.ΝΕΤ γλώσσες...

[Downloadpercent]

Κάποιος που ξέρει και δουλεύει με VB/C#/Java θεωρείται προγραμματιστής? γιατί ρε παιδιά τώρα αυτές οι γλώσσες παρέχουν όλες τις βιβλιοθήκες που μπορεί να χρειαστεί κανείς (ας πουμε), ουσιαστικά αυτό που κάνει κάποιος πάνω σε αυτές τις γλώσσες είναι να χρησιμοποιεί έτοιμες συναρτήσεις...

 

δεν είπα να ανακαλύψουμε τον τροχό, αλλά σε σχέση με τη C/C++ είναι πολύ πιο εύκολες...

[nspyrou]

Κάποιος που ξέρει και δουλεύει με VB/C#/Java θεωρείται προγραμματιστής? γιατί ρε παιδιά τώρα αυτές οι γλώσσες παρέχουν όλες τις βιβλιοθήκες που μπορεί να χρειαστεί κανείς (ας πουμε), ουσιαστικά αυτό που κάνει κάποιος πάνω σε αυτές τις γλώσσες είναι να χρησιμοποιεί έτοιμες συναρτήσεις...

 

δεν είπα να ανακαλύψουμε τον τροχό, αλλά σε σχέση με τη C/C++ είναι πολύ πιο εύκολες...

 

Φίλε Downloadpercent,

ξεχνάς ένα βασικό κομμάτι της παραγωγικής διαδικασίας και της ανάπτυξης εφαρμογών: Την "εμπορικότητα". Μεγάλο μέρος αυτής βασίζεται στην ταχύτητα ανάπτυξης και στη χρονική περίοδο που χρειάζεται ένα "εμπορικό" πακέτο να αναπτυχθεί και να είναι ανταγωνιστικό. Το οτι οι βιβλιοθήκες είναι έτοιμες δεν είναι κακό. Αυτό δεν σημαίνει όμως οτι δεν σου δίνεται η δυνατότητα να τροποποιησεις/επαναναπτύξεις ή να προσαρτήσεις εφάμιλλες βιβλιοθήκες και έτοιμη λειτουργικότητα στην εκάστοτε εφαρμογή σου.

 

Υπο το συγκεκριμένο πρίσμα λοιπόν, και η C/C++ είναι σαν αυτό που περιγράφεις: Και αυτό γιατί κάποιος έκατσε και έφτιαξε το περιβάλλον - το Conio.h / το StdLib.h και όλες τις βιβλιοθήκες που την απαρτίζουν.

 

"Προγραμματιστές" υπάρχουν πολλοί! "Προγραμματιστές" με @@ λίγοι ;-)

 

Αυτοί που ξέρουν να ελίσσονται και να χρησιμοποιούν τις τεχνολογίες και τα benefits των γλωσσών αυτών, είναι και αυτοί που βγαίνουν κερδισμένοι μέσα από όλο αυτό το σκηνικό. Η εμπορικότητα - οι απαιτήσεις έχουν αυξηθεί πλέον κατά το μέγιστο βαθμό σε σχέση με αυτά που μπορεί η ANSI C & C++ να προσφέρουν. Οπότε η εμπορικότητα δεν αγγίζει μόνο τα παραγόμενα προϊόντα αλλά και τα πακέτα γλωσσών τα ίδια.

 

Μια τσάρκα στις εμπορικές λύσεις γλωσσών της αγοράς θα σου λύσει τις απορίες.

[Directx]

Κάποιος που ξέρει και δουλεύει με VB/C#/Java θεωρείται προγραμματιστής? γιατί ρε παιδιά τώρα αυτές οι γλώσσες παρέχουν όλες τις βιβλιοθήκες που μπορεί να χρειαστεί κανείς (ας πουμε), ουσιαστικά αυτό που κάνει κάποιος πάνω σε αυτές τις γλώσσες είναι να χρησιμοποιεί έτοιμες συναρτήσεις...

 

δεν είπα να ανακαλύψουμε τον τροχό, αλλά σε σχέση με τη C/C++ είναι πολύ πιο εύκολες...

Συνήθως οι μοντέρνες γλώσσες προγραμματισμού επιτρέπουν στον προγραμματιστή να ασχοληθεί με το πρόβλημα που καλείται να επιλύσει η εφαρμογή του, η συγγραφή συναρτήσεων για αυτές τις δουλειές δεν προσφέρει τίποτε το ιδιαίτερο στον προγραμματιστή (εκτός μιας αυτοϊκανοποίησης) παρά τον αποσπά από την ενασχόληση του με το πραγματικό πρόβλημα που καλείται να λύσει η εφαρμογή.

 

Στο πνεύμα αυτό λοιπόν και οι παλαιότερες γλώσσες (όπως η C) υποστηρίζουν την δυνατότητα ανάπτυξης και χρήσης βιβλιοθηκών ώστε να μην χρειάζεται ο προγραμματιστής να επαναλαμβάνει τετριμμένο κώδικα αλλά και να μπορεί να χρησιμοποιεί έτοιμες συναρτήσεις για την υλοποίηση υπηρεσιών που μπορεί ο ίδιος να μην γνωρίζει πως υλοποιούνται (πχ. βιβλιοθήκες συμπίεσης, κρυπτογράφησης, GUI κλπ).

[Downloadpercent]

Ναι οκ, απλά εγώ λεω ότι η .ΝΕΤ γλώσσες είναι υπερβολικά εύκολες, δηλαδή κάποιος που ξέρει .ΝΕΤ εγώ τον αντιλαμβάνομαι σαν τον καθένα μας που ξέρει να περνάει προγράμματα στο ΠΣ και να τα ρυθμίζει, δηλαδή σαν απλό χρήστη ενός εργαλείου...

 

τέσπα...

 

nspyrou

γι'αυτό κυκλοφορούν όλες αυτές οι βλακείες επειδή κάνουν προχειροδουλειές (βιάζονται, όχι λόγο επιλογής γλώσσας)

[Tmark]

Πως φαίνεται ότι δεν έχεις γράψει κώδικα ποτέ..

[nspyrou]

Ναι οκ, απλά εγώ λεω ότι η .ΝΕΤ γλώσσες είναι υπερβολικά εύκολες, δηλαδή κάποιος που ξέρει .ΝΕΤ εγώ τον αντιλαμβάνομαι σαν τον καθένα μας που ξέρει να περνάει προγράμματα στο ΠΣ και να τα ρυθμίζει, δηλαδή σαν απλό χρήστη ενός εργαλείου...

 

τέσπα...

 

nspyrou

γι'αυτό κυκλοφορούν όλες αυτές οι βλακείες επειδή κάνουν προχειροδουλειές (βιάζονται, όχι λόγο επιλογής γλώσσας)

 

Μη το λες αυτό φίλε, υπάρχουν, έχουν αναπτυχθεί και είμαι μέλος ομάδων που γράφει και σε C# - Delphi και διαφορες τεχνολογίες ASP.NET - PHP κλπ ... σε πληροφορώ οτι η δουλεία είναι εξίσου απαιτητική όσο με το να γράψεις κάτι απο την απαρχή του σύμπαντος..

 

Όλες οι εταιρείες έχουν τα resources τους, και την στοχευμένη ενασχόλησή τους με κάποιο μοντέλο ανάπτυξης ή κάποιας μορφής υποστήριξη από τους προμηθευτές των εργαλείων που χρησιμοποιουν. Αυτό αποτελεί και επένδυση για την εταιρεία, πόσο μάλλον όταν μέσα στα χρόνια που χρησιμοποιεί μια σουίτα, έχει αποκτήσει και την ανάλογη τεχνική εμπειρία. Η ευκολία στην ανάπτυξη έγκειται, όπως είπαμε και πριν, και όπως ανέφερε και ο φίλος Directx, στο να συγκεντρωθεί ο developer στην επίλυση του προβλήματος καθαρά και όχι στην ανάπτυξη των συνθηκών προκειμένου να μπορέσει να επιλύσει το πρόβλημα.

 

Δεν είναι κακό να πηγαίνουμε μπροστά. Άλλωστε πάντα υπάρχουν τρόποι να γράψεις δικές σου υλοποιήσεις τετριμμένων αλγορίθμων και λειτουργιών σε όποια γλώσσα ή περιβάλλον θες. Πάρε σαν παράδειγμα που (έστω κι αν δεν σ'αρέσει) η C# σου δίνει και την δυνατότητα να συμπεριλάβεις Unmanaged Code, με pointers και τα λοιπά κλασσικά low level καλούδια. H Delphi & C++ Builder παρόλο του οτι είναι σουίτα RAD (Rapid Application Development) μπορείς να γράψεις Assembly! Απλώς έγκεται σε σένα να διαλέξεις το μοτίβο ανάπτυξης που θα ακολουθήσεις.

 

Ναι οκ, απλά εγώ λεω ότι η .ΝΕΤ γλώσσες είναι υπερβολικά εύκολες, δηλαδή κάποιος που ξέρει .ΝΕΤ εγώ τον αντιλαμβάνομαι σαν τον καθένα μας που ξέρει να περνάει προγράμματα στο ΠΣ και να τα ρυθμίζει, δηλαδή σαν απλό χρήστη ενός εργαλείου...

 

τέσπα...

 

nspyrou

γι'αυτό κυκλοφορούν όλες αυτές οι βλακείες επειδή κάνουν προχειροδουλειές (βιάζονται, όχι λόγο επιλογής γλώσσας)

 

Μη το λες αυτό φίλε, υπάρχουν, έχουν αναπτυχθεί και είμαι μέλος ομάδων που γράφει και σε C# - Delphi και διαφορες τεχνολογίες ASP.NET - PHP κλπ ... σε πληροφορώ οτι η δουλεία είναι εξίσου απαιτητική όσο με το να γράψεις κάτι απο την απαρχή του σύμπαντος..

 

Όλες οι εταιρείες έχουν τα resources τους, και την στοχευμένη ενασχόλησή τους με κάποιο μοντέλο ανάπτυξης ή κάποιας μορφής υποστήριξη από τους προμηθευτές των εργαλείων που χρησιμοποιουν. Αυτό αποτελεί και επένδυση για την εταιρεία, πόσο μάλλον όταν μέσα στα χρόνια που χρησιμοποιεί μια σουίτα, έχει αποκτήσει και την ανάλογη τεχνική εμπειρία. Η ευκολία στην ανάπτυξη έγκειται, όπως είπαμε και πριν, και όπως ανέφερε και ο φίλος Directx, στο να συγκεντρωθεί ο developer στην επίλυση του προβλήματος καθαρά και όχι στην ανάπτυξη των συνθηκών προκειμένου να μπορέσει να επιλύσει το πρόβλημα.

 

Δεν είναι κακό να πηγαίνουμε μπροστά. Άλλωστε πάντα υπάρχουν τρόποι να γράψεις δικές σου υλοποιήσεις τετριμμένων αλγορίθμων και λειτουργιών σε όποια γλώσσα ή περιβάλλον θες. Πάρε σαν παράδειγμα που (έστω κι αν δεν σ'αρέσει) η C# σου δίνει και την δυνατότητα να συμπεριλάβεις Unmanaged Code, με pointers και τα λοιπά κλασσικά low level καλούδια. H Delphi & C++ Builder παρόλο του οτι είναι σουίτα RAD (Rapid Application Development) μπορείς να γράψεις Assembly! Απλώς έγκεται σε σένα να διαλέξεις το μοτίβο ανάπτυξης που θα ακολουθήσεις.

[Downloadpercent]

Πως φαίνεται ότι δεν έχεις γράψει κώδικα ποτέ..

 

Eσύ ξέρεις για μένα, εμένα δεν μου πέφτει λόγος να μιλήσω για τον εαυτό μου... εσυ ξέρεις καλύτερα για μένα...

 

 

 

φυσικά έχω γράψει, και όχι του τύπου "Dwse X" "Ektypwse X"

απλά προσωπικά τη θεωρώ(μου είναι) πολύ πιο εύκολη από τη C/C++

 

 

YΓ: το θέμα του τοπικ είναι ότι η .ΝΕΤ γλώσσες παρέχουν στον κόσμο πάρα πολλές έτοιμες βιβλιοθήκες και συχνά απλά τις χρησιμοποιείς, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι κακό αλλά απλά δεν ξέρω κατά πόσο κάποιος που ξέρει .ΝΕΤ μόνο μπορεί να θεωρηθεί ότι ξέρει κάτι...

 

προσωπικά C/C++ δεν έχω καλή σχέση με GUI εφαρμογές, στη C# δεν έχω θέμα...

[Tmark]

Από αυτά που γράφεις αυτο συμπέρανα. Μπορείς να μου αποδείξεις το αντίθετο, αν θες.

[Downloadpercent]

Από αυτά που γράφεις αυτο συμπέρανα. Μπορείς να μου αποδείξεις το αντίθετο, αν θες.

δεν υπάρχει λόγος, πάντως μου αρέσει να βλέπω άτομα να μιλάνε για άλλους...

δεν νομίζεις ? έχει πλάκα...

[Tmark]

Εσυ άρχισες να μιλάς για άλλους όταν υπονόησες οτι οι .NET προγραμματιστές δεν είναι προγραμματιστές, αλλά απλά χρήστες κάποιων έτοιμων βιβλιοθηκών.

[Downloadpercent]

Εσυ άρχισες να μιλάς για άλλους όταν υπονόησες οτι οι .NET προγραμματιστές δεν είναι προγραμματιστές, αλλά απλά χρήστες κάποιων έτοιμων βιβλιοθηκών.

μίλησα γενικά, και είπα αυτό που πιστεύω όχι ότι είναι έτσι!

thing before write

[defacer]

Ναι οκ, απλά εγώ λεω ότι η .ΝΕΤ γλώσσες είναι υπερβολικά εύκολες, δηλαδή κάποιος που ξέρει .ΝΕΤ εγώ τον αντιλαμβάνομαι σαν τον καθένα μας που ξέρει να περνάει προγράμματα στο ΠΣ και να τα ρυθμίζει, δηλαδή σαν απλό χρήστη ενός εργαλείου...

Και η brainfuck είναι πιο δύσκολη από όλες τις άλλες γλώσσες που αναφέρθηκαν σ' αυτό το thread. Your point?

 

Μη μπερδεύεις την ευκολία ανάπτυξης με την ευκολία εκμάθησης της γλώσσας. Η C ας πούμε είναι πολύ ευκολότερη να τη μάθεις από C# (για τον ορισμό του "μάθεις" που έχω εγώ τουλάχιστον στο μυαλό μου), αλλά πολύ δυσκολότερο να γράψεις ένα χρήσιμο πρόγραμμα σ' αυτή. Ξέροντας και τις 2 γλώσσες, η C με κουράζει και μόνο που το σκέφτομαι.

 

YΓ: το θέμα του τοπικ είναι ότι η .ΝΕΤ γλώσσες παρέχουν στον κόσμο πάρα πολλές έτοιμες βιβλιοθήκες και συχνά απλά τις χρησιμοποιείς, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι κακό αλλά απλά δεν ξέρω κατά πόσο κάποιος που ξέρει .ΝΕΤ μόνο μπορεί να θεωρηθεί ότι ξέρει κάτι...

Δηλαδή αν ας πούμε (τυχαίο παράδειγμα επειδή είναι σχετικό μ' αυτά που κάνω τώρα) δεν έχεις γράψει μόνος σου βιβλιοθήκη για OAuth με όλα τα παρελκόμενα (από http μέχρι hash functions) δεν "ξέρεις"?

 

Αντί γι' αυτά που λες (και τα οποία και σε μένα δείχνουν ότι απλά δεν έχεις ακόμα την απαιτούμενη εμπειρία για να βγάζεις τέτοια συμπεράσματα) θα ήταν πολύ πιο εύστοχο να εστιάσεις σε language features που κρύβουν πράγματα κάτω απ' το χαλί όπως ας πούμε το lock της C# και το synchronized της Java.

 

Βασικά το λάθος σου είναι ότι αποδίδεις στη γλώσσα τα shortcomings πολλών προγραμματιστών που τη χρησιμοποιούν. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.

[παπι]

Κάποιος που ξέρει και δουλεύει με VB/C#/Java θεωρείται προγραμματιστής? γιατί ρε παιδιά τώρα αυτές οι γλώσσες παρέχουν όλες τις βιβλιοθήκες που μπορεί να χρειαστεί κανείς (ας πουμε), ουσιαστικά αυτό που κάνει κάποιος πάνω σε αυτές τις γλώσσες είναι να χρησιμοποιεί έτοιμες συναρτήσεις...

 

 

Και στην c++ χρησιμοποιεις ετοιμες συναρτησεις (εκτος βεβαια αν εχεις c++ = stl)

[moukoublen]

Ναι οκ, απλά εγώ λεω ότι η .ΝΕΤ γλώσσες είναι υπερβολικά εύκολες, δηλαδή κάποιος που ξέρει .ΝΕΤ εγώ τον αντιλαμβάνομαι σαν τον καθένα μας που ξέρει να περνάει προγράμματα στο ΠΣ και να τα ρυθμίζει, δηλαδή σαν απλό χρήστη ενός εργαλείου...

 

Ως ένα βαθμό αυτό είναι αλήθεια.

Υπάρχουν πολλοί "προγραμματιστές" σε .NET π.χ. που στην ουσία είναι "χειριστές" εργαλείων και όχι μηχανικοί λογισμικού (το οποίο θεωρώ τον σωστό όρο για αυτό που θες να πεις. Το "προγραμματιστής" είναι πολύ λιτό και αφηρημένο).

 

Αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτα απολύτως.

 

Το πόσο βαθιά θα μάθεις αυτό που θα πιάσεις στα χέρια σου είναι δικό σου θέμα.

 

Το .ΝΕΤ έχει πάρα πολύ βάθος (όπως και η Java). Έχει και το χαρακτηριστικό όμως οτι μπορείς να κάνει πράγματα που να "παίζουν" σε αυτό χωρίς να έχεις φτάσει σε κανένα βάθος (επίσης όπως και η Java).

 

Επειδή όμως έχω περάσει και εγώ απο παρόμοιους προβληματισμούς παλιότερα και νομίζω καταλαβαίνω τι σε προβληματίζει, θέλω να σου πω ότι εστιάζεις στο λάθος σημείο (όπως έκανα κι εγώ).

 

Στην πληροφορική (περισσότερο απο κάθε άλλο χώρο) υπάρχει η έννοια του "επιπέδου". Και υπάρχουν πάρα πολλά επίπεδα. Ανά ομάδες επιπέδων υπάρχει διαφάνεια. Δηλαδή εσύ πια χειρίζεσαι μια ενοποιημένη οντότητα που σου παράγει ένα αποτέλεσμα και βλέπεις κατευθείαν αυτό (το αποτέλεσμα) και όχι τι γίνεται για να προκύψει αυτό.

 

Είναι λογικό να μην είσαι σε θέση πάντα και παντού να ξέρεις τι γίνεται "απο κάτω". Είναι καλό όμως να προσπαθείς να μαθαίνεις και να έχεις αυτό που λέμε συνολική και βαθιά γνώση. Και είναι καλό να το προσπαθείς αυτό για πάντα στο βαθμό που σου επιτρέπει ο χρόνος σου. Είναι παράλογο όμως να νομίζεις οτι μπορείς πάντα και απόλυτα να ξέρεις για το κάθε τι το "απο κάτω". Ή μάλλον είναι χαζό. Τόσο χαζό όσο και να εστιάζεις μόνο και ξερά στο "πάνω" επίπεδο και να μην έχεις ιδέα για το "παρακάτω" (στην προσπάθεια να απλοποιήσω ίσως έγινα απλοϊκός, νομίζω όμως πως το νόημα βγαίνει).

 

Τα παραπάνω φυσικά αποτελούν προσωπική μου άποψη. Άλλος μπορεί να πιστεύει κάτι άλλο.

 

ΤΟ πρόβλημα λοιπόν δεν είναι αν είναι εύκολη ή δύσκολη η γλώσσα που χρησιμοποιείς.

Το πρόβλημα δεν είναι "ποιος την έχει δυσκολότερη".

Είναι πόσο βαθιά και συνολικά ξέρεις την πλατφόρμα που κινείσαι.

[masterakos]

Ψηφίζω Tmark Δαγκωτό...Είπε ότι ακριβώς σκέφτηκα προτού διαβάσω.

Αφού λοιπόν δεν σ'αρέσουν οι έτοιμες συναρτήσεις κ.τ.λ.π. πήγαινε δημιούργησε για την πάρτι σου να έχεις να χαίρεσαι τα εξής:

 

Αντικείμενα για διασύνδεση σε βάσεις δεδομένων. Βλέπε πακέτο ADO.NET (adapter,dataset,command κ.τ.λ.π.)

 

Αντικείμενα για αποστολή δεδομένων με TCP/IP. Με ένα Listener θα ήταν καλά να ξεκινήσεις.

 

Κάνε αυτά για αρχή να μπεις στο νόημα και έχει αρκετά για την υπόλοιπη ζωή σου.

 

Αν δεν είσαι σίγουρος για τον εαυτό σου ξεκίνα με ένα απλό String to Int convert που το κάνει και η γιαγιά μου με το τηλεκοντρόλ της τηλεόρασης για keyboard.