witty Δημοσ. 16 Μαΐου 2020 Δημοσ. 16 Μαΐου 2020 Καλή σας ημέρα, Σας ευχαριστώ για τις σκέψεις σας. Για τους δυνητικούς κινδύνους που ενέχει το λέιζερ, ποιο είναι το συμπέρασμα σας ;
witty Δημοσ. 21 Μαΐου 2020 Δημοσ. 21 Μαΐου 2020 (επεξεργασμένο) Καλή σας ημέρα, Σκεφτόμενος τις παρενέργειες του λέιζερ, είπα αντί να προσπαθώ να τις ερμηνεύσω μόνος μου, να ζητήσω την γνώμη από οδοντίατρους. Όπως είδα, ο οδοντίατρος της συζήτησης δεν ανταποκρίθηκε στο ερώτημα που το έθεσα πριν 5 ημέρες σχετικά με τις δυνητικές παρενέργειες του λέιζερ. Στην συνέχεια, έκανα μία αναζήτηση μέσω διαδικτύου, και βρήκα περίπου 15 οδοντίατρους που κάνουν σφράγισμα δοντιού με λέιζερ. Πιθανώς να υπάρχουν και άλλοι που είτε δεν τους βρήκα εγώ είτε δεν έχουν παρουσία στο διαδίκτυο. Τους έστειλα, την ανασκόπηση που βρήκα σχετικά με τις παρενέργειες του λέιζερ, και τους ζήτησα την γνώμη τους. Περίπου οι μισοί δεν απάντησαν (είμαι σίγουρος ότι αυτό συνέβη επειδή το μήνυμα κατέληξε στο spam, και όχι επειδή το είδαν και το αγνόησαν. Αποκλείεται ένας επιστήμονας να μην τοποθετηθεί για ένα τέτοιο θέμα που αφορά άμεσα τον κλάδο του). Από όσους απάντησαν: - κάποιοι οδοντίατροι μού είπαν να κλείσω ραντεβού στο ιατρείο τους, και θα μου εξηγήσουν από κοντά => Σέβομαι την απάντηση τους, αλλά δεν ήταν αρκετή για εμένα διότι θέλω να γνωρίζω πριν πάω στο ιατρείο. - κάποιοι άλλοι οδοντίατροι μού είπαν ότι δεν θα συμβούν σε εμένα αυτά, να μην ανησυχώ => Επίσης, σέβομαι την απάντηση τους, αλλά ούτε οι οδοντίατροι που προξένησαν τις προαναφερόμενες βλάβες στους ασθενείς τους, δεν πιστεύαν ότι έπρεπε να ανησυχούν οι ασθενείς τους - 4 οδοντίατροι απάντησαν διεξοδικά στο μήνυμα μου, χωρίς να με πιέσουν για ραντεβού. Απλά, με ενημέρωσαν, και το άφησαν εκεί => εντυπωσιάστηκα. Ήταν ακριβώς αυτό που έψαχνα. Στην αρχή σκέφτηκα να αναφέρω τα ονόματα τους στην παρούσα συζήτηση, αλλά μετά το ξανασκέφτηκα και θεώρησα ότι είναι καλύτερο ο κάθε άνθρωπος να κάνει την δική του έρευνα. Το συμπέρασμα μου είναι ότι όσοι ενδιαφέρονται για σφράγισμα δοντιού με λέιζερ, αξίζει να το κάνουν, υπάρχουν σημαντικά πλεονεκτήματα σε σχέση με τον συμβατικό τροχό. Ωστόσο, είναι ιδιαίτερα σημαντική η επιλογή του οδοντίατρου: χρειάζεται να έχει τουλάχιστον πιστοποίηση, ενώ ιδανικά να έχει μεταπτυχιακό πάνω στην εφαρμογή του οδοντιατρικού λέιζερ. Το επισημαίνω αυτό διότι και 4 οδοντίατροι που μού απάντησαν διεξοδικά, μού είπαν ότι αυτά τα περιστατικά είναι σπάνια μεν, συμβαίνουν δε, ενώ έχει να κάνει με την εκπαίδευση του οδοντίατρου: είναι άλλο να έχει κάνει την τυπική εκπαίδευση από την εταιρεία που πουλά το λέιζερ, άλλο να έχει παρακολουθήσει ένα μικρό σεμινάριο, και άλλο να έχει κάνει μεταπτυχιακό. Και, έχουν δίκιο διότι με αφορμή αυτές τις παρατηρήσεις τους, διάβασα εκ νέου την ανασκόπηση και είδα η ανασκόπηση δεν έκανε καμία αναφορά στο επίπεδο κατάρτισης των οδοντίατρων στην χρήση του λέιζερ. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον εάν γινόταν μία ανασκόπηση που να έχει συμπεριλάβει και αυτόν τον παράγοντα. Όσον αφορά τον οδοντίατρο της συζήτησης, ο οποίος χαρακτήρισε το σφράγισμα δοντιού με λέιζερ περισσότερο μάρκετινγκ, χωρίς να το τεκμηριώσει, υπάρχουν 3 σενάρια: 1. να έχει δίκιο, δηλαδή το λέιζερ να είναι όντως μάρκετινγκ, και να κάνω λάθος που το εμπιστεύομαι. Ωστόσο, το ότι δεν τεκμηρίωσε την άποψη του, ενώ το γεγονός ότι ζήτησα την γνώμη του για τις παρενέργειες του λέιζερ, και δεν το έπραξε, είναι σημεία που με προβλημάτισαν. 2. να μην έχει δίκιο, και κατά βάθος να γνωρίζει ότι το λέιζερ είναι ανώτερο. Ωστόσο, σε αυτήν την περίπτωση, θα ήταν αναγκασμένος να το εντάξει στο ιατρείο του, το οποίο σημαίνει: - το λέιζερ έχει πολλαπλάσιο κόστος σε σύγκριση με τον τροχό (από ότι είδα στο ίντερνετ ένας τροχός κοστίζει περίπου 600$, ενώ ένα λέιζερ φτάνει περίπου τα 5.000$), ενώ - απαιτεί χρόνο και χρήμα για να κάνει κάποιο σεμινάριο, πόσο μάλλον ένα ολόκληρο μεταπτυχιακό. Συνεπώς, είναι λογικό που απαξιώνει το λέιζερ. 3. Ίσως να υπάρχει και κάποιο άλλο ενδεχόμενο που αγνοώ. Όσον αφορά τις τιμές του λέιζερ, θέλω να ελπίζω ότι είναι λογικές. Εάν οι τιμές είναι αστρονομικές, τότε σίγουρα δεν θα μπορέσω να ανταπεξέλθω. Ωστόσο, ο οδοντίατρος που αποφάσισα να επισκεφτώ διότι με κέρδισε περισσότερο από όλους για τον χρόνο που αφιέρωσε στο να απαντήσει όλα μου τα ερωτήματα διεξοδικά και υπομονετικά, αναφέρει στην ιστοσελίδα του ότι τα λέιζερ έχουν λίγο πιο υψηλές τιμές αλλά παραμένουν προσιτές στο σημερινό εισόδημα του μέσου Έλληνα. Ευχαριστώ τον νηματοθέτη διότι χάρη σε αυτόν έμαθα ότι είναι εφικτό να γίνει σφράγισμα με λέιζερ, το οποίο το αγνούσα πλήρως Επεξ/σία 21 Μαΐου 2020 από witty ορθογραφικό 1 1
kgian Δημοσ. 21 Μαΐου 2020 Δημοσ. 21 Μαΐου 2020 Δεν κατάλαβα ότι αναφέρουν σε εμένα προσωπικά όταν ρώτησες την άποψη μου, θεώρησα ότι απευθυνοσουν προς όλη την κοινοτητα.
ObeyWario! Δημοσ. 21 Μαΐου 2020 Δημοσ. 21 Μαΐου 2020 Ποιος ο λόγος να κάνει κάποιος λέιζερ αντί για τροχό; Δεν έχει αναισθησία; Φοβία για τον τροχό; 1
witty Δημοσ. 21 Μαΐου 2020 Δημοσ. 21 Μαΐου 2020 1 ώρα πριν, kgian είπε Δεν κατάλαβα ότι αναφέρουν σε εμένα προσωπικά όταν ρώτησες την άποψη μου, θεώρησα ότι απευθυνοσουν προς όλη την κοινοτητα. Κατάλαβα. Τώρα, που το γνωρίζετε θα είναι ιδιαίτερα εποικοδομητικό : - να τεκμηριώσετε, εάν θέλετε, γιατί το θεωρείτε μάρκετινγκ, και - ποιο είναι το συμπέρασμα σας για τις δυνητικές παρενέργειες. Προσωπικά, κατέληξα ότι έχει να κάνει με το επίπεδο κατάρτιστης και εκπαίδευσης του οδοντίατρου, αλλά πάντα η γνώμη ενός επιστήμονα είναι καλοδεχούμενη 50 λεπτά πριν, ObeyWario! είπε Ποιος ο λόγος να κάνει κάποιος λέιζερ αντί για τροχό; Δεν έχει αναισθησία; Φοβία για τον τροχό; Προσωπικά, δεν έχω φοβία στον τροχό. Και, παρόλο που η αναισθησία έχει αρκετά χημικά, τα οποία προτιμώ να αποφεύγω, ούτες αυτός ήταν ο λόγος για εμένα να στραφώ στο λέιζερ. Άλλοι λόγοι με έπεισαν, πιο ουσιαστικοί, κατά την γνώμη μου Για να έχεις μία πολύ καλή εικόνα, κάνε τα εξής: - γράψε "σφράγισμα δοντιού με λέιζερ", και αφιέρωσε 15' για να διαβάσεις τα πρώτα 10 αποτελέσματα. - Επανέλαβε για "laser dentistry caries" και "laser dentistry cavities". - και, εάν θες να το πας ψάξεις ακόμα περισσότερο, επανέλαβε στην αμερικάνικη ιατρική βιβλιοθήκη: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/
kgian Δημοσ. 21 Μαΐου 2020 Δημοσ. 21 Μαΐου 2020 Αν και δεν έχω χρόνο ούτε την όρεξη να γράψω "σεντόνι", επιγραμματικά: Τα μειονεκτήματα του Laser για τον ασθενή είναι πιθανός τραυματισμός των μαλακών μορίων και του πολφού κατά την διαδικάσια απομάκρυνσης της τερηδονισμένης οδοντικής ουσίας. Τα μειονεκτήματα αυτά μπορούν να συμβούν και με την "παραδοσιακή" μέθοδο με τον "τροχό". Τα πλεονεκτήματα του laser είναι ότι ΜΠΟΡΕΙ να μην χρειάζεται αναισθησία και ΜΠΟΡΕΙ να χρειάζεται λιγότερη παρασκευή, δηλαδή τρόχισμα του δοντιού. ΌΣον αφορά την αναισθησία, αν έχεις βάλει τον ελαστικό σου απομονωτήρα δεν μπορείς να τον αφαιρέσεις μετά για να κάνεις αναισθησία, πρέπει να έχει χορηγηθεί εξ αρχής. Όσον αφορά την μικρότερη, λιγότερο επεμβατική παρασκευή, εκτός ότι δεν γίνεται σε όλες τις περιπτώσεις, μπορείς να καταλήξεις στο ίδιο αποτέλεσμα με τα περιστροφικά εργαλεία. Αντισηψία της περιοχής γίνεται και με τους δύο τρόπους και δεν έχουν βρεθεί στατιστικά σημαντικές διαφορές. Τα laser δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε περιπτώσεις που υπάρχουν εξαιρετικά βαθιές κοιλοτητες, ή προυπάρχουσες εμφράξεις. Μόνο σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις εμφράξεων που μπορείς να ε΄χεις το ίδιο αποτέλεσμα με τον συμβατικό τρόπο. Ο οδοντίατρος όμως που επέλεξες μετά από την έρευνά σου, ο οποίος είναι σίγουρα ευγενικός και σου φάνηκε και καταρτισμένος (πιθανότατα να είναι) είναι και σωστός έμπορος γιατί με την ευκαιρία του laser προσέλκυσε έναν νέο ασθενή (εσένα) στο ιατρείο του, ο οποίος μετά θα κάνει και άλλες εργασίες άσχετες με το Laser και αν είναι όντως ευγενικός, τυπικός και καταρτισμένος θα του φέρεις έξτρα πελατεία. Την μάνα σου, πατέρα σου, φίλους. Και αυτά με αφορμή το laser, ένα έξτρα μέσο μάρκετινγκ για να προσελκύσει πελατεία, το οποίο δεν είναι κακό αλλά είναι αυτό που είναι. Δεν πρόκειται να γράψω κάτι άλλο στο θέμα, ευχαριστώ. 1 1
alexioannou Δημοσ. 23 Μαΐου 2020 Δημοσ. 23 Μαΐου 2020 (επεξεργασμένο) Τροχός ..... Επεξ/σία 23 Μαΐου 2020 από alexioannou
witty Δημοσ. 5 Ιουνίου 2020 Δημοσ. 5 Ιουνίου 2020 Στις 21/5/2020 στις 3:45 ΜΜ, kgian είπε Αν και δεν έχω χρόνο ούτε την όρεξη να γράψω "σεντόνι", επιγραμματικά: Χαρακτηρίσατε ως μάρκετινγκ κάτι που : 1. έχει την έγκριση του FDA https://opendentistryjournal.com/VOLUME/7/PAGE/16/ 2. ενώ ο American Dental Association αναγνωρίζει σχετική εκπαίδευση https://www.dentistryiq.com/dental-hygiene/patient-education/article/16368482/institute-for-advanced-laser-dentistry-receives-recognition-from-the-american-dental-association Συνεπώς, είναι εύλογο κάποιος να θέλει να τεκμηριώσετε τις απόψεις σας Στις 21/5/2020 στις 3:45 ΜΜ, kgian είπε Τα μειονεκτήματα του Laser για τον ασθενή είναι πιθανός τραυματισμός των μαλακών μορίων και του πολφού κατά την διαδικάσια απομάκρυνσης της τερηδονισμένης οδοντικής ουσίας. Τα μειονεκτήματα αυτά μπορούν να συμβούν και με την "παραδοσιακή" μέθοδο με τον "τροχό". Τα πλεονεκτήματα του laser είναι ότι ΜΠΟΡΕΙ να μην χρειάζεται αναισθησία και ΜΠΟΡΕΙ να χρειάζεται λιγότερη παρασκευή, δηλαδή τρόχισμα του δοντιού. ΌΣον αφορά την αναισθησία, αν έχεις βάλει τον ελαστικό σου απομονωτήρα δεν μπορείς να τον αφαιρέσεις μετά για να κάνεις αναισθησία, πρέπει να έχει χορηγηθεί εξ αρχής. Όσον αφορά την μικρότερη, λιγότερο επεμβατική παρασκευή, εκτός ότι δεν γίνεται σε όλες τις περιπτώσεις, μπορείς να καταλήξεις στο ίδιο αποτέλεσμα με τα περιστροφικά εργαλεία. Αντισηψία της περιοχής γίνεται και με τους δύο τρόπους και δεν έχουν βρεθεί στατιστικά σημαντικές διαφορές. Τα laser δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε περιπτώσεις που υπάρχουν εξαιρετικά βαθιές κοιλοτητες, ή προυπάρχουσες εμφράξεις. Μόνο σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις εμφράξεων που μπορείς να ε΄χεις το ίδιο αποτέλεσμα με τον συμβατικό τρόπο. Σύμφωνα με : - το Statement on Lasers in Dentistry από τον American Dental Association, υπάρχουν ορισμένα σημεία που το λέιζερ υπερτερεί: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiZ36GA7drpAhVhwIsKHa9mD8AQFjABegQIAxAB&url=https%3A%2F%2Fpdfs.semanticscholar.org%2Ff321%2F331da6d1bf469101ef422e4f96ba08eb5885.pdf&usg=AOvVaw3xBTdUv2_0mhrSucFjH3Py - την ανασκόπηση από την Cochrane, επίσης υπάρχουν ορισμένα σημεία που το λέιζερ υπερτερεί https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6457657/ Στις 21/5/2020 στις 3:45 ΜΜ, kgian είπε Ο οδοντίατρος όμως που επέλεξες μετά από την έρευνά σου, ο οποίος είναι σίγουρα ευγενικός και σου φάνηκε και καταρτισμένος (πιθανότατα να είναι) είναι και σωστός έμπορος γιατί με την ευκαιρία του laser προσέλκυσε έναν νέο ασθενή (εσένα) στο ιατρείο του, ο οποίος μετά θα κάνει και άλλες εργασίες άσχετες με το Laser και αν είναι όντως ευγενικός, τυπικός και καταρτισμένος θα του φέρεις έξτρα πελατεία. Την μάνα σου, πατέρα σου, φίλους. Και αυτά με αφορμή το laser, ένα έξτρα μέσο μάρκετινγκ για να προσελκύσει πελατεία, το οποίο δεν είναι κακό αλλά είναι αυτό που είναι. Έχω την αίσθηση ότι όλοι οι άνθρωποι (ανεξαρτήτως κλάδου) που προωθούν μία υπηρεσία ή ένα προϊόν, αποσκοπούν στην μάνα σου, πατέρα σου, φίλους. Επίσης, με το ίδιο σκεπτικό, όλοι οι οδοντίατροι που : - κάνουν κάποιο μεταπτυχιακό ή - έχουν εξοπλισμό πέραν του βασικού , είναι - σύμφωνα με την τοποθέτηση σας - έμποροι. Διότι ένας οδοντίατρος που έχει το Χ μεταπτυχιακό ή τον Ψ εξοπλισμό πέραν του βασικού, έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να προσελκύσει περισσότερες ασθενείς απο εναν οδοντίατρο χωρίς μεταπτυχιακό ή με τον βασικό εξοπλισμό, και με αφορμή αυτό το μεταπτυχιακό ή τον πιο εξειδικευμένο εξοπλισμό, στην πορεία οι ασθενείς θα κάνουν και άλλες εργασίες άσχετες με το μεταπτυχιακό ή τον εξειδικευμένο εξοπλισμό. Σεβαστή η άποψη σας. Ωστόσο, προσωπικά, αναζητώ ανθρώπους που να ενδιαφέρονται για το δια βίου "update", είτε αυτό εκφράζεται σε γνώσεις είτε σε εξοπλισμό είτε και στα δύο. Στις 21/5/2020 στις 3:45 ΜΜ, kgian είπε Δεν πρόκειται να γράψω κάτι άλλο στο θέμα, ευχαριστώ. Και, εγώ σας ευχαριστώ για τις σκέψεις σας καλη συνέχεια
papoys1 Δημοσ. 5 Ιουνίου 2020 Δημοσ. 5 Ιουνίου 2020 Εγώ πιστεύω πως ένας έμπειρος άριστος οδοντίατρος δεν θα χαραμίσει χρόνο και χρήμα για τη μέθοδο αυτή αλλά θα συνεχίσει με αυτή που ξέρει πολύ καλά και την έχει μάθει από την αρχή της καριέρας του. Κάποιος νεώτερος ,που έχει βέβαια και το μπάτζετ πιθανώς από τον πατέρα του, ενδεχομένως να επενδύσει και σε αυτό περισσότερο νομίζω για το μέλλον και όχι για το σήμερα μιας και η μέθοδος αυτή για να πούμε πως είναι καλύτερη από την παραδοσιακή πρέπει να περάσουν αρκετά χρόνια. Προσωπικά και με την ίδια τιμή δεν θα την προτιμούσα αλλά θα πήγαινα στην παλιά δοκιμασμένη μέθοδο.
kgian Δημοσ. 5 Ιουνίου 2020 Δημοσ. 5 Ιουνίου 2020 (επεξεργασμένο) Διάβασα το το Statement on Lasers in Dentistry από τον American Dental Association και την ανασκόπηση από την Cochrane που έκανες Link παραπάνω αλλά δεν καταλήγουν στα συμπεράσματα που κατάλαβες, μάλλον τα αντίθετα. Το Laser στην οδοντιατρική έχει κάποιες λίγες συγκεκριμένες ενδείξεις. Και φυσικά έχει έγκριση από την FDA και χρειάζεται εκπαίδευση για να μην γίνει ζημιά απο ένα ισχυρό εργαλείο. Ο κάθε ένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι θέλει και να πράττει ανάλογα αλλά η επιστήμη ορίζεται από τις μελέτες και τα πειράματα. Επεξ/σία 5 Ιουνίου 2020 από kgian 1
witty Δημοσ. 6 Ιουνίου 2020 Δημοσ. 6 Ιουνίου 2020 (επεξεργασμένο) Στις 5/6/2020 στις 8:48 ΠΜ, papoys1 είπε Εγώ πιστεύω πως ένας έμπειρος άριστος οδοντίατρος δεν θα χαραμίσει χρόνο και χρήμα για τη μέθοδο αυτή αλλά θα συνεχίσει με αυτή που ξέρει πολύ καλά και την έχει μάθει από την αρχή της καριέρας του. Καταλαβαίνω τι εννοείς. Ωστόσο, κατά την γνώμη μου, άριστος οδοντίατρος είναι εκείνος που παραμένει updated με όλες τις νέες εξελίξεις στον κλάδο του, και δεν έχει πρόβλημα να τις επικαιροποίησει όταν κρίνει ότι χρειάζεται. Κάποτε όλοι οι οδοντίατροι έκαναν μαύρο σφράγισμα διότι αυτό είχαν μάθει στο πανεπιστήμιο, και θεωρούσαν το λευκό σφράγισμα "μάρκετινγκ". Ωστόσο, πλέον ελάχιστοι οδοντίατροι κάνουν μαύρο σφράγισμα. Θα συμβεί το ίδιο και με το λέιζερ ; Μόνο ο χρόνος θα δείξει Στις 5/6/2020 στις 8:48 ΠΜ, papoys1 είπε μιας και η μέθοδος αυτή για να πούμε πως είναι καλύτερη από την παραδοσιακή πρέπει να περάσουν αρκετά χρόνια. Έχεις απόλυτο δίκιο. Από την φύση μου, είμαι ιδιαίτερα επιφυλακτικός με οτιδήποτε "νέο" και "καινούριο", και περιμένω πρώτα να δοκιμαστεί σε πολλούς και για μεγάλο χρονικό διάστημα, για να κρίνω εάν θα το χρησιμοποιήσω. Όταν, λοιπόν, είδα ότι το λέιζερ είναι εγκεκριμένο από τον FDA ήδη από το 1994, και ότι ο ADA (ο μεγαλύτερος σύλλογος οδοντίατρων του κόσμου) αναγνωρίζει εκπαίδευση λέιζερ, αυτά τα δύο δεδομένα εμένα μου αρκούν 19 ώρες πριν, kgian είπε Διάβασα το το Statement on Lasers in Dentistry από τον American Dental Association και την ανασκόπηση από την Cochrane που έκανες Link παραπάνω αλλά δεν καταλήγουν στα συμπεράσματα που κατάλαβες, μάλλον τα αντίθετα. Το Laser στην οδοντιατρική έχει κάποιες λίγες συγκεκριμένες ενδείξεις. Και φυσικά έχει έγκριση από την FDA και χρειάζεται εκπαίδευση για να μην γίνει ζημιά απο ένα ισχυρό εργαλείο. Ο κάθε ένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι θέλει και να πράττει ανάλογα αλλά η επιστήμη ορίζεται από τις μελέτες και τα πειράματα. Η ανασκόπηση αναφέρει 5 σημεία : - στα 4 σημεία, λέιζερ και τροχός ήταν εφάμιλλα, ενώ - στο 1 σημείο: το λέιζερ ήταν ανώτερο. - There was insufficient evidence to suggest that either lasers or drill were better at caries removal - The incidence of moderate or high pain was greater in the drill group compared to the laser group - In terms of marginal integrity of restoration, there was no evidence of a difference between laser and drill comparisons evaluated at 6 months - There was no evidence of a difference for durability of restoration between laser therapy or drill at 6 months' follow‐up - There was insufficient evidence of a difference between laser or drill in terms of pulpal inflammation or necrosis at 1 week Όπως σωστά λέχθηκε, ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι θέλει. Τα ευρήματα από τις μελέτες είναι συγκεκριμένα, αλλά το πώς θα τα ερμηνεύσουμε εξαρτάται από εμάς και εάν έχουμε confirmation bias ή όχι Επεξ/σία 6 Ιουνίου 2020 από witty 1
Προτεινόμενες αναρτήσεις