Lucifer Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Ελπίζω να υπάρχει έστω κ ακόμα ένας που δεν έπιασε την τελευταία σου πρόταση epote γιατί αλλιώς θα νοιώθω ιδιαιτέρως μαλάκας <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />
Morfeas2 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Καταρχήν δεν βλέπω γιατί πιάνουμε τέτοιες συζητήσεις. Κατά κανόνα δεν βγάζουν πουθενά. Η μια πλευρά μιλάει με επιχειρήματα και απορρίπτει τα δόγματα η άλλη δέχεται τα δόγματα και απορρίπτει τα επιχειρήματα που αντικρούουν τα δόγματα. Είναι σαν να συγκρίνουμε καβούρια με ελικόπτερα (ή φράουλες με ρούμι). Το θέμα με τις φράουλες είναι πιο συζητήσιμο, τουλάχιστον σε ένα forum. Όσο για το σχόλιο περί κβαντομηχανικής... Lucifer πίστεψέ με δεν είσαι καθόλου μαλάκας εκτός αν είμαστε και οι δύο (εκείνη η gata πολύ με μπέρδεψε).
JPG Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Κατ΄ αρχήν. Αυτά που είπε ο theobabis ισχύουν. Το ναι και το όχι δεν μπορούν να συνυπάρξουν! Ή ναι θα έχουμε, ή όχι. Ή 0 θα έχουμε, ή 1. Αν πουθενά δείτε κάποια θεωρία να λέει ότι κάπου ισχύει και το ένα και το άλλο, τότε απλά αυτή η θεωρία μιλάει για πιθανότητες. Πιθανότητα δηλαδή να ισχύει κάτι και να μην ισχύει. Και εξετάζει κατανομές, πόσο κοντά στο ναι και στο όχι είμαστε. Κάποιος είπε ότι το αν ισχύει κάτι είναι υποκειμενικό. Αυτό είναι μεγάλο λάθος. Μια απόδειξη βασίζεται σε κάτι που είναι απριόρι αποδεκτό από όλους. Δεν υπάρχει λοιπόν theobabi δικιά μου και δικιά σου βάση αξιολόγησης. Αν κάποιος προσπαθήσει να μου αποδείξει ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός, θα πρέπει να βασιστεί σε κάτι που το θεωρούμε δεδομένο απριόρι. Μην μας ρωτάς λοιπόν να σου πούμε εμείς σε τι να βασιστείς. Δείξε μας εσύ την απόδειξή σου και εμείς θα δούμε αν την δεχόμαστε η όχι, ανάλογα με το αν οι συλλογισμοί σου είναι σωστοί και αν βασίζεσαι σε κάτι κοινώς αποδεκτό. Για να σε αιφνιδιάσω μάλιστα, θα ξεκινήσω εγώ το παιχνίδι των αποδείξεων. Ίσως το έχω αναφέρει ξανά εδώ. Γνωρίζω ότι είναι ελλιπής. Είναι κάποιες σκέψεις απλά και μάλιστα όχι δικές μου όλες. Διαβάστε παρακάτω: Όλοι γνωρίζουμε ότι στην αρχή της δημιουργίας του σύμπαντος υπήρχε εξαιρετικά μεγάλο χάος (πλέων μετά από μια ανακοίνωση της επιστημονικής ομάδας του κυρίου Νανόπουλου, πριν ένα μήνα, είμαστε βέβαιοι για αυτά που πιστεύαμε για το big-bang). Σε κάθε σημείο του σύμπαντος επικρατεί χάος ακόμα. Γνωρίζουμε όμως τουλάχιστον ένα σημείο (τούτη η γης που την πατούμε), όπου το χάος είναι σαφώς μικρότερο. Υπάρχει σε μεγάλο βαθμό τάξη. Φανταστείτε απλά και μόνο τον οργανισμό σας. Είναι μια ομάδα μορίων που το καθένα κάνει μια πολύ συγκεκριμένη δουλειά και καταφέρνει να υπάρχει σαν σύνολο. Πώς λοιπόν αυτό το σύνολο από μόρια κατάφερε να μειώσει την εντροπία του και να γίνει αυτό που είναι; Μιας και η εντροπία δεν χάνεται, πού μεταφέρθηκε η εντροπία του; Ξέρουμε ότι η εντροπία πάντα τείνει να αυξάνει. Ιδικά όταν κάτι δεν παραμένει ανενεργό. Δέχομαι ότι οι άνθρωποι γερνάνε και ότι τελικά πεθαίνουν. Πώς είναι δυνατόν δυο τέτοιες ομάδες μορίων (δυο άνθρωποι) να δημιουργούν έναν έμβρυο και αυτό ξαφνικά να δημιουργείται βάζοντας σε τάξη κάποια μόρια τα οποία παίρνει από το περιβάλλον του; Πού πηγαίνει η εντροπία αυτών των μορίων αφού φεύγει από το έμβρυο; Κοιτάξτε λιγάκι όλη την γη. Προσπαθήστε να την συγκρίνεται με άλλους πλανήτες. Γιατί η γη έχει τόση τάξη; Όλα αυτά τα ερωτήματα θα μπορούσαν να απαντηθούν, αν υπήρχε ΚΑΤΙ που μπορεί να πάρει αυτή την εντροπία και να την πάει κάπου αλλού (μέσα στο σύμπαν?). Ελπίζω να μην απαντήσει κανένας ότι όλα αυτά συμβαίνουν τυχαία. Δεν υπάρχει τύχη. Η τύχη είναι η κόρη του θεού της βροχής και της θεάς του βουνού. Για όσους δεν κατάλαβαν, στην τύχει αποδίδει η σημερινή ανθρωπότητα ότι δεν μπορεί ακόμα να εξηγήσει.
Morfeas2 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Η τύχη σαφώς και υπάρχει με την έννοια του τυχαίου γεγονότος. Αν ανοίξεις 100 όστρακα μπορεί να μη βρεις μαργαριτάρι, αν όμως ανοίξεις 1000 είναι πιθανότερο να βρεις. Η δημιουργία ενός σύμπαντος ή μιας περιοχής του σύμπαντος όπου οι νόμοι που το διέπουν θα ευνοούν τη δημιουργία ζωής κλπ είναι αποτέλεσμα τυχαίου γεγονότος. Αν γνωρίζεις τη θεωρία των πολλαπλών συμπάντων θακατάλαβες τί εννοώ. Θα αναφέρω ακόμη και την λεγόμενη ανθρωποκεντρική προσέγγιση και εννοώ ότι "αν τα πράγματα ήταν αλλιώς δεν θα ήμαστε εδώ για να τα δούμε". Αυτό που όπως σωστά λες μεταφέρει την εντροπία σε κάποια άλλη περιοχή του σύμπαντος δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να είναι ο Θεός και όχι μια φυσική δύναμη που διέπεται από νόμους χωρίς δική της νόηση.
Lyman_Zerga Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Αυτά που είπε ο theobabis ισχύουν. Όμορφη αξιωματική πρόταση <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/crazy.gif" alt="" /> Το ναι και το όχι δεν μπορούν να συνυπάρξουν! Ή ναι θα έχουμε, ή όχι. Ή 0 θα έχουμε, ή 1 Θέλεις να μας δείξεις και γιατί; <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Αν πουθενά δείτε κάποια θεωρία να λέει ότι κάπου ισχύει και το ένα και το άλλο, τότε απλά αυτή η θεωρία μιλάει για πιθανότητες. Πιθανότητα δηλαδή να ισχύει κάτι και να μην ισχύει. Και εξετάζει κατανομές, πόσο κοντά στο ναι και στο όχι είμαστε. Ναι. Με μια διαφορά στην κβαντομηχανική. Ξαναδιάβασε προσεκτικά το απόσπασμα του καθιηγητή που έκανα quote και ρίξε μια ματιά και στο πλήρες κείμενο. Κάποιος είπε ότι το αν ισχύει κάτι είναι υποκειμενικό. Αυτό είναι μεγάλο λάθος. Μια απόδειξη βασίζεται σε κάτι που είναι απριόρι αποδεκτό από όλους. Και ποιός σου είπε ότι υπάρχει κάτι a priori αποδεκτό από όλους; Ποιό είναι αυτό το κάτι; <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Ελπίζω να μην απαντήσει κανένας ότι όλα αυτά συμβαίνουν τυχαία. Δεν υπάρχει τύχη. ʼλλη μια όμορφη αξιωματική πρόταση <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> epote: Δεν είμαι σε θέση να συζητήσω κβαντομηχανική, για αυτό παρέθεσα απλά ένα τεράστιο κείμενο στο link. Η γάτα του Schroedinger θα πρέπει να περιμένει να ασχοληθώ με άλυτα προβλήματα φυσικής <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
epote Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 oi pinakes einai daktilios, dhladh einai omada me prosthesh alla o palaplasiamos ton sthxeion den einai aparetita antimetathetikos. A*B!=B*A kai sthn mhtromixanikh ta somatidia einai pinakes kai oi katastatikes tous kai oi kimatosinartiseis ktl einai eksisoseis pinakon, eksou kai oi statistikh antimetopish ths yparkshs enos somatidiou. ayto episis symfona me ton shroendiger einai h adinamia mas na epilisoume thn kimatosinartish kai epiveveonete peiramatika (pos mporeis na deis kati xrhshmopoiontas gia optiko meso kati megalitero apo ayto pou thes na deis fotonio-hlektronio) h gata einai to gatsoun apo to gnosto noitiko paradeigma _____ jpg: aouts:P o peano tha erthei na se vareisei:P:D h entropia panta ayksanete kai akoma kai me th dhmiourgia ths ghs h entropia ayksithike. oi emvioi organismoi gia na organothoun phran energia apo ton hlio ayksanontas synolika thn entropia, mhn anhshxeis den eimaste h zontanh apodeiksh oti o deyteros thermodinamikos nomos einai lathos episis den htan anakoinosh ths omadas tou nanopoulou, htan anakoinosh ths nasa apo th meleth ton fotografion tou wmap morpheas: symfono me ayto pou les alla den einai to thema pou thetei o theobabis o opoios leei "ti theorite apodeiksh kai ti xreiazeste gia na phsthite oti den yparxei theos" prosopika pistevo oti enas pou pistevei den mporei me tipota na pistei oti den yparxei theos, eno enas atheos to mono pou thelei einai mia koutsikh apodeiksoula, parafrazontas mia tainia, thelei mia petra pou na grafei apo kato "made by god"
Lyman_Zerga Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 prosopika pistevo oti enas pou pistevei den mporei me tipota na pistei oti den yparxei theos Αν προσθέσουμε μετά την λέξη τίποτα την λέξη λογικό, είναι ακριβώς αυτό που ισχυρίζομαι και εγώ. eno enas atheos to mono pou thelei einai mia koutsikh apodeiksoula, parafrazontas mia tainia, thelei mia petra pou na grafei apo kato "made by god" Τόσο έυκολη απαίτηση και τόσο δύσκολη η εύρεση. Ή ο Θεός δεν υπάρχει ή η απαίτηση είναι λανθασμένη <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> [δηλαδή η λογική δεν μπορεί να προσεγγίσει το Θείο].
nodreams.ct Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 post deleted by me(τι μπλέξιμο ειναι αυτό; <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> )
nodreams.ct Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Lyman λες την πρόταση: "οι προτάσεις εχουν πάνω από δύο τιμές αλήθειας" όμως για αυτή την ίδια πρόταση αποδέχεσαι πως έχει 2 τιμές αλήθειας!!! ή είναι σωστή ή λάθος. Δεν μπορείς καν να μιλήσεις ή να σκεφτείς μη αποδεχόμενος κατι τόσο στοιχειώδες.
Lyman_Zerga Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Χμ; Δεν είπα ότι αυτό συμβαίνει με την χρήση της λογικής, ούτε ότι η λογική είναι άχρηστη στις υπόλοιπες περιπτώσεις.
Causabon Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 [out of topic mode on] Υπάρχουν θεωρίες και "αξιωματικές" - πχ fuzzy logic - που είναι καλά ορισμένες και έχουν και πρακτικές εφαρμογές. Σ'αυτές, οι διάφορες προτάσεις καθώς και οι τιμές των πιθανοτήτων μπορούν να είναι μεταξύ 0 και 1. Όσο αφορά την κβαντομηχανική, δεχόμαστε όπως είπε και ο εποτες ότι ένα σωματίδιο μπορεί να υπάρχει πχ κατά 40% και να μην υπάρχει κατά 60% την ίδια ακριβώς στιγμή. Το πρόβλημα μ'αυτές τις ιστορίες είναι ότι έννοιες του τύπου "υπάρχει" κλπ δεν ταυτίζονται με τις αντίστοιχες της καθομιλουμένης ή με άλλα πεδία επιστημών. [out of topic mode off]
Lyman_Zerga Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Causabon: Αυτό που κατάλαβα εγώ από το λίγο που έψαξα στο google είναι όχι ότι δεν ξέρεις που είναι, αλλά ότι δεν είναι μέχρι να το παρατηρήσεις/μετρήσεις.
nodreams.ct Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 1.Δεν καταλαβαίνω. 2.Θα βγούμε εκτός θέματος. 3.Εχουμε αφήσει μια παρόμοια κουβέντα στη μέση στο παρελθόν.
Lyman_Zerga Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 1,2,3 συμφωνώ απόλυτα <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
theobabis Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Μέλος Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Kυριοι, δε θα βγητε εκτος θεματος... βγηκατε ηδη εκτος θεματος...<img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /><img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Λοιπον να ξαναδιευκρινησω τι ζηταω να μαθω. Εχω παρατηρησει αρκετες φορες στο παρελθον θρησκευομενοι να χρησιμοποιουν τη λεξη "αποδειξη" στις προτασεις τους. Απο οσους δεν το κανουν φυσικα δε ζηταω καμια διευκρινηση στο παρον τοπικ. Οσοι ομως το κανουν πως αντιλαμβανονται την εννοια της αποδειξης? Δεκτον, δεν μιλαμε για λογικη αποδειξη, αλλα τι ειδους αποδειξη ειναι αυτη αν δεν ειναι λογικη? Σε τι αλλο επεκτηνεται μια αποδειξη περα της λογικης? Για να το θεσω αλλιως, τι μη λογικο μπορει να συμβει ωστε να δεχθητε τη μη υπαρξη του θεου? Να ξαναπαρακαλεσω επισης να μην ασκηθουν κριτικες στις οποιες τοποθετησεις υπαρξουν. Σας ευχαριστω. Lyman, μηπως τυχαινει να εχεις προχειρες καπου τις 3 βασικες αρχες του Ηρακλειτου? Πολυ χαιρομαι που μου ξανακανεις τη τιμη να απαντησεις σε ποστ μου <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> JPG Aπλα να σε ενημερωσω οτι, οτι γνωριζουμε μεσω αισθησεων δεν μπορω να το δεχτω ως γνωση. Οποτε οπως καταλαβαινεις στο συλλογισμο σου υπαρχουν πολλα σημεια που δε με καλυπτουν. Επισης κατι μου χρωστας περι φραουλας. Ελπιζω να μη με αφησεις στα κρυα του λουτρου... <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Και για οσους αναρωτιουνται γιατι κανουμε τις συγκεκρημενες συζητησεις η απαντηση ειναι οσο ποιο απλη γινεται. Γιατι μας αρεσει <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Ελπιζω να μη χρειαστει να το εξηγησω αυτο <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.