DrLo Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 @nontasg & @ forensick Να διατυπώσω τη μέση λύση : Για μένα υπάρχει ό,τι αντιλαμβάνομαι με τις αισθήσεις μου: όραση, ακοή, γεύση, όσφρηση και αφή ή ό,τι μπορεί αντιλαμβάνομαι ότι επηρεάζει την ζωή ή ύπαρξη μου (επηρεάζει την πραγματικότητά μου). Ένα δηλητηριώδες αέριο, άχρωμο, άγευστο, άοσμο δε γίνεται αντιληπτό από τις αισθήσεις μου αλλά αρκεί για να με σκοτώσει συνεπώς θα ήταν ηλίθιο να πω ότι δεν υπάρχει, υπάρχει αποδεδειγμένα. Αυτό δε σημαίνει ότι κάτι που δεν μπορεί να αποδείξει την υπάρξή του δεν υπάρχει. Για παράδειγμα κάπου στις ερήμους τις Κίνας ο κος Chu Xuan Lee δε χρειάζεται να επηρεάσει την ζωή μου για να αποδείξει ότι υπάρχει ή όχι. Για την οικογένειά του σίγουρα υπάρχει. Απλά, για μένα, είναι το ίδιο αδιάφορο αν υπάρχει ή αν όχι και μπορώ κάλλιστα να θεωρήσω ότι δεν υπάρχει. Πιστέυω ότι λίγο πολύ το ίδιο θεωρώ ότι ισχύει και με το ζήτημα του Θεού. Ένας Θεός που κάθεται σιωπηλός παρατηρητής στα όσα συμβαίνουν στον Άνθρωπο έχει την ίδια αξία με τον κο Chu Xuan Lee. Όταν αποφασίσει να "πατήσει πόδι" θα το ξανασκεφτώ.
-nick- Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 ]nick[' date= Μηπως θα μπορουσες να παραθεσεις και την τεκμηριωση της παραπανω προτασης; nmtray2, [/quote] Moυ ζητας να τεκμηριωσω/αποδειξω 'λογικα' μια προταση η οποια αμφισβητει την 'λογικη'? Οι ορθολογιστες ειναι σαν τα hot dog, δεν εχουν καμμια σχεση με την ονομασια τους. [Παρολα τα παραπανω δεν μπορω να πω πως πιστευω στην υπαρξη θεου-δημιουργου κλπ κλπ, τουλαχιστον οπως αναφερεται π.χ στην βιβλο η στο κορανι..] [και κατι που εχει ισως ηδη ειπωθει, δεν γινεται να αποδειχτει η υπαρξη/μη υπαρξη θεου].
DrLo Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 nick[']Οι ορθολογιστες ειναι σαν τα hot dog' date=' δεν εχουν καμμια σχεση με την ονομασια τους. [/quote'] Ξέρω μερικές περιπτώσεις που "συνδυάζουν" και τα δύο
nmtray2 Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 "Ακομα κι ενα τερας μπορει να δειξει οικτο. Εγω που δεν δειχνω ποτε οικτο, το σιγουρο ειναι οτι δεν ειμαι τερας" Τα παντα στηριζονται σε αρχικα αξιωματα. Κι αυτο γιατι χωρις μια βαση, δεν υπαρχει λογικη. Λογικη ειναι δρομος δλδ. Με αυτη την εννοια, ενα διαφορετικο αρχικο αξιωμα, καταρριπτει απολυτα την ηδη υπαρχουσα "λογικη" κατασταση. Αν φτασουμε στο σημειο να αμφισβητουμε το λογικο δρομο, χανουν ετσι και το λογο υπαρξης τους τα αρχικα αξιωματα. Μπορει να το αντεξει το ανθρωπινο μυαλο? Δλδ, ακομα κι η λεξη "θεος" δεν αποτελει ενα ανθρωπινο αξιωμα που μας αναγκαζει να ακολουθησουμε ενα "λογικο" δρομο?
-nick- Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 Ακριβως.. Και αν κολλησουμε και την σολιψιστικη θεωρηση των πραγματων μπλεκονται τα πραγματα...
nmtray2 Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 Στην ουσια απλοποιουνται. Εφοσον δεχτουμε οτι η "πραγματικοτητα" υφισταται ετσι οπως την εννοει ο καθενας μας, τα αρχικα αξιωματα καταρριπτονται την ιδια στιγμη. Απο κει και μετα, αποζηταμε τα σημεια επαφης δυο "πραγματικοτητων" γιατι ειναι αυτα που μπορουμε να αντεξουμε και να επεξεργαστουμε.
-nick- Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 Ναι, αν κ προσωπικα δεν αποδεχομαι πληρως τον σολιψισμο. Σιγουρα παντως πρεπει να λαβουμε υποψιν μας την 'προσωπικη/υποκειμενικη πραγματικοτητα' και πως η σκεψη του ατομου επηρεαζει την πραγματικοτητα του. Δηλαδη ναι, You Create Your Own Reality, σε εναν βαθμο ομως, κυριως λογω των 'φυσικων περιορισμων'.. [θα ηταν δηλαδη μαλλον απιθανο καποιος να πει οτι η καρεκλα του ειναι φεραρι και να πιασει 300χλμ/ωρα πανω στην καρεκλα του]
theobabis Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 Μέλος Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 nmtray2, Δεν εννοω (και δεν αποδεχομαι) ιδεολογιες τυπου Ματριξ. Σ'αυτες τις σκεψεις υπαρχει κατι που δεν μπορει να εξηγηθει: πως ειναι δυνατον, να βλεπουν κατι που δεν υπαρχει και ολοι να κανουν το ιδιο ακριβως λαθος. Η ομαδικη παραισθηση ειναι κατι που δεν εχει εξηγηθει (κι ουτε προκειται , ιν μαι χαρντ ονιον) και ειναι ακριβως αυτο που μπερδευει τετοιες καταστασεις. Εδω σε εχασα λιγο. Τι ακριβως οριζεις ως matrix ιδεολογια και τι ακριβως εντοπισες στο προηγουμενο ποστ μου που εχει σχεση; Να παραθεσω μονο ενα hint στον προβληματισμο σου, στην προσπαθεια αλληλοκατανοησης. Ειναι ολοι που βλεπουν κατι που δεν υπαρχει, ή εισαι εσυ που το αντιλαμβανεσαι; Γιατι αν το δευτερο, πως θα αποδειξεις οτι ολα αυτα δε λαμβανουν χωρα στη σκεψη σου μονο, ωστε να υπαρξει το προβλημα της ομαδικης παραισθησης; ""Μεσω ανθρωπινης λογικης η εξηγηση μη ανθρωπινου λογικου οντος?""Δεν ειναι δυνατον να φυγει το "ανθρωπινος" γιατι εκει βρισκεται η αντιδιαστολη...Ακομα κι αν θεωρηθει το "ανθρωπινος" ως συμβατικη εννοια, δεν αλλαζει τιποτα στο αποτελεσμα...Αν εννοεις κατι πιο πληρες, σορυ αλλα δεν μπορω (ανθρωπος ειμαι). Οποτε αν δε μπορει να φυγει, ή ξεχναμε τελειως τη προταση, ή πρεπει να δειχθει πως απο το σκεφτομαι αρα υπαρχω, το οποιο μεταφραζεται σε ειμαι κατι που σκεφτεται, μπορει να τεκμηριωθει ενας συλλογισμος με συμπερασμα "Αρα ειμαι ανθρωπος" με οτι χαρακτηριστικα περιλαμβανει η συγκεκριμενη λεξη, σωστα; Και το αστειο ξερεις ποιο ειναι; Οτι ολους αυτους τους συλλογισμους που θα κανεις για να δειξεις οτι εισαι ανθρωπος και αρα κατεχεις ανθρωπινη λογικη, τους κανεις ηδη, ασχετως αν καταφερεις να φτασεις στο επιθυμητο συμπερασμα. Ασχετως δηλαδη αν εισαι ανθρωπος. bandi, Για να ικανοποιησω και τον μπάμπη, ακόμα και αυτοι οι νόμοι είναι περιγραφικοί. Εκτός του οτι υπάρχουμε επειδή σκεφτόμαστε, καμια άλλη απόδειξη βασισμένη στην επαγωγή δεν υπάρχει, ε μπάμπη μου; Eτσι οπως το γραφεις ειναι σα να ισχυριζεσαι οτι το cogito ειναι επαγωγικος συλλογισμος ]nick[, Moυ ζητας να τεκμηριωσω/αποδειξω 'λογικα' μια προταση η οποια αμφισβητει την 'λογικη'? Δε παρατηρησα παρομοιο προβληματισμο ομως οταν διατυπωνες την προταση, ή κανω λαθος; Για να καταλαβω, τι σε ωθησε να προτιμησεις να διατυπωσεις την προταση "Logic is overrated" αντι του "Logic is not overrated." ; Οπως θα υποψιαζεσαι το ιδιο ερωτημα αφορα και καθε προταση που εκφερεις και η οποια κανει καποιον ισχυρισμο, οπως η παρακατω στο προηγουμενο post σου: ...δεν γινεται να αποδειχτει η υπαρξη/μη υπαρξη θεου.
-nick- Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 22 Ιουλίου 2006 Nαι, καταλαβα. Βασικα πιστευω οτι απαντησε ο nnmtray £££Τα παντα στηριζονται σε αρχικα αξιωματα. Κι αυτο γιατι χωρις μια βαση, δεν υπαρχει λογικη. Λογικη ειναι δρομος δλδ. Με αυτη την εννοια, ενα διαφορετικο αρχικο αξιωμα, καταρριπτει απολυτα την ηδη υπαρχουσα "λογικη" κατασταση. Αν φτασουμε στο σημειο να αμφισβητουμε το λογικο δρομο, χανουν ετσι και το λογο υπαρξης τους τα αρχικα αξιωματα. Μπορει να το αντεξει το ανθρωπινο μυαλο? Δλδ, ακομα κι η λεξη "θεος" δεν αποτελει ενα ανθρωπινο αξιωμα που μας αναγκαζει να ακολουθησουμε ενα "λογικο" δρομο? £££ ...δεν γινεται να αποδειχτει η υπαρξη/μη υπαρξη θεου. Εννοω , πως δεν γινεται να αποδειχτει αδιαμφησβητητα οτι ο θεος υπαρχει/δεν υπαρχει , γιατι πρωτα απο ολα πρεπει να ορισουμε : Ποιος θεος?Τι ειναι θεος? Τι επιμερους βηματα πρεπει να αποδειξουμε για να αποδειξουμε την υπαρξη του η μη? Γενικως πιστευω οτιδηποτε επιχειρημα/"αποδειξη" εφερνε καποιος υπερ η κατα της υπαρξης θεου θα μπορουσε καποιος 'εξυπνακιας/σοφιστης' να του πει 'Και πως αποκλειεις οτι δεν... μπλα μπλα' Υστερα, αυτο με τα αξιωματα που ειπαμε παραπανω, καθως και η σολιψιστικη θεωρηση των πραγματων.
theobabis Δημοσ. 25 Ιουλίου 2006 Μέλος Δημοσ. 25 Ιουλίου 2006 ]nick[, ..δεν γινεται να αποδειχτει η υπαρξη/μη υπαρξη θεου. Καταρχην να σου ειμαι ειλικρινης δε μπορω να κατανοησω γιατι επιλεγεις να διατυπωνεις μια τοσο απολυτη θεση, οπως η παραπανω, οταν σκοπευεις να χρησιμοποιησεις στην τεκμηριωση της τη λεξη "πιστευω". Επι της ουσιας εκφραζει κατι παραπανω αυτη η λεξη, περα απο αγνοια; Μηπως εισαι και εσυ κανας κρυπτοπαραλογος οπως ισχυριζομαι και γω οτι ειμαι στην υπογραφη μου; Περα ομως απο αυτο, λυσε μου και μια ακομη απορια σε παρακαλω. Αν εθετα για μια στιγμη στην ακρη τη λεξη "θεος" και σου εφερνα τη προταση: Oτιδηποτε επιχειρημα/"αποδειξη" εφερνε καποιος υπερ η κατα οποιουδηποτε θεματος θα μπορουσε καποιος 'εξυπνακιας/σοφιστης' να του πει 'Και πως αποκλειεις οτι δεν... μπλα μπλα' θα συμφωνουσες με αυτην, ή οχι; Αν οχι, θα στηριζες την επιχειρηματολογια σου στο οτι η λεξη "θεος" δεν ειναι ορισμενη και για αυτο διαφερει; Καπου αλλου; Και αν ναι, σε τι; Eπετρεψε μου να αναβαλλω για την ωρα να αναφερθω στο πρωτο μερος του post σου, μεχρι να ξεκαθαρησουμε λιγο το συγκεκριμενο θεμα. Επισης sorry για οποιες καθυστερημενες απαντησεις, αλλα ειμαι λιγο μπλεγμενος αυτο το καιρο.
nmtray2 Δημοσ. 30 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 30 Ιουλίου 2006 Καποιες σκορπιες σκεψεις: Theobabis: Να αποδειξω τι? Οτι η αντιληψη μου ειναι αντικειμενικη ή οτι υπηρξε πραγματι παραισθηση? (Το ενα δεν αποδεικνυει και το αλλο). Παραδειγμα (νομιζω το περιγραφει ο G. Le Bon στη "Ψυχολογια της μαζας") Σε ενα καραβι στον Ατλαντικο, καποτε ειδαν ναυαγους σε μια σχεδια. Τους εβλεπαν να κουναν τα χερια και να φωναζουν "σωστε μας". Ακομα κι ο μαγειρας που δεν τους εβλεπε ακουσε τις φωνες τους. Οταν πλησιασαν, ειδαν οτι ηταν μπλεγμενα κλαδια και κορμοι δεντρων. Μπορεις να εξηγησεις πως τους ακουγε ο μαγειρας? (Υπαρχουν πολλες τετοιες περιπτωσεις καταγεγραμμενες) Ας υποθεσουμε οτι τα παντα ειναι στην δικη μου αντιληψη. Το συμπαν ειναι χαοτικο γιατι ο δικος μου εγκεφαλος ειναι χαοτικος ή ο εγκεφαλος μου ειναι χαοτικος γιατι το συμπαν ειναι χαοτικο? (Αυτο εφοσον τα παντα υποκεινται στη δικη μου αντιληψη, αλλιως εννοειται οτι δεν υπαρχει αντιστοιχια). Με αλλα λογια δλδ, αυτου του ειδους η σκεψη , μου φαινεται σαν διαιρεση με το 0. Ολα τα αποτελεσματα ειναι πιθανα, οποτε δεν εχει και κανενα νοημα η διερευνηση των αποτελεσματων. Για το ""Μεσω ανθρωπινης λογικης η εξηγηση μη ανθρωπινου λογικου οντος?"" , αν προσθεσω ενα "ειναι δυνατον?" στο τελος, βγαινει καποιο νοημα? Νομιζω αυτο συζηταμε.
christos_0b Δημοσ. 30 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 30 Ιουλίου 2006 Δεν πιστευω και πολυ σε τιποτα "θρησκευτικο". Το θεμα ειναι οτι και να υπαρχει θεος (οποιοσδηποτε και να ειναι αυτος)αυτο που δεν υπαρχει περιπτοση να απαιτει απο τους ανθρωπους ειναι ολα οσα γραφονται στις "αγιες γραφες" καθε πολιτισμου/θρησκειας.Πολλα ισως να ειναι "σωστα" και να θετουν τα πλαισια για εναν καλυτερο κοσμο,ομως δεν μπορω να πιστεψω οτι ενας "θεος" θα περιμενε να ακολουθουμε το "πιστευε και μη ερευνα" η ο "αλαχ" τα περι τζιχαντ και "ιερου πολεμου". Αυτο που θελω να πω ειναι οτι ακομα και αυτοι που κυρητουν τον λογο του κυριου υπερβολικα σπανια τον ακολουθουν,οποτε πιστευετε οπου και οτι θελετε αλλα μην αφηνετε αλλους να σας επιρεαζουν για την πραγματοποιηση των δικων τους σκοπων. Πιστευω οτι πλεον η εκκλησια η το τζαμι η η συναθριση κατα 90%+ εξυπηρετουν ακρως προσωπικα συμφεροντα και ειναι ο ΠΟΙΟ ΛΑΘΟΣ ΤΡΟΠΟΣ να αποδειξει καποιος την πιστη του(και γιατι να το κανει αλλωστε?μονο λογο ματαιοδοξιας...). Δεν θα συμετασχω στην παραπανω συζητηση περι επιστημονικων αποψεων/θεοριων γιατι αν και εχω καποιες ελαχιστες γνωσεις δεν τις θεορω επαρκεις.Αυτο που θελω να τονισω οπως καταλαβατε ειναι το να μην αφηνετε κανεναν να σας υποδειξει τι και πως θα πιστεψετε(κατι το οποιο οι περισοτεροι γωνεις κανουν απο την γεωηση των παιδιων τους βαπτιζοντας τα χριστιανους,μωαμεθανους κλπ). Αν και εχω καταλαβει οτι ενω πιστευω αρκετα στην "δυναμη" της επιστημης και της λογικης,ποτε δεν θα ειναι σε θεση να μας εξηγησει τα παντα και να λυσει το υπαρξιακο προβλημα.
Forensick Δημοσ. 30 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 30 Ιουλίου 2006 "πιστευε και μη ερευνα" ειδικα για αυτο εχω ακουσει το εξης: δεν ειναι ετσι οπως παρουσιαζει η εκκλησια, αλλα ειναι "πιστευε και μη, ερευνα". το οποιο αλλαζει εντελως το νοημα. αν αληθευει δεν ξερω. ασχετο ηταν, μια απλη αναφορα.
pablo_esobar Δημοσ. 31 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 31 Ιουλίου 2006 ειδικα για αυτο εχω ακουσει το εξης: δεν ειναι ετσι οπως παρουσιαζει η εκκλησια, αλλα ειναι "πιστευε και μη, ερευνα". το οποιο αλλαζει εντελως το νοημα. αν αληθευει δεν ξερω. ασχετο ηταν, μια απλη αναφορα. :? :? :? :? :? :? :?
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.