Θρησκείες

[status]

Η συγχωρεμένη η γιαγιά μου που έβγαλε νομίζω μέχρι 3η δημοτικού είναι λογικό να έπαιρνε κατα γράμμα μεγάλο μέρος της Αγίας Γραφής.

 

Σήμερα ευτυχώς οι περισσότεροι έχουμε βγάλει τουλάχιστον το Λύκειο ενώ ένα μεγάλο ποσοστό είναι απόφοιτοι 3οβάθμιας και μπορούμε να καταλάβουμε ότι π.χ. το "Η γυνή να φοβείται τον άνδρα" δεν σημαίνει ότι οι γυναίκες πρέπει να είναι δούλες των συζύγων τους. Όπως μπορούμε να καταλάβουμε ότι δεν θα μας κάψει ο Θεός επειδή φάγαμε κρέας τη σαρακοστή και ότι το νόημα της νηστείας είναι ασκητικό.

 

Κατα γράμμα αυτά που γράφει η Αγία Γραφή τα παίρνουν περισσότερο οι μη-Χριστιανοί και δημιουργούν μια εντελώς δική τους εκδοχή της θρησκείας την οποία μετά πολεμουν.

 

 

Το θέμα είναι ότι ο αγράμματος παπάς θα πει στην Χ γιαγιά τι θα πιστέψει, δεν θα της αφήσει το περιθώριο σκέψης και ανάλυσης, δυστυχώς, και αυτό διαιωνίζεται χρόνια τώρα..(να σου θυμίσω παλιότερα που έδιναν οι παπάδες σφραγισμένα και σταυρωμένα ψηφοδέλτια ή μπα; ).

 

Ο Χριστιανισμός είναι πολλές θρησκείες στο μπλέντερ, δεν το συζητάω αυτό, αν θες ψάξε το, δεν είναι καθόλου πρωτότυπη.

Ναι μεν ο Εβραίος που σκέφτηκε το "αγαπάτε αλλήλους" ήταν πολύ γαμάτος και πρέπει να πάει για Όσκαρ αλλά το δόγμα έχει εκφυλιστεί μετά από τόσα χρόνια "κυριαρχίας" που έχει χαθεί ο αρχικό του νόημα ουσιαστικά.

 

Προσωπικά, μετά από μια πολυετή εσωτερική αναζήτηση και κάμποσο διάβασμα κατέληξα ότι η θρησκείες, ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ, είναι άχρηστες, μπορώ να είμαι πιο χριστιανός από τον οποιονδήποτε χριστιανό χωρίς το ΧΟ στο θρήσκευμα.

Και φυσικά δεν πιστεύω στην ύπαρξη του θεού.;ρ

[ZAKKWYLDE]

Το θέμα είναι ότι ο αγράμματος παπάς θα πει στην Χ γιαγιά τι θα πιστέψει, δεν θα της αφήσει το περιθώριο σκέψης και ανάλυσης, δυστυχώς, και αυτό διαιωνίζεται χρόνια τώρα..(να σου θυμίσω παλιότερα που έδιναν οι παπάδες σφραγισμένα και σταυρωμένα ψηφοδέλτια ή μπα; ).

 

Πολύ σωστά, και αυτό ήταν και ακόμα είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Όπως και το γεγονός ότι μεγάλη πλειοψηφία των "Χριστιανών" περιορίζονται στη τυπολατρεία και δεν εφαρμόζουν τίποτα στην καθημερινότητά τους. Σαφώς και αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Τα ψηφοδέλτια τα δίνουν και σήμερα μην ανησυχείς. Δεν έχει να κάνει όμως με τη διδασκαλία της συγκεκριμένης θρησκείας. Είναι ένα πρόβλημα το οποίο προέρχεται απο την εφαρμογή της έτσι όπως την αντιλαμβάνονται (ή την επιβάλλουν) ορισμένοι άνθρωποι.

[status]

Πολύ σωστά, και αυτό ήταν και ακόμα είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Όπως και το γεγονός ότι μεγάλη πλειοψηφία των "Χριστιανών" περιορίζονται στη τυπολατρεία και δεν εφαρμόζουν τίποτα στην καθημερινότητά τους. Σαφώς και αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Τα ψηφοδέλτια τα δίνουν και σήμερα μην ανησυχείς. Δεν έχει να κάνει όμως με τη διδασκαλία της συγκεκριμένης θρησκείας. Είναι ένα πρόβλημα το οποίο προέρχεται απο την εφαρμογή της έτσι όπως την αντιλαμβάνονται (ή την επιβάλλουν) ορισμένοι άνθρωποι.

 

(Οι φάκελοι σφραγίζονται από τον δικαστικό αντιπρόσωπο πλέον...)..

 

Για αυτό σου λέω ότι οι εκπρόσωποι είναι άχρηστοι και δεν μας χρειάζονται, αν εσύ πιστεύεις, μαγκιά σου, αρκεί να μην επηρεάζει την δουλειά σου και να μην σε περιορίζει πνευματικά.

[Toufas]

Μέχρι τώρα η συζήτηση περιοριζόταν στο να λιθοβολείτε μια ομάδα ανόητων, εν χωρώ τον Χριστιανισμό (μάλιστα με απόψεις τρίτων γιατί εσείς οι ίδιοι δεν έχετε και δεν ξέρετε να τις εκφράσετε). Τι είδους ανταλλαγή απόψεων είναι αυτή;

 

Για τον Τούφα.

 

Όπως σου ειπα Τούφα....η Π. Διαθήκη έχει ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ χαρακτήρα. Λέει πουθενά λοιπόν ότι έτσι πρέπει να συμπεριφερόμαστε στις γυναίκες μας; ΤΟ ΛΕΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ; Λέει ότι αυτός ο τύπος είναι ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΠΡΟΣ ΜΙΜΗΣΗ; Περιγράφει ποιά ήταν η κατάσταση εκείνη την ιστορική περίοδο!

 

Έ μα έλεος...αφαιρούμε όλα τα συμφραζόμενα, παίρνουμε ότι μας συμφέρει και λέμε ΟΡΙΣΤΕ ο Χριστιανισμός προστάζει να εκπορνεύουμε τις γυναίκες και τις κόρες μας, και αφού το κάνουμε μετα να τις διαμελίζουμε!!!

 

Είσαι ΣΟΒΑΡΟΣ;;;; Πιστεύεις ότι ΑΥΤΗ είναι η διδαχή του Χριστιανισμού; Πιστεύεις ότι ο οποιοσδήποτε Χριστιανός θα το έκανε αυτό;;;; Πόσο λάσπη και διαστρέβλωση πιά;

 

 

 

Πολύ καλό, θα το χρησιμοποιήσω καμια φορά. Κατα τ'άλλα νομίζω ότι έχω το δικαίωμα να είμαι όσο υπερόπτης θέλω. Το αν αυτό θα έπρεπε να κρίνει την ορθότητα της ουσίας των επιχειρημάτων μου είναι άλλη ιστορία.

Μεσα σε ποια συμφραζομενα επιτρεπεται το να πουλας και να σου βιαζουν την κορη?

 

Και αυτα να μου πεις:

 

Θελω να μου πεις την σταση της θρησκειας σου στα παρακατω:

βασανισμος, σκλαβια, τιμωρια στο εγκλημα, δουλεια την κυριακη, αν πρεπει να δερνουμε και να σκοτωνουμε τα παιδια, αν γυριζει η γη γυρω απο τον ηλιο, αν ειναι οκ να πουλησω την κορη μου, αν στον βιασμο φταιει το θυμα, ισοτητα γυναικων, αν ειμαι υπευθηνος για τις πραξεις μου, αν η ιατρικη εξηγει τις ασθενειες, αν πιστευεις στην ειρηνη, ειναι ο καστορας και η νυχτεριδα θηλαστικα?, ειναι η χριστιανοσυνη θρησκεια της ειρηνης?

[ZAKKWYLDE]

Μεσα σε ποια σιμφραζομενα επιτρεπεται το να πουλας και να σου βιαζουν την κορη?

 

Και αυτα να μου πεις:

Θελω να μου πεις την σταση της θρησκειας σου στα παρακατω:

βασανισμος, σκλαβια, τιμωρια στο εγκλημα, δουλεια την κυριακη, αν πρεπει να δερνουμε και να σκοτωνουμε τα παιδια, αν γυριζει η γη γυρω απο τον ηλιο, αν ειναι οκ να πουλησω την κορη μου, αν στον βιασμο φταιει το θυμα, ισοτητα γυναικων, αν ειμαι υπευθηνος για τις πραξεις μου, αν η ιατρικη εξηγει τις ασθενειες, αν πιστευεις στην ειρηνη, ειναι ο καστορας και η νυχτεριδα θηλαστικα?, ειναι η χριστιανοσυνη θρησκεια της ειρηνης?

 

Είναι κάτι παραπάνω απο σαφές ότι ο Χριστιανισμός και ο σύγχρονος Χριστιανός αντιτίθεται πλήρως σε βασανισμους, εγκλήματα, και φυσικά οποιασδήποτε μορφής βίας είτε σωματική, είτε ψυχολογική είτε οτιδήποτε άλλο. Όπως φυσικά και είναι υπέρ της επιστήμης και ιδιαίτερα της ιατρικής. Δεν γνωρίζω τις θέσεις της για τους κάστορες και τις νυχτερίδες.

 

Στην Ισπανία της Ιεράς εξέτασης αυτό μπορεί να μην ίσχυε...είναι όμως ακριβώς γιατί ορισμένοι κακόβουλοι χρησιμοποιούσαν τη θρησκεία για να εξυπηρετούνται τα δικά τους συμφέροντα. Σήμερα υπάρχει άλλο εργαλείο...το χρήμα το οποίο είναι πολύ πιο εύκολο. Δεν χρειάζεται να σκοτώσεις ή να βασανίσεις κανέναν...απλά τον υποχρεώνεις να ζει μέσα στη φτώχεια και να σε παρακαλάει για ένα κομμάτι ψωμί.

 

Αν τώρα πιστεύεις ειλικρινά ότι σήμερα ο σύγχρονος Χριστιανός πιστεύει σε οτιδήποτε έχει να κάνει με τη βία ή ότι αντιτίθεται με την επιστήμη ή αν νομίζεις ότι εγω θα εκπορνεύσω τη κόρη μου...νομίζω ότι δεν έχει νόημα ο διάλογος αφού μιλάς για μια δική σου εκδοχή της θρησκείας.

[Toufas]

Είναι κάτι παραπάνω απο σαφές ότι ο Χριστιανισμός και ο σύγχρονος Χριστιανός αντιτίθεται πλήρως σε βασανισμους, εγκλήματα, και φυσικά οποιασδήποτε μορφής βίας είτε σωματική, είτε ψυχολογική είτε οτιδήποτε άλλο. Όπως φυσικά και είναι υπέρ της επιστήμης και ιδιαίτερα της ιατρικής. Δεν γνωρίζω τις θέσεις της για τους κάστορες και τις νυχτερίδες.

 

Στην Ισπανία της Ιεράς εξέτασης αυτό μπορεί να μην ίσχυε...είναι όμως ακριβώς γιατί ορισμένοι κακόβουλοι χρησιμοποιούσαν τη θρησκεία για να εξυπηρετούνται τα δικά τους συμφέροντα. Σήμερα υπάρχει άλλο εργαλείο...το χρήμα το οποίο είναι πολύ πιο εύκολο. Δεν χρειάζεται να σκοτώσεις ή να βασανίσεις κανέναν...απλά τον υποχρεώνεις να ζει μέσα στη φτώχεια και να σε παρακαλάει για ένα κομμάτι ψωμί.

 

Αν τώρα πιστεύεις ειλικρινά ότι σήμερα ο σύγχρονος Χριστιανός πιστεύει σε οτιδήποτε έχει να κάνει με τη βία ή ότι αντιτίθεται με την επιστήμη ή αν νομίζεις ότι εγω θα εκπορνεύσω τη κόρη μου...νομίζω ότι δεν έχει νόημα ο διάλογος αφού μιλάς για μια δική σου εκδοχή της θρησκείας.

Αυτο που λες ομως δεν εχει καμια σχεση με τον χριστιανισμο. Ειναι αλλη θρησκεια. Ανθρωπινη παρεμβαση στον λογο του θεου?

[ZAKKWYLDE]

Αυτο που λες ομως δεν εχει καμια σχεση με τον χριστιανισμο. Ειναι αλλη θρησκεια. Ανθρωπινη παρεμβαση στον λογο του θεου?

 

Η Αγία Γραφή καλώς η κακώς δεν είναι ένα κείμενο το οποίο εφαρμόζεται κατα λέξη, σε αντίθεση με το Κοράνι π.χ. που δεν μπορείς να αλλάξεις ούτε κόμμα. Ο ρόλος της Εκκλησίας απο τις οικουμενικές συνόδους έως σήμερα ήταν να δωθεί και να συμφωνηθεί η σωστή ερμηνεία του κάθε κομματιού. Π.χ. όπως ότι η Π. Διαθήκη έχει μόνο θεολογικό ενδιαφέρον.

 

Τώρα βέβαια αυτό σαφώς και είναι πρόβλημα γιατί όχι μόνο δεν ερμηνέυεται πάντα σωστά, αλλά πολλές φορές παρερμηνεύεται ηθελημένα για να εξηπρετούνται διάφορα συμφέροντα. Γι'αυτό και είχαμε συγχωροχάρτια και φυσικά άλλα τρελά που γίνονται ακόμα και στις μέρες μας.

[Toufas]

Αυτο σου φενεται λογικο? Το να διαβαζουμε το ιδιο πραγμα και να φτανουμε σε αλλες εξηγησεις?

Ξαναβαζω αυτο που ειχα πει:

 

Και μου αρεσει που ο nihilist λεει οτι πρεπει να σεβομαστε τα πιστευω του αλλου αλλα μετα λεει για κακους σατανιστες, ισλαμιστες. Να μαντεψω οτι τους σεβεται και αυτους? Επισης τρωτε μοσχαρι? Γιατι δεν σεβεστε τους ινδουιστες?

Και πως σεβεστε εσεις αυτα που πιστευω εγω οταν η θρησκεια σας χωνει την μυτη της παντου? Βλαστοκυτταρα, προφυλαξεις στο σεξ, γαμος ομοφυλοφιλων κλπ κλπ.

 

Δεν σεβομαι τα θρησκευτικα σου πιστευω.

 

Σεβομαι το δικαιωμα σου να τα εχεις.

Σεβομαι το δικαιωμα σου να τα εκφραζεις.

 

Σε σεβομαι αρκει να με σεβεσαι και εσυ.

 

Δεν σεβομαι το δικαιωμα σου για να με πεις κακο.

Δεν σεβομαι το δικαιωμα σου για να μου πεις οτι θα παω στην κολαση σου.

Δεν σεβομαι το δικαιωμα σου για να επιβαλεις τα πιστευω σου πανω μου.

 

Δεν σεβομαι την αγνοια/αμαθεια.

Δεν σεβομαι την πλυση εγκεφαλου.

Δεν σεβομαι το τι λατρευεις οσο παλιο και να ειναι αυτο.

Δεν σεβομαι την μισογυνια, το μισος, την αδιαλλαξια, τον σεξισμο και την τυραννια καθε μορφης.

 

Δεν σεβομαι την θρησκεια σου, ουτε πρεπει να την σεβαστω.

[N3k21]

Μου λες λοιπον οτι αν βγαλουμε τα εξουσιαστικα παιχνιδια της οργανωμενης θρησκειας,το διεφθαρμενο σε βαθμο σαπιλας ιερατειο,τους πολεμους,τα δογματα και τις αγκυλωσεις,και τις ηθικες απαγορευσεις τοτε ο πυρηνας του χριστιανισμου ειναι "καλος". Καταρχην ηδη καταλαβαινες οτι κανουμε αρκετες εκπτωσεις, αγνοωντας ολα τα ασχημα του χριστιανισμου και υπερτονιζοντας τα 'καλα'. Αλλα ας κανουμε την παραδοχη και ας εξετασουμε το μυνημα αγαπης του χριστιανισμου. Ο χριστιανισμος δεν ηταν ουτε το πρωτο ουτε το τελευταιο ρευμα που υποστηριζε να ειμαστε καλοι και να αγαπαμε τον πλησιον μας.Σκεψου οτι αυτο το αγνο μηνυμα περα απο τους αληθινους υποστηρικτες τους ισως εγινε και σε μια εποχη που βολευε ο πασιφισμος ωστε να εμποδιστουν βιαες εξεγερσεις κατα της αριστοκρατιας....

 

Όπως είπα νωρίτερα, έχω μελετήσει (επιφανειακά ομολογώ) διάφορες θρησκείες στο παρελθόν. Η αλήθεια είναι -όπως πολύ σωστά τονίζεις- πως ο Χριστιανισμός δεν ήταν ούτε η πρώτη ούτε η μοναδική θρησκεία που έθιξε ζητήματα όπως η αλληλεγγύη, η αγάπη κ.λ.π. Με το αρχικό μου ερώτημα θέλησα να οδηγήσω την κουβέντα στο θέμα του πυρήνα του Χριστιανισμού, ώστε να γίνει σύγκριση με άλλες θρησκείες και γιατί όχι, πολιτικές ιδεολογίες.

 

Προσωπικά πάντως δεν πιστεύω πως ο πασιφισμός της Χριστιανικής θρησκείας είχε ως άμεσο στόχο την αποφυγή κάποιας εξέγερσης ενάντια στην αριστοκρατία της εποχής. Δεν το αναλύω για λόγους εξοικονόμησης χώρου, αν θες το συζητάμε αργότερα.

 

 

Η αγαπη η συμπονοια η ενσυναισθηση η αλληγγυη ειναι απαραιτητες συνθηκες για εναν καλυτερο κοσμο, αλλα δυστυχως δεν ειναι ικανες απο τη στιγμη που υπαρχουν καποιοι που δεν σκοπευουν να τις ακολουθησουν.... Επισης δεν ειναι μονο αυτο το αγνο χιππικο μηνυμα αγαπης και συμπονοιας ο πυρηνας του χριστιανισμου. Ο χριστιανισμος οπως καθε θρησκεια, και ιδιαιτερα οι 3 μοντερνες - και συγγενικες!- μονοθειστικες (χριστιανισμος,ιουδαισμος,μουσουλμανισμος) προσπαθει να επιβαλλει ηθικη και συστημα αξιων, και φυσικα για να εχει μεγαλυτερη ισχυ παρουσιαζει αυτην την - ακαμπτη- ηθικη και το συγκεκριμενο συστημα αξιων ως το μονο αληθινο και αντικειμενικο σωστο και απολυτο.

 

Θα ήθελα να μου αναλύσεις περαιτέρω το "αλλα δυστυχως δεν ειναι ικανες απο τη στιγμη που υπαρχουν καποιοι που δεν σκοπευουν να τις ακολουθησουν". Νομίζω πως καταλαβαίνω που το πας αλλά αναρωτιέμαι, η συνθήκη αυτή δεν ισχύει και σε άλλες περιπτώσεις; Παραδείγματος χάρη, σε μια αναρχοκομμουνιστική κοινωνία δεν θα συναντώνταν αντίστοιχα προβλήματα; Πως θα μπορούσε να διαφυλαχτεί η "οριζόντια", αταξική δομή μιας τέτοιας υποθετικής κοινωνίας εάν κάποια άτομα εντός της π.χ. προσπαθούσαν να χειραγωγήσουν τους υπολοίπους λόγω του έμφυτου -ίσως- ανθρώπινου εγωισμού;

 

Τα όσα αναφέρεις περί "ακαμψίας" των θρησκειών τα δέχομαι. Προσωπικά διαχωρίζω πάντως τον πυρήνα μιας θρησκείας, την ιδεολογία αν θες δηλαδή, από το δόγμα. Για μένα τα δόγματα αποτελούν καθαρά ανθρώπινες προσπάθειες ερμηνείας και προσαρμογής ενός συνόλου ιδεών σε μια υπαρκτή κοινωνία. Κι αυτό αν θες το αναπτύσσουμε περισσότερο αργότερα...

 

 

Παμε τωρα περι ομοιοτητες με αναρχοκομμουνισμο. Ειναι γεγονος οτι και χριστιανισμος και αναρχια/κομμουνισμος υποστηριζουν την αλληλεγγυη προς το συνανθρωπο, αλλα καπου κει νομιζω τελειωνουν και οι ομοιοτητες τους. Παρολο που και ο αναρχικος χωρος δεν ειναι δυστυχως απαλλαγμενος απο ηθικολογιες και δογματισμους (για να μην αναφερθω για την αριστερα η οποια δογματιζει σε βαθμο θρησκειας) υπαρχει μεγαλυτερη ευελεξια και ιδεατα η αναρχια δεν αγκυλωνεται σε δογματα του στυλ "ο μπακουνιν ειπε αυτο,ο προυντον ειπε το αλλο,ετσι πρεπει να γινει" αλλα εχει τη δυνατοτητα αναπροσαρμογης και οργανωσης της κοινωνιας (απο την παραγωγη μεχρι τους κανονες συμβιωσης) βασει των αναγκων των μελων της ... Επισης το πιο μηδενιστικο κομματι της αναρχιας εχει επιγνωση οτι δεν υπαρχει αντικειμενικα καλο συστημα αξιων η ηθικη και θεωρει οτι οποιαδηποτε ιδεολογικο οικοδομημα μπορει να αποδομηθει. Επομενως υπαρχει η ευελιξια γκρεμιζω τη σαπιλα --> φτιαχνω κατι καινουριο και καλυτερο.

 

Το πρόβλημα πιστεύω στον αναρχισμό είναι πως, επειδή ακριβώς χαρακτηρίζεται από μεγάλη "ευπλασία", προκύπτει συχνά ζήτημα παρερμηνείας των θέσεών του. Κάτι τέτοιο μπορεί, λαμβάνοντας υπόψιν την τάση του ανθρώπου να υπεραμύνεται των προσωπικών του αντιλήψεων, να οδηγήσει στην διάσπαση μιας κοινότητας. Δες π.χ. πόσες "μορφές" αναρχισμού υπάρχουν σήμερα.

 

Σε συνδυασμό με τον παραπάνω ισχυρισμό μου εκτιμώ πως, παρότι το θεωρητικό μοντέλο μιας αναρχικής κοινωνίας χαρακτηρίζεται από την απαραίτητη ιδεολογική ευελιξία, στην πράξη δεν θα μπορούσαν να αποφευχθούν συγκρούσεις μεταξύ των μελών αυτής σχετικά με το τι είναι σωστό ή λάθος, ποίος είναι ο καλύτερος τρόπος αντιμετώπισης ενός προβλήματος κλπ.

 

Προσωπικά βίωσα τέτοια περιστατικά κατά την μικρή επαφή μου με τον αναρχικό χώρο στο παρελθόν. Αν σε μια μικρή κοινότητα -όπως π.χ. μια κατάληψη- υπάρχουν συγκρούσεις σχετικά με τον τρόπο δράσης για ένα δεδομένο πρόβλημα, πως θα επιτυγχανόταν η ομαλή λειτουργία μιας σημαντικά μεγαλύτερης αναρχικής κοινωνίας;

 

Η οργανωμένη θρησκεία αντιμετώπισε το εν λόγω πρόβλημα μέσω της πεπατημένης οδού, θέτοντας δηλαδή ηθικούς κανόνες οι οποίοι βασίζονται -όπως αναφέρεις και παρακάτω- στον φόβο και την επιβράβευση.

 

Προσωπικά θα προτιμούσα να ζω σε μια οριζόντια αναρχική κοινωνία. Όμως για μένα δεν είναι δυνατόν να υπάρξει ένας "μηχανισμός" ο οποίος θα διασφαλίζει π.χ. την κοινωνική αλληλεγγύη. Πρώτα οι άνθρωποι πρέπει να "διαφωτιστούν" με κάποιο τρόπο και μετά να οργανωθεί η κοινωνία εκ του μηδενός.

 

 

...δεν λαμβανεται υπ'οψιν ο ρολος που παιζει το υπαρχον συστημα οργανωσης. Δηλαδη αν και με μια πρωτη ματια καποιος μπορει να υποστηριξει οτι δεν εχει σημασια το κοινωνικοπολιτικοοικονομικο συστημα (κομμουνισμος,σοσιαλδημοκρατια,φιλελευθερισμος/καπιταλισμος,δικτατορια,ναζισμος) αλλα οι ανθρωπινες μοναδες που το απαρτιζουν, μια τετοια θεωρηση αγνοει εντελως οτι καθε συστημα ευνοει καποιες τασεις και ανθρωπινες συμπεριφορες και αντιστοιχα καταστελλει καποιες αλλες ...Επομενως αν παει να διαδοθει η κοινωνικη αλληλεγγυη και η παυση της εκμεταλλευσης και των εξουσιαστικων σχεσεων ,θα υπαρχει συγκρουση ατομικοτητων και ομαδων.

 

Δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς με τα παραπάνω. Θες να πεις π.χ. πως σε ένα ναζιστικό καθεστώς ευνοούνται οι αυτόχθονες ή οι εθνικιστές, καθώς παράλληλα αδικούνται οι μετανάστες ή οι αντιφρονούντες;

 

 

Αυτο δε σημαινει οτι δεν πρεπει να προσπαθουμε για τις παραπανω αξιες επειδη ειναι ουτοπικες, καθως μονο κ μονο το να φτανεις πιο κοντα σε μια ουτοπια σημαινει οτι εχεις φτασει σε πολυ καλυτερη κατασταση απο οτι ησουν πριν ...

 

Καταλαβαίνεις βέβαια πως αυτό δίνει το δικαίωμα και σε έναν ένθεο ή και πιστό μιας συγκεκριμένης θρησκείας να ακολουθήσει το όνειρο μιας ουτοπικής κοινωνίας, όπως την αντιλαμβάνεται βάσει των πεποιθήσεών του!

 

 

Κλεινοντας,επειδη ξεφυγε η συζητηση, εγω θεωρω οτι οι περισσοτεροι χριστιανοι (και μουσουλμανοι κλπ) στις μερες μας πιστευουν λογω φοβου και προσδοκιας ανταποδωσης απο τον θεο. Εκτος του οτι κατι τετοιο αναφερεται ΡΗΤΑ στη θρησκεια (στον χριστιανισμο σιγουρα) οτι ειναι λαθος ("δεν πρεπει να πιστευεις απο φοβο ή απο προσδοκια") ειναι καθαρα εγωκεντρικο και εγωιστικο. Κλασσικη περιπτωση καποιου που αρρωσταινει ή φτανει στα γεραματα και το ριχνει στην εκλησσια ως αφεση αμαρτιων ή λογω φοβου του θανατου και αλλα τετοια ... η ψυχολογια του φτωχομπινε, λεω εγω, και δεν το λεω εντελως εκ του ασφαλους γιατι εχω περασει απο δυσκολες καταστασεις , ακομα και κοντα στο θανατο(οχι δεν υπαρχει περιπτωση να επεκταθω), αλλα ποτε δεν εψαξα για τετοια δεκανικια που πατανε πανω σε εντελως πρωτολειους ψυχολογικους μηχανισμους, αλλα απλα πεισμωσα αφου γαμωστειλα ολη την αγια τριαδα.

 

Ισως παιζει ρολο και το ποσο κατασταλλαγμενος εινια καποιος σε θεματα κοσμογονιας,μεταφυσικα κλπ ....

 

Σε όλα τα παραπάνω είμαι μαζί σου. Απλά αν θες, όπως είπα και νωρίτερα, αναλύουμε τους λόγους για τους οποίους οι θρησκείες ποντάρουν στην επιβράβευση και τον φόβο των πιστών.

 

Το ζουμί όμως είναι τα bold...Εκεί φαίνεται η διαφορά μεταξύ του φανατικού και του ανθρώπου που την ψάχνει τη δουλειά.

 

Anyway, σόρυ για την καθυστέρηση! :-D

[Luxx]

Οι χριστιανοι ορθοδοξοι, θεωρειτε τους καθολικους και τους διαμαρτυρομενους, αιρετικους; Και γιατι;

[ZAKKWYLDE]

Αυτο σου φενεται λογικο? Το να διαβαζουμε το ιδιο πραγμα και να φτανουμε σε αλλες εξηγησεις?

Ξαναβαζω αυτο που ειχα πει:

 

Έτσι όπως το διατυπώνεις όχι. Το ξεκινάς κάπως καλά...και στο τέλος το χαλάς τελείως. Καταλήγει στο ότι είμαστε μισογύνιδες, σεξιστές και τύρρανοι και ότι δεν πρέπει να μας σέβεσαι.

 

Σαφέστατα πρέπει ο καθένας να σέβεται την θρησκεία/ιδεολογία του άλλου. Αλλά όταν π.χ. η συγκεκριμένη θρησκεία λέει ότι όλοι οι άπιστοι πρέπει να σφαχτούν και αν σκοτώσεις άπιστο θα πάς στον παράδεισο με 70 παρθένες...υπάρχει κάποιο πρόβλημα δεν συμφωνείς; Σήμερα στον μουσουλμανικό κόσμο δείχνουν έμπρακτα τον μισογυνισμό τους και την τυρρανία τους.

 

Αν ήμασταν μουσουλμάνοι θα σου έλεγα ότι σωστά δεν μας σέβεσαι.

 

Στον σύγχρονο Χριστιανικό κόσμο όμως δεν ισχύει τίποτα τέτοιο σε καμία περίπτωση. Αντιθέτως οι σύχρονοι οικονομικοί τύραννοι του δυτικού κόσμου μόνο Χριστιανοί δεν είναι.

 

Όμως φυσικά και όταν κάνουμε κριτική σε κάποιον πρέπει να γνωρίζουμε για το τί μιλάμε. π.χ Ανέφερες την αντισύλληψη. Ο Χριστιανισμός δεν είναι αντίθετος 1) στον έρωτα για λόγους απόλαυσης όταν γίνεται ανάμεσα σε ένα παντρεμένο ζευγάρι, 2)στην χρήση αντισύλληψης όταν πρόκειται για αναβολή της τεκνοποίησης. Με λίγα λόγια αν σκοπεύεις να τεκνοποιήσεις κάποια στιγμή στο μέλλον...αλλά όχι σήμερα γιατί π.χ. δεν στο επιτρέπει η οικονομική σου κατάσταση τότε η αντισύλληψη είναι θεμιτή.

Αν χρησιμοποιείς την αντισύλληψη έτσι ώστε να μπορεις να έχεις διάφορες εφήμερες ερωτικές σχέσεις...έ τότε υπάρχει διαφωνία. Δεν θεωρώ ότι είναι και τόσο κακό.

 

Όπως και στον γάμο ομοφυλοφύλων τον οποίο τον απορρίπτει. Δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα. Ένός ομοφυλόφιλου προφανώς και δεν του κάνει ο χριστιανισμός άρα γιατί να τον ενδιαφέρει αν επιτρέπει τον θρησκευτικό γάμο ή όχι. Είναι προφανές ότι ο γάμος, η τεκνοποίηση και η διαιώνιση του ειδους έχει κεντρική σημασία στον Χριστιανισμό. Οι ομοφυλόφιλοι δεν προσφέρουν προς αυτή τη κατεύθυνση...άρα σωστά δεν είναι κάτι που το δέχονται.

 

Όμως δεν λιθοβολεί δημόσια ομοφυλόφιλους και οσους κάνουν σεξ εκτός γάμου. Βλέπεις τη τεράστια διαφορά;

[status]

Έτσι όπως το διατυπώνεις όχι. Το ξεκινάς κάπως καλά...και στο τέλος το χαλάς τελείως. Καταλήγει στο ότι είμαστε μισογύνιδες, σεξιστές και τύρρανοι και ότι δεν πρέπει να μας σέβεσαι.

 

Σαφέστατα πρέπει ο καθένας να σέβεται την θρησκεία/ιδεολογία του άλλου. Αλλά όταν π.χ. η συγκεκριμένη θρησκεία λέει ότι όλοι οι άπιστοι πρέπει να σφαχτούν και αν σκοτώσεις άπιστο θα πάς στον παράδεισο με 70 παρθένες...υπάρχει κάποιο πρόβλημα δεν συμφωνείς; Σήμερα στον μουσουλμανικό κόσμο δείχνουν έμπρακτα τον μισογυνισμό τους και την τυρρανία τους.

 

Αν ήμασταν μουσουλμάνοι θα σου έλεγα ότι σωστά δεν μας σέβεσαι.

 

Στον σύγχρονο Χριστιανικό κόσμο όμως δεν ισχύει τίποτα τέτοιο σε καμία περίπτωση. Αντιθέτως οι σύχρονοι οικονομικοί τύραννοι του δυτικού κόσμου μόνο Χριστιανοί δεν είναι.

 

 

Σκατά στα μούτρα τους σέβονται, άντε γιατί σήμερα έχεις βρει την ημέρα και εσύ που είμαι φορτωμένος.

Ένα μάτσο ρατσιστές είναι οι χριστιανοί που σκοτώνονται να σε προσηλυτίσουν.

[ZAKKWYLDE]

Οι χριστιανοι ορθοδοξοι, θεωρειτε τους καθολικους και τους διαμαρτυρομενους, αιρετικους; Και γιατι;

 

Προσωπικά δεν τους θεωρώ και δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα το θέμα. Η κεντρική ουσία των δογμάτων είναι η ίδια. Τώρα αν υπάρχει το προπατορικό αμάρτημα, το καθαρτήριο, το αλάθητο του Πάπα κτλ έχει περισσότερο θεολογικό ενδιαφέρον και είναι για να τσακώνονται οι παπάδες. Προφανώς και πίσω απο αυτές τις διαφορές παίζονται παιχνίδια εξουσίας.

Σε ότι αφορά όμως τους πιστούς οι ηθικές αξίες είναι ίδες άρα δεν βλέπω να μας χωρίζει τίποτα.

 

Σκατά στα μούτρα τους σέβονται, άντε γιατί σήμερα έχεις βρει την ημέρα και εσύ που είμαι φορτωμένος.

Ένα μάτσο ρατσιστές είναι οι χριστιανοί που σκοτώνονται να σε προσηλυτίσουν.

 

Μάλλον ζεις σε άλλο πλανήτη. Σου ήρθε ποτέ κανείς Χριστιανός (δεν μιλώ για αιρέσεις) να σου χτυπήσει στη πόρτα και να σου κάνει κήρυγμα; Σε υποχρέωσε κανείς να πας Εκκλησία; Σου είπα εγώ γίνε Χριστιανός; Πως ακριβώς σκοτώνονται να σε προσυλητίσουν; Εκτός αν θεωρείς ότι κινδυνεύει η κοινωνία ξέρω γω απο τη Λουκά.

[Toufas]

Έτσι όπως το διατυπώνεις όχι. Το ξεκινάς κάπως καλά...και στο τέλος το χαλάς τελείως. Καταλήγει στο ότι είμαστε μισογύνιδες, σεξιστές και τύρρανοι και ότι δεν πρέπει να μας σέβεσαι.

 

Σαφέστατα πρέπει ο καθένας να σέβεται την θρησκεία/ιδεολογία του άλλου. Αλλά όταν π.χ. η συγκεκριμένη θρησκεία λέει ότι όλοι οι άπιστοι πρέπει να σφαχτούν και αν σκοτώσεις άπιστο θα πάς στον παράδεισο με 70 παρθένες...υπάρχει κάποιο πρόβλημα δεν συμφωνείς; Σήμερα στον μουσουλμανικό κόσμο δείχνουν έμπρακτα τον μισογυνισμό τους και την τυρρανία τους.

 

Αν ήμασταν μουσουλμάνοι θα σου έλεγα ότι σωστά δεν μας σέβεσαι.

 

Στον σύγχρονο Χριστιανικό κόσμο όμως δεν ισχύει τίποτα τέτοιο σε καμία περίπτωση. Αντιθέτως οι σύχρονοι οικονομικοί τύραννοι του δυτικού κόσμου μόνο Χριστιανοί δεν είναι.

 

Όμως φυσικά και όταν κάνουμε κριτική σε κάποιον πρέπει να γνωρίζουμε για το τί μιλάμε. π.χ Ανέφερες την αντισύλληψη. Ο Χριστιανισμός δεν είναι αντίθετος 1) στον έρωτα για λόγους απόλαυσης όταν γίνεται ανάμεσα σε ένα παντρεμένο ζευγάρι, 2)στην χρήση αντισύλληψης όταν πρόκειται για αναβολή της τεκνοποίησης. Με λίγα λόγια αν σκοπεύεις να τεκνοποιήσεις κάποια στιγμή στο μέλλον...αλλά όχι σήμερα γιατί π.χ. δεν στο επιτρέπει η οικονομική σου κατάσταση τότε η αντισύλληψη είναι θεμιτή.

Αν χρησιμοποιείς την αντισύλληψη έτσι ώστε να μπορεις να έχεις διάφορες εφήμερες ερωτικές σχέσεις...έ τότε υπάρχει διαφωνία. Δεν θεωρώ ότι είναι και τόσο κακό.

 

Όπως και στον γάμο ομοφυλοφύλων τον οποίο τον απορρίπτει. Δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα. Ένός ομοφυλόφιλου προφανώς και δεν του κάνει ο χριστιανισμός άρα γιατί να τον ενδιαφέρει αν επιτρέπει τον θρησκευτικό γάμο ή όχι. Είναι προφανές ότι ο γάμος, η τεκνοποίηση και η διαιώνιση του ειδους έχει κεντρική σημασία στον Χριστιανισμό. Οι ομοφυλόφιλοι δεν προσφέρουν προς αυτή τη κατεύθυνση...άρα σωστά δεν είναι κάτι που το δέχονται.

 

Όμως δεν λιθοβολεί δημόσια ομοφυλόφιλους και οσους κάνουν σεξ εκτός γάμου. Βλέπεις τη τεράστια διαφορά;

 

Οχι δεν καταλαβες καλα. Δεν ειμαι απο τους τυπους που θα πανε να πουνε στον αλλον οτι ειναι λαθος αν δεν με προκαλεσουν τα λεγομενα του.

Τωρα για τα αλλα, στο οτι ο/η gay πρεπει να παντρευτουν με θρησκευτικο γαμο το θεωρω ηλιθιο να θελουν κατι τετοιο. Και για πολιτικο γαμο ομως δεν εχουν δικαιωμα.

Μετα, αν δεν θες να βαφτισεις το παιδι σου εισαι ο δαχτυλοδεικτουμενος του κυκλου/χωριου/πολης σου.

Γιατι το θρησκευτικο στοιχειο να ειναι το κανονικο? Γιατι να ειμαι εγω ο περιεργος και οχι εσυ που βαζεις στο επικεντρο της ζωης σου πραγματα 2000 ετων?

 

Τωρα για την αντισυλληψη, να δεχτω οτι η ορθοδοξη μερια τα λεει οπως τα λες, σε πιστευω. Η καθολικη μερια ομως τα λεει? Θα μου πεις ειναι λαθος αυτοι? Πως μπορεις να τους βγαζεις λαθος ενω αυτοι σε βγαζουν λαθος (καταλαβαινεις που το παω?)

 

Η μανα μου ειναι χριστιανη. Δεν μπορει να καταλαβει πως δεν πιστευω. Αλλα εχουμε και οι 2 τις αποψεις μας για τον εαυτο μας. Δεν εχω προβλημα με κανεναν χριστιανο που κραταει την αποψη του για τον εαυτο του. Αλλα γιατι οι χριστιανοι δεν αφηνουν να γινει τζαμι/βουδιστικος ναος/ εστιατοριο για το μακαρονοτερας? Να μην μου ζητανε να πληρωνω φορους για τους μισθους των υπαλληλων της εκκλησιας επισης. Για να σε προλαβω, το να πανε οι φοροι μου για την ιατρικη περιθαλψη ενος ιερεα ειναι οτι πιο λογικο αρα μην μου πεις κατι τετοιο.

 

 

Πως γινεται ο καθε πατριαρχης να ειναι μεσα στα χρυσα? Γιατι η αρχιεπισκοπη αθηνων να εχει ενα σωρο κτηρια που νοικιαζει αφορολογητα?

[status]

Μάλλον ζεις σε άλλο πλανήτη. Σου ήρθε ποτέ κανείς Χριστιανός (δεν μιλώ για αιρέσεις) να σου χτυπήσει στη πόρτα και να σου κάνει κήρυγμα; Σε υποχρέωσε κανείς να πας Εκκλησία; Πως ακριβώς σκοτώνονται να σε προσυλητίσουν; Εκτός αν θεωρείς ότι κινδυνεύει η κοινωνία ξέρω γω απο τη Λουκά.

 

 

"Αν θες θρησκευτικό γίνομαι κουμπάρος, πολιτικό με τίποτα". Αν αυτό δεν είναι προσηλυτισμός ΡΕ τότε τι είναι;