

 

Δεν μπορεί,δεν έχει και δεν θα χρησιμοποιηθεί για καμία άλλη εποχή.

Είναι σαν να αναφέρεσαι στην Pax Moggolica ως σύγχρονη υπερδύναμη.

 

Τόσο απλά.

Δεν κολλάμε στις λεπτομέρειες εδώ,μιλάμε για τρομερό λάθος ορολογίας.

 

Aντε παλι, κολησες στη λεξη "ελληνιστικο". Ελληνιστικο φιλε θα πει σε ελευθερη μεταφραση: περιπου ελληνικο. Μπορεις να χρησιμοποιεις τη λεξη οπου θες, δε θα σου κοψουν το κωλο... Ασε την ακριβη ορολογια για τους επαγγελματιες ιστορικους μελετητες, εμεις εδω απλη κουβεντα κανουμε.

Για το αλλο που λες ζητησα ενα απλο ναι ή οχι, φαινεται οτι ακομα κι αυτο σε δυσκολευει.

[Plug]

Aντε παλι, κολησες στη λεξη "ελληνιστικο". Ελληνιστικο φιλε θα πει σε ελευθερη μεταφραση: περιπου ελληνικο. Μπορεις να χρησιμοποιεις τη λεξη οπου θες, δε θα σου κοψουν το κωλο... Ασε την ακριβη ορολογια για τους επαγγελματιες ιστορικους μελετητες, εμεις εδω απλη κουβεντα κανουμε.

Για το αλλο που λες ζητησα ενα απλο ναι ή οχι, φαινεται οτι ακομα κι αυτο σε δυσκολευει.

 

Το πρόβλημα ειναι οτι εσυ κανεις χρίση του όρου κατ'αυτον τον τρόπο,κανεις αλλος,άρα μήπως να μην ζητάς τα ρέστα;

Ο λονγκ τομ και σε αλλες συζητήσεις ιστορικού περιεχομένου,που εχω δει,ειναι πολυ ενημερωμένος

[australis]

Μην το λες παραεξω οτι Ελληνιστικο=περιπου Ελληνικο και οτι τα Φραγκικα κυριως κρατιδια που δημιουργηθηκαν στον Ελλαδικο χωρο μετα το 1204 ηταν Ελληνιστικά, γιατι θα γελαν μαζι σου. Αντι να προσπαθησεις να διορθωσεις ενα καθ'όλα ανθρωπινο λαθος (δεν ειναι και εγκλημα δα, να εχεις ξεχασει κατι) προσπαθεις να πεισεις οτι εχεις δικιο σε κατι που, με καλη μνηνη, γνωσεις γυμνασιακες αρκουν για να ξερεις την αληθεια.

[LongTom]

Aντε παλι, κολησες στη λεξη "ελληνιστικο". Ελληνιστικο φιλε θα πει σε ελευθερη μεταφραση: περιπου ελληνικο. Μπορεις να χρησιμοποιεις τη λεξη οπου θες, δε θα σου κοψουν το κωλο... Ασε την ακριβη ορολογια για τους επαγγελματιες ιστορικους μελετητες, εμεις εδω απλη κουβεντα κανουμε.

Για το αλλο που λες ζητησα ενα απλο ναι ή οχι, φαινεται οτι ακομα κι αυτο σε δυσκολευει.

 

Ακόμη και για μπάλα να μιλούσαμε πάλι κάποιες λέξεις θεωρούνται και είναι ορολογία.Η χρήση τους είναι αποκλειστική σε ένα αντικείμενο/φαινόμενο.

Δεν ξέρω πόσο ποιο απλά να στο πω για αυτό δεν θα ασχοληθώ άλλο.

 

Για το ναι ή όχι που λες έχω απαντήσει αναλυτικά εδώ και τουλάχιστον 2 σελίδες.

Διάβασε τα παρακάτω,ιδίως το δεύτερο αναλυτικό ποστ και δες την απάντηση σου.

Μέχρι και βιβλιογραφία σου παρέθεσα.

Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο,εάν συνεχίζεις να πιστεύεις αυτά που διάβασες κάποτε καλώς,εγώ δεν συνεχίζω το άσκοπο posting και αντιposting.

 

Καταρχάς τα εμπρηστικά όπλα δεν ήταν αποκλειστικά του Βυζαντίου,τα είχαν και άλλοι.

Από εκεί και πέρα οι άλλοι αυτό που υιοθέτησαν είναι οι τακτικές χρήσεις του όπλου και όχι την συνταγή.

Βέβαια μέχρι την οριστική πτώση του Βυζαντίου το υγρό πυρ ούτε τόσο αποτελεσματικό ήταν σαν τακτικό όπλο(γιατί σαν υπερόπλο αναπτύχθηκαν τα όπλα πυρίτιδας) και ούτε σαν στρατηγικό(γιατί όλοι σχεδόν είχαν αντιγράψει την χρήση εμπρηστικών όπλων και ήταν συνηθισμένοι στον ψυχολογικό αντίκτυπο)

Έστω ότι ονομάζουμε υγρό πυρ το υλικό που χρησιμοποιούσαν οι Βυζαντινοί και οι λοιπές συγγενικές ουσίες που ήταν σε χρήση πριν και μετά το υγρό πυρ να τις πούμε πυροτεχνικές.

 

To υγρό πυρ δεν ήταν παρθενογένεση.Όχι μόνο υπήρχαν παρόμοιες ουσίες σε χρήση στην αυτοκρατορία πριν το 670(όταν εφευρέθηκε το υγρό πυρ),αλλά και πολλοί από τους γείτονες του Βυζαντίου είχαν παρόμοια όπλα.

 

Έτσι λοιπόν από τον 4ο αιώνα οι Σασσανίδες Πέρσες είχαν πυροτεχνικές ουσίες παρόμοιες με το υγρό πυρ.Ήταν εξαιρετικά εύφλεκτες και δεν μπορούσαν να κατασβεστούν από το νερό.

Οι Άραβες που διαδέχτηκαν την Περσική αυτοκρατορία τον 7ο αιώνα είχαν σε χρήση πυροτεχνικές ουσίες με βάση το αργό πετρέλαιο.Ο Καλλίνικος που θεωρείται ως ο εφευρέτης ήταν υπήκοος του Χαλιφάτου στην Συρία.Έτσι η εφεύρεση του υγρού πυρός δεν ήταν καθόλου τυχαία.

 

Αλλά ακόμη και στο Βυζάντιο υπήρχαν παρόμοιες ουσίες(μικρότερης όμως δραστικότητας)από τουλάχιστον τον 6ο αιώνα.Ήταν ένας τύπος εμπρηστικής χειροβομβίδας φτιαγμένης από πηλό.

 

Βέβαια μέχρι τον 11ο αιώνα το υγρό πυρ είχε εν πολλοίς αντικατασταθεί με τα όπλα νάφθας που ήταν πολύ ποιο ασφαλή και πρακτικά στην λειτουργία τους.

Από ένα σημείο και έπειτα(τον 12-13ο αιώνα)οι κύριοι χρήστες πυροτεχνικών όπλων και ουσιών ήταν οι Μουσουλμάνοι και όχι οι Βυζαντινοί που φαίνεται ότι είτε αμέλησαν την χρήση τέτοιων όπλων είτε δεν τα θεωρούσαν τόσο επιτυχημένα.

 

Στην αρχή το υγρό πυρ ήταν αποκλειστικά όπλο πολιορκιών και χρησιμοποιούνταν σε πήλινα δοχεία.Από τον 8ο αιώνα άρχισε η χρήση σιφώνων σε πλοία και από τον 10ο σε μάχες επί του πεδίου.Τον 10-11ο αιώνα ήταν σε χρήση και μια φορητή συσκευή εκτόξευσης πυρός που χρησιμοποιούνταν σε μάχες επί του πεδίου και σε τούνελ υπονόμευσης τειχών.

Έτσι η θεωρία ότι το υγρό πυρ ήταν αποκλειστικά ναυτικό όπλο είναι μύθος που ηθελημένα ή όχι διαδίδεται μέσω των σχολικών βιβλίων.

[status]

πατησαμε στον αρη και εσείς κοπανιεσται για ένα παρωχημένο όπλο.;ρ

 

και ο αρης βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν.

πάλι με χρόνια και καιρούς πάλι δικός μας θα ναι.;ρ

[The_Judas]

Η Θρησκεία του Δωδεκάθεου, δεν είναι όσο παγανιστική όσο πολλές άλλες, σύγχρονες της εποχής.

Επίσης η αναφορική έννοια του Ολύμπου, είναι ίδια με την αυτή του Παραδείσου των Χριστιανών. Βλέπει κάποιος κάποια διαφορά;;;

Αντίθετα μερικές χιλιάδες χρόνια διαφορά, και περισσότερη γνώση γεωγραφίας.

 

Η Θρησκεία του Δωδεκάθεου, δεν ήταν ενάντια στην τεχνολογική πρόοδο, ούτε στην φιλοσοφική αναζήτηση, ούτε αντιμετώπιζε εχθρικά οποιαδήποτε αίρεση αυτής, ή άλλη θρησκεία. Ούτε έβαζε περιορισμούς στην καθημερινή ζωή των ανθρώπων.

Εδώ έλεγαν από τον 1ο αιώνα π.Χ, ότι η Γη δεν είναι το κέντρο του κόσμου και είναι στρογγυλή. Δεν είδα κάποιο κάψιμο βιβλίων, τύφλωση και βασανισμό.

 

Δεν χρησιμοποιούσε τον Θάνατο, ως μοχλό πίεσης και τρόμου στην διαμόρφωση της ζωής των ανθρώπων. Αντίθετα ο Θάνατος θεωρείτο ένα φυσικό γεγονός της ζωής.

Επίσης δεν ήταν δογματική Θρησκεία (όπως Ζωροαστρισμός, Ιουδαϊσμός, Χριστιανισμός, Ισλάμ).

 

Επίσης η Θρησκεία τοι Δωδεκάθεου όπως αναφέρεται στα Ελληνικά σχολικά βιβλία, ίσως υπήρχε το ~1000 π.Χ. Aλλά όχι το 200 π.Χ, ή το 400 μ.Χ. Και ας μην ξεχνάμε ότι η λέξη 'ειδωλολάτρες' και λοιπή λάσπη, έρχεται από τον Θεοδόσιο (και μετέπειτα χριστιανούς) που κατέσφαξε τους Έλληνες. Δέσμευσε τα πάντα, διέλυσε τα πάντα. Ό,τι είχε απομείνει βέβαια από τους διωγμούς του Ιουστινιανού. Και έκλεισε την Ακαδημία Αθηνών (που ούτε ο Ιουστινιανός δεν τόλμησε). Οι τελευταίοι φιλόσοφοι της ακαδημίας απέδρασαν για την Περσία, όπου ο Βασιλιάς Χοσρόης τους δέχτηκε με ανοιχτές αγκάλες, συνεχίζωντας εκεί το έργο τους. Και από τα έργα τους στα πέρσικα και αραβικά αργότερα με το Ισλάμ, πέρασαν στους Δυτικούς. Και είχαμε την Αναγέννηση στην Δυτική Ευρώπη, όταν το Ισλάμ έπεφτε στο σκοτάδι τον φανατικών (τέλη 13ου αιώνα).

 

Μιας και ανέφερα ειδωλολατρία. Ας μου πει κάποιος τί διαφορά έχει ένα άγαλμα του Δία ή Ποσειδώνα κλπ με τα αγάλματα, εικόνες, μέλη αγίων κλπ του Χριστιανισμού. Και μην πιάσετε την καραμέλα ό,τι κάποιο είναι αληγορικό, γιατί το αίμα 120 ετών Βυζαντινού εμφυλίου (Εικονομαχία), δεν μπορεί να σβηστεί από την Ιστορία.

 

 

Το πιο σημαντικό είναι ότι στην αρχαία Ελλάδα και Ρώμη υπήρχε διαχωρισμός μεταξύ επιστήμης-φιλοσοφίας και θρησκείας.

Η θρησκεία ασχολούνταν μόνο με το υπερφυσικό και δεν επενέβαινε ιδιαίτερα ως καθόλου στην επιστήμη.

 

Ο Χριστιανισμός αντιθέτως ήταν ένα ολοκληρωμένο σύστημα που εξηγούσε τα πάντα με βάσει τον λόγο του Θεού (που θεωρείται ως η μόνη αλήθεια).

Δεν δεχόταν καμία φιλοσοφία, επιστημονική ιδέα ή πολιτική που δεν συμβαδίζει με το δόγμα.

[Apoll]

Το πιο σημαντικό είναι ότι στην αρχαία Ελλάδα και Ρώμη υπήρχε διαχωρισμός μεταξύ επιστήμης-φιλοσοφίας και θρησκείας.

Η θρησκεία ασχολούνταν μόνο με το υπερφυσικό και δεν επενέβαινε ιδιαίτερα ως καθόλου στην επιστήμη.

 

Ο Χριστιανισμός αντιθέτως ήταν ένα ολοκληρωμένο σύστημα που εξηγούσε τα πάντα με βάσει τον λόγο του Θεού (που θεωρείται ως η μόνη αλήθεια).

Δεν δεχόταν καμία φιλοσοφία, επιστημονική ιδέα ή πολιτική που δεν συμβαδίζει με το δόγμα.

 

Σωστός.

[xreokopia]

Το πρόβλημα ειναι οτι εσυ κανεις χρίση του όρου κατ'αυτον τον τρόπο,κανεις αλλος,άρα μήπως να μην ζητάς τα ρέστα;

Ο λονγκ τομ και σε αλλες συζητήσεις ιστορικού περιεχομένου,που εχω δει,ειναι πολυ ενημερωμένος

 

Ναι εγω κανω χρηση, γιατι ειναι προβλημα?

Ποια ρεστα ζηταω? Αντιθετα παροτρυνω το φιλο να μην αισθανεται αγκυλωμενος και να χρησιμοποιει ελευθερα οποιες λεξεις θελει.

Κανεις δεν αμφισβητησε οτι ο λονγκ τομ ειναι ενημερωμενος.

 

Μην το λες παραεξω οτι Ελληνιστικο=περιπου Ελληνικο και οτι τα Φραγκικα κυριως κρατιδια που δημιουργηθηκαν στον Ελλαδικο χωρο μετα το 1204 ηταν Ελληνιστικά, γιατι θα γελαν μαζι σου. Αντι να προσπαθησεις να διορθωσεις ενα καθ'όλα ανθρωπινο λαθος (δεν ειναι και εγκλημα δα, να εχεις ξεχασει κατι) προσπαθεις να πεισεις οτι εχεις δικιο σε κατι που, με καλη μνηνη, γνωσεις γυμνασιακες αρκουν για να ξερεις την αληθεια.

 

Απο ιστορια φαινεται δεν εχεις και πολυ σχεση, τα 4 βασιλεια που δημιουργηθηκαν μετα την αλωση του 1204 δεν ειχαν καμμια σχεση με τους φραγγους. Φραγγοι υπηρχαν πχ. στην Αττικοβοιωτια. Αλλα στην Ηπειρο, στο Μυστρα, στη Νικαια και την Τραπεζουντα της Μικρας Ασιας ουτε υπηρχαν, ουτε πατησαν το ποδι πους...

Ανθρωπινο λαθος εννοεις το "ελληνιστικο"? Το εξηγησαμε αυτο.

Γνωριζα ποια περιοδος ονομαστηκε ελληνιστικη, δεν το εμαθα τωρα, σε διαβεβαιωνω.

 

Για το ναι ή όχι που λες έχω απαντήσει αναλυτικά εδώ και τουλάχιστον 2 σελίδες.

Διάβασε τα παρακάτω,ιδίως το δεύτερο αναλυτικό ποστ και δες την απάντηση σου.

Μέχρι και βιβλιογραφία σου παρέθεσα.

Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο,εάν συνεχίζεις να πιστεύεις αυτά που διάβασες κάποτε καλώς,εγώ δεν συνεχίζω το άσκοπο posting και αντιposting.

Ενταξει φιλε, ενα ναι ή ενα οχι ζητησα μονο στη συγκεκριμενη ερωτηση.

Παντως αυτα που ειπες, μεσω των πηγων σου εστω, οτι το υγρο πυρ ειναι ενας μυθος των σχολικων βιβλιων κλπ. εγω δεν τα δεχομαι γιατι εχω υποψη μου αλλες πηγες.

[australis]

Η λεξη "Φραγκοκρατια" σου λεει τιποτα; Δεν θα το συνεχισω... πιστευε οτι θελεις , δεν θα σκασω δα. Και δεν προσβαλομαι που με λεει ασχετο καποιος που ισχυριζεται οτι το Βυζαντιο και τα μετα το 1204 κρατη ηταν Ελληνιστικα!!!

Μια ερωτησουλα ομως γεωγραφιας... απο ποτε η Νικαια και η Τραπεζουντα βρισκονται στον "Ελλαδικο" (=ευρωπαϊκο-σημερινα ορια Ελλαδος) χώρο;

επιπλεον μηπως το δεσποτατο του Μυστρα ηταν 150 χρονια αργοτερα (οταν πια ειχε ανακαταληφθει η Κωνσταντινουπολη);

Απο εμενα, τέλος!

 

ΥΓ Να και ενας χαρτης που επιβεβαιωνει την ασχετοσυνη μου ....

 

 

 

Εχεις απολυτο δικιο! ολοι ειμαστε λαθος και εσυ εχεις δικιο ! απλα εμεις τρολαρουμε