Δικαστική διαταγή για μπλόκο από τους παρόχους στο παράνομο κατέβασμα αρχείων

[deesnider]

Φτωχά rips; Full HD SBS 3D 10GB mkvs δεν τα λες φτωχά rips...

 

Πρώτον δεν είναι όλα τα ανεβασμένα αυτής της ποιότητας, δεύτερον δεν έχουν όλοι οι χρήστες ούτε την ίδια ταχύτητα σύνδεσης και τον εξοπλισμό που τα αξιοποιεί στο 100%, προκειμένου να τα προτιμούν, τρίτον υπάρχει αρκετός κόσμος ο οποίος θα προτιμήσει να κατεβάσει μια έκδοση απλώς «ανεκτής» ποιότητας για τους δικούς του λόγους (π.χ. εγώ κατεβάζω κατά κανόνα απλά dvd rips, δεδομένου ότι όλα τα μετατρέπω σε απλά dvd με το convert x, οπότε το Full HD SBS 3D 10GB mkvs δε μου προσφέρει τελικώς κάτι ουσιαστικό, σύμφωνα πάντα με τις δικές μου απαιτήσεις).

 

Για μια ακομη φορα κολλατε στη λεξη "κλοπη", και παιζετε γυρω απο αυτη τη λεξη προσπαθωντας να αποδειξετε οτι αυτο που γινεται σημερα, δεν ειναι κλοπη. Χαιρω πολυ. Αν λοιπον αντικαταστησουμε τη λεξη κλοπη, με τη λεξη παρανομια, σας βολευει; Ειναι ενταξει η λεξη; Ειναι παρανομια η κλοπη πνευματικων δικαιωματων η οχι;

 

Κανείς δεν είπε ότι δεν είναι παρανομία. Από τη στιγμή που υφίσταται νόμος, ο οποίος απαγορεύει κάτι, αν το κάνεις είσαι παράνομος. Κλοπή πάντως, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι σε καμία περίπτωση. Έχω εξηγήσει επανειλημμένως το γιατί - κλοπή είναι το να στερείς από τον κάτοχο το προς πώληση προϊόν - αλλά αντεπιχείρημα δεν έχω δει ακόμα. Αν κάποιος αποφασίσει να εκμεταλλευθεί εμπορικά αυτά που κατεβάζει, είναι άλλο ζήτημα, Σε τέτοια περίπτωση, πρέπει να τον κυνηγήσουν εκατό φορές, αφού αυτό όντως συνιστά κλοπή και εκμετάλλευση πνευματικής ιδιοκτησίας. Το να κατεβάσει κάποιος όμως, αποκλειστικά για προσωπική του χρήση, υλικό το οποίο δε θα αγόραζε ούτως ή άλλως (όπως εγώ) παράνομο είναι, κλοπή δεν είναι.

 

Η λέξη κλοπή είναι εντελώς ακατάλληλη, προφανώς έμπνευση κάποιου χαρτογιακα " νομικού συμβούλου ", καθότι δεν αποδίδει το περιεχόμενο της συγκεκριμένης δραστηριότητας. Και αυτό γιατί όταν ΚΛΈΒΕΙ κάποιος την τσάντα μιας γιαγιάς η γιαγιά πλέον δεν έχει τσάντα,η τσάντα είναι πλέον του κλέφτη...

 

...άσε που εγώ δεν κερδίζω χρήμα από αυτό το υλικό. Αν κατέβαζα τραγούδια από torrent και τα έπαιζα στο Ραδιόφωνο και εισέπραττα τις διαφημίσεις, τότε να πω οκ.

 

Πρέπει να έχω πει τα ίδια μ' αυτά που λες, ίσα με εκατό φορές. Είδες εσύ κανένα αντεπιχείρημα το οποίο μου διέφυγε εμένα; Διότι εγώ μέχρι στιγμής, το μόνο που έχω δει είναι αφορισμοί, κούφιοι χαρακτηρισμοί και ... παροιμίες!

[Heatspreader]

Όταν πηγαίνω Cinema έχοντας ακριβοπληρώσει το εισητήριο και τα Pop Corn και βγαίνει αυτός ο δικηγόρος πριν τη ταινία και μας απειλεί, πάντα λέω "θα σας ψοφήσω στο Downlad, θα σας λυσσάξω".

Μάλιστα τελευταία φορά, φώναξα στην αίθουσα, "θα μας κλάσεις τα @@".

[djuan1988]

Θα μπλοκάρουν και αυτό http://www.music-bazaar.com/ σύμφωνα με την απόφαση. Αυτό ΔΕΝ είναι παράνομο και όμως...

 

 

 

Με αυτό τι παίζει; Είναι νόμιμο ή είναι χάσιμο χρημάτων;

 

EDIT Άκυρο, μόλις διάβασα το google doc!

[pournaras]

Πρώτον δεν είναι όλα τα ανεβασμένα αυτής της ποιότητας, δεύτερον δεν έχουν όλοι οι χρήστες ούτε την ίδια ταχύτητα σύνδεσης και τον εξοπλισμό που τα αξιοποιεί στο 100%, προκειμένου να τα προτιμούν, τρίτον υπάρχει αρκετός κόσμος ο οποίος θα προτιμήσει να κατεβάσει μια έκδοση απλώς «ανεκτής» ποιότητας για τους δικούς του λόγους (π.χ. εγώ κατεβάζω κατά κανόνα απλά dvd rips, δεδομένου ότι όλα τα μετατρέπω σε απλά dvd με το convert x, οπότε το Full HD SBS 3D 10GB mkvs δε μου προσφέρει τελικώς κάτι ουσιαστικό, σύμφωνα πάντα με τις δικές μου απαιτήσεις).

 

 

 

Κανείς δεν είπε ότι δεν είναι παρανομία. Από τη στιγμή που υφίσταται νόμος, ο οποίος απαγορεύει κάτι, αν το κάνεις είσαι παράνομος. Κλοπή πάντως, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι σε καμία περίπτωση. Έχω εξηγήσει επανειλημμένως το γιατί - κλοπή είναι το να στερείς από τον κάτοχο το προς πώληση προϊόν - αλλά αντεπιχείρημα δεν έχω δει ακόμα. Αν κάποιος αποφασίσει να εκμεταλλευθεί εμπορικά αυτά που κατεβάζει, είναι άλλο ζήτημα, Σε τέτοια περίπτωση, πρέπει να τον κυνηγήσουν εκατό φορές, αφού αυτό όντως συνιστά κλοπή και εκμετάλλευση πνευματικής ιδιοκτησίας. Το να κατεβάσει κάποιος όμως, αποκλειστικά για προσωπική του χρήση, υλικό το οποίο δε θα αγόραζε ούτως ή άλλως (όπως εγώ) παράνομο είναι, κλοπή δεν είναι.

 

 

 

Πρέπει να έχω πει τα ίδια μ' αυτά που λες, ίσα με εκατό φορές. Είδες εσύ κανένα αντεπιχείρημα το οποίο μου διέφυγε εμένα; Διότι εγώ μέχρι στιγμής, το μόνο που έχω δει είναι αφορισμοί, κούφιοι χαρακτηρισμοί και ... παροιμίες!

 

Ναι αλλα πατας στο οτι καποιος ειπε τη λεξη κλοπη και συνεχιζεις να το λες ισα με εκατο φορες και ψαχνεις αντεπιχειρημα. Φωναζοντας οτι δεν ειναι κλοπη, οτι δεν αφαιρεις κατι αλλα αντιγραφεις, οτι δεν κλεβεις την τσαντα της γιαγιας αλλα την αντιγραφεις και η γιαγια συνεχιζει να εχει την τσαντα της, φωναζοντας λοιπον οτι ολα αυτα δεν ειναι κλποη γινεσαι νομιμος με το να κατεβασεις μια ταινια; Προφανως οχι. Επιπτωσεις βαση του νομου θα εχεις αμα σε πιασουν; Προφανως ναι. Αρα προς τι ολη αυτη η πρεμουρα να αποδειξουμε οτι δεν ειναι κλοπη αλλα κατι αλλο απο τη στιγμη που και το κατι αλλο ειναι παρανομο; Ειναι πιο ομορφη η λεξη η αλλη (αντι της κλοπης), και δε βας φερνει ενοχες;

[Bigi444444]

Επειδή τα φόρουμ τα θεωρώ τα σύγχρονα καφενεία, όπου ο καθένας μπαίνει, λέει τη δογματική του θέση νομίζοντας πως είναι ο μόνος που τα ξέρει όλα, πιο πολλά και από τους 7 σοφούς της αρχαιότητας μαζί, αδιαφορώντας για οποιοδήποτε επιχείρημα προβάλει κάποιος άλλος, αποφεύγω συστηματικά να σχολιάζω σε θέματα που δεν έχουν να κάνουν καθαρά με το pc gaming για να διαφυλάττω και τα νεύρα μου, αλλά και το χρόνο μου.

 

Όταν όμως πρόκειται για ζήτημα που άπτεται του (επαγγελματικού) γνωστικού μου αντικειμένου, όπως αυτό, όσο και να λέω ότι δε θα σχολιάσω και θα παραμείνω αμέτοχος, μερικές φορές δε μπορώ να μην αντιδράσω.

Πάμε λοιπόν συνοπτικά γιατί εξακολουθώ να πιστεύω ότι και πάλι ο καθένας που παντελώς στερείται νομικών γνώσεων δεν πρόκειται να δεχθεί στο ελάχιστο αυτά που θα διαβάζει και απεναντίας θα εμμένει στις προσωπικές του θεωρήσεις επί των πραγμάτων, τις οποίες φυσικά και θεωρεί ως τις μόνες αληθείς, σαν τις πλατωνικές ιδέες κι αυτές.

 

deesnider, καταρχάς συγχώρησέ μου την "προκατάληψη" εναντίον σου και των ομοϊδεατών σου δεδομένης της πρότερης εμπειρίας από αντίστοιχο θέμα. Αλλά περιμένεις ειλικρινά να συνεχίσω να προσπαθώ να αντιπαρατεθώ σε άτομα τα οποία δεν είναι διατεθειμένα να δεχθούν παγίως αποδεκτά ζητήματα; Θα αλλάξω εγώ τη γνώμη καθενός πιστεύεις; Ή μήπως πιστεύεις ότι έχω τέτοια επιδίωξη; Εδώ δεν είναι διατεθειμένοι να δεχθούν ως αντικειμενικές ή έστω ως πιο αντικειμενικές τις απόψεις και θεωρίες που επικρατούν εδώ και δεκαετίες από άτομα που έχουν μια Α (ίσως να είναι και πολλά τα Α) εμπειρία πάνω στο θέμα και εξειδίκευση (δε λέω για μένα...) και προσπαθούν να δώσουν οι ίδιοι νομικούς ορισμούς σε θέματα με τα οποία δεν έχουν ο-υ-δ-ε-μ-ί-α επαφή.Και πάλι βέβαια, δε μπορώ να αφαιρέσω από κανέναν το δικαίωμα να λέει την άποψή του, αλλά και αυτός με τη σειρά του δε μπορεί να μου αφαιρέσει το δικαίωμα να τη θεωρήσω νομικά ως σκύβαλο. Ευχαριστώ.

 

Πάμε παρακάτω. Άσε το παράδειγμα με το ρεύμα γιατί δεν πρόκειται να κάνεις τον παραλληλισμό. Δεν ήταν τυχαίο, αλλά δε θα οδηγήσει πουθενά. Εξάλλου δεν είναι η μία περίπτωση ίδια με την άλλη, διαφέρουν ουσιωδώς σε ένα βασικό σημείο, αλλά ξαναλέω δε νομίζω πως έχει νόημα να μπούμε σε ανάλυσή του.

Σχετικά με το κατά πόσο κάτι το οποίο προβλέπεται νομικά είναι και κατ ανάγκη σωστό. Δε θυμάμαι να έχω υποστηρίξει πουθενά το νομικό θέσφατο ούτε το αλάθητο του νομοθέτη. Και νομικά κενά υπάρχουν, και λάθη και παραλείψεις και ασάφειες και ατυχείς διατυπώσεις, αλλά και νομοθετήματα συνολικά. Δε σου είπα το αντίθετο. Αλλά παρόλα αυτά αντιλαμβάνεσαι πιστεύω ότι δε μιλάμε εδώ για κάποιο νομοσχέδιο που πέρασε νύχτα εν μέσω Χ πιέσεων, όπως αυτό εδώ που μου παραθέτεις, και το οποίο αν και δε γνωρίζω ακριβώς, δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω ότι μπορεί να είναι και τέτοιο. Απεναντίας έχουμε να κάνουμε με ένα πλέγμα ρυθμίσεων που ισχύουν εδώ και δεκαετίες και με αυτές συμβαδίζουν οι πάγιες θέσεις της νομικής επιστήμης, αλλά και της νομολογίας. Το εαν εσύ αναγνωρίζεις τη νομική ως επιστήμη, την εξουσία κάποιου να νομοθετεί ή την αντικειμενικότητα θεμελιωδών νομοθετικών κειμένων, όπως πχ και εν προκειμένω του ποινικού κώδικα, είναι διάφορο ζήτημα. Μη μπερδεύεσαι όμως με συγκρίσεις ανόμοιων πραγμάτων.

 

Επίσης, δεν ξέρω γιατί κολλήσατε πάλι με την κλοπή και αρχίσατε ο καθένας να αραδιάζει την προσωπική του εκτίμηση για την υπόσταση του εν λόγω εγκλήματος. Ίσως να βοήθησα κι εγώ σε αυτό με το ερώτημα που σου διατύπωσα παραπάνω. Σε κάθε πάντως περίπτωση θα πρέπει να σας πω και πάλι να μην κουράζεστε άδικα. Τόσον γιατί έχουν φροντίσει άλλοι, πριν από εσάς, να το στοιχειοθετήσουν επαρκώς ως έγκλημα όσο και γιατί όλα αυτά που συζητάμε δεν εμπίπτουν στις διατάξεις περί κλοπής. Εμπίπτουν σε άλλες διατάξεις. Κλοπή δεν αποτελούν, όχι για τους λόγους που πιστεύει ο καθένας σας, αλλά πολύ απλά γιατί δεν έχουμε να κάνουμε με πράγμα, όπως απαιτεί το 372 ΠΚ και γιατί δεν ενδιαφέρει η προστασία του υλικού φορέα. Λυπάμαι που σας το λέω, αλλά η άποψή σας επί του ζητήματος ουδεμία επιρροή επιφέρει επί de facto πραγμάτων.

 

Ένα θεμελιώδες λάθος που κάνεις και εσύ και πολλοί άλλοι στο ζήτημα της πνευματικής ιδιοκτησίας είναι να θεωρείτε λανθασμένα ότι αυτό που πάει ο νομοθέτης να προστατεύσει είναι οι κακές μεγαλοεταιρείες, τα συμφέροντά τους και τα cd/dvd/blu ray discs/δίσκους 33 στροφών που αυτές ανεβάζουν στο ράφι. Θα το πω για ακόμα μια φορά και ελπίζω να μη χρειαστεί να το επαναλάβω: ΔΕΝ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΕΤΑΙ Ο ΥΛΙΚΟΣ ΦΟΡΕΑΣ ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΗΣ ΤΟΥ ΕΡΓΟΥ, ΑΛΛΑ Η ΑΠΟΤΥΠΩΣΗ/ΕΚΦΡΑΣΗ ΜΙΑΣ ΙΔΕΑΣ (η ίδια η ιδέα επίσης δεν προστατεύεται...). Ο υλικός φορέας είναι πράγμα κατά το εμπράγματο δίκαιο. Είναι το πράγμα που περιλαμβάνει το έργο. Το δικαίωμα πάνω στον υλικό φορέα (πχ cd) ανήκει στον κύριο του πράγματος που το αγοράζει. Το περιουσιακό και το ηθικό όμως δικαίωμα του δημιουργού του έργου παραμένει σε αυτόν και δεν μεταβιβάζεται κατά την μεταβίβαση του υλικού φορέα. Η κτήση του υλικού φορέα δηλαδή δεν μεταβιβάζει κανένα δικαίωμα πνευματικής ιδιοκτησίας. Αγοράζοντας εσύ το cd δεν αποκτάς το δικαίωμα να μεταβιβάσεις το περιεχόμενό του κατά το δοκούν. Πόσο πιο απλά να το πούμε πια;

Αν καταλάβει κανείς την παραπάνω παράγραφο, παύει αυτομάτως και η οποιαδήποτε περαιτέρω κουβέντα επί του θέματος για μένα...

 

Τέλος deesnider, μιας και σε βλέπω ότι εδώ και τόσο καιρό επιμένεις στα της κλοπής και τις προσωπικές σου εκτιμήσεις μιας και κανείς δε σου έχει δώσει αντεπιχείρημα...Θες να είμαι ο πρώτος που θα το κάνει ή να μη μπω καν στον κόπο γιατί δε θα το δεχτείς ούτε και αυτό διότι θα είναι ατεκμηρίωτο; Ας προσπαθήσω έστω λοιπόν:

Άρθρο 372 ΠΚ, Κλοπή: 1. Όποιος αφαιρεί ξένο (ολικά ή εν μέρει) κινητό πράγμα από την κατοχή άλλου με σκοπό να το ιδιοποιηθεί παράνομα, τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών και αν το αντικείμενο της κλοπής είναι ιδιαίτερα μεγάλης αξίας με Φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών.

Σύμφωνα με το δικό σου ορισμό περί κλοπής, για να έχουμε μια τέτοια θα πρέπει αναγκαία να έχουμε και προς πώληση πράγμα. Τι να κάνουμε όμως, οι επιταγές του ποινικού κώδικα είναι άλλες. Δε θέτει τέτοια διάκριση. Εκτός βέβαια εάν ούτε αυτόν τον θεωρείς σωστό/αντικειμενικό/νόμιμο και θα έπρεπε να προσχωρήσουμε στην δική σου θεωρία περί των εγκλημάτων κατά της ιδιοκτησίας...Πριν ξαναμπερδέψεις την παραβίαση της πνευματικής ιδιοκτησίας με την κλοπή (να σου ξαναθυμίσω η κλοπή απαιτεί πράγμα, οι διατάξεις περί πνευματικής ιδιοκτησίας δεν προστατεύουν πράγματα) θα το εξετάσω καθαρά από τη σκοπιά πραγμάτων δεκτικών κλοπής (hint: ανάμεσά τους είναι ρητώς και η ηλεκτρική ενέργεια...)

Ο νομοθέτης λοιπόν δεν ενδιαφέρεται για το κατά πόσον έχουμε πράγμα δεκτικό πώλησης ή ήδη προς πώληση. Αυτό που εξετάζει είναι ο σκοπός παράνομης ιδιοποίησης του πράγματος που έχει ο δράστης. Ο σκοπός παράνομης ιδιοποίησης δεν αποτελεί στοιχείο της αντικειμενικής υπόστασης του εγκλήματος, αλλά υποκειμενικό στοιχείο του αδίκου και είναι διττός. Θα πρέπει δηλαδή να υπάρχει τόσο σκοπός πρόσκτησης της κατοχής από το δράστη όσο και σκοπός οριστικής αποστέρησης από την εξουσία του ιδιοκτήτη. Αν δεν υπάρχουν και οι δύο μορφές του δεν έχουμε κλοπή. Αν υπάρχει η πρώτη μόνο έχουμε όχι κλοπή, αλλά κλοπή χρήσης και αν υπάρχει μόνο η δεύτερη έχουμε φθορά πνευματικής ιδιοκτησίας. Το αν το πράγμα είναι προς πώληση ποσώς ενδιαφέρει, είναι δικό σου κριτήριο. Ελπίζω και εύχομαι να σε έκανα να καταλάβεις κάποια πράγματα.

Εάν βέβαια συνεχίζεις και πάλι να εμμένεις στη θέση σου περί ορισμού της κλοπής, δε θα μου κάνει εντύπωση πάντως ομολογουμένως , το μόνο που μπορώ να πω είναι πως δε μπορώ να συνεχίσω να ασχολούμαι με το συγκεκριμένο ζήτημα. Πες με κάκιστο ή μίζερο συζητητή, πες με ότι θες, εάν εσύ δεν είσαι διατεθειμένος να δεχτείς ότι η γη γυρίζει, απλά λυπάμαι, τουλάχιστον όμως προσπάθησα.

 

sakisbm, μίλησες σωστά φίλε μου. Το ζήτημα βέβαια είναι ότι πολλοί μπερδεύουν αυτές τις δύο διακριτές έννοιες είτε γιατί αδυνατούν να τις ξεχωρίσουν είτε γιατί ενώ μπορούν δε θέλουν.

 

memtsas, από την αρχή γίνεται σαφές ότι οι γνώσεις σου επί του αντικειμένου που πας να αναλύσεις είναι όσες οι δικές μου για την αεροναυπηγική (μάντεψε...). Μαγκιά σου βέβαια που κι εσύ δογματικά τοποθετείσαι αγνοώντας τα πάντα περί του θέματος, αλλά άσε τους χαρτογιακάδες να έχουν γνώμη επί θεμάτων που αγνοείς επιδεικτικά.Με αγάπη ένας δικηγόρος με γιακάδες πόλο.

 

Ελπίζω μετά από όση ώρα αφιέρωσα για να εξηγήσω από νομικής σκοπιάς δυο πράγματα να βοήθησα έστω και έναν να κατανοήσει κάποια ζητήματα που τυχόν είχε μπερδεμένα στο μυαλό του. Δεν είμαι διατεθειμένος βέβαια να ξαναδαπανήσω δύο ώρες από το χρόνο μου για να έρχεται κάποιος και να λέει τα δικά του αδιαφορώντας για παραδεδεγμένα εδώ και χρόνια ζητήματα. Οπότε νομίζω είμαι σε φάση over and out για το συγκεκριμένο ζήτημα.

[Dibasic]

Η μουσική είναι έμπνευση και συναίσθημα, αυτά τα αγαθά δεν πωλούνται αλλά μοιράζονται. ~ Blue White Stripes

[kanaks]

Ρε χασανε την κουταλα με το ζουμι οι δισκογραφοκες που εμειναν εξω απ το χωρο του internet. Μουσικη θα γραφεται παντα

[P270]

αν γινει πραξει ολο αυτο τοτε μαλλον οι παροχοι net θα μεινουν μονο με τους εταιρικους πελατες και τοτε να δουμε τι θα κανουν

 

εγω το πολυ πολυ να την κανω 2αρα και για σας

[psilos1975]

βασικα Bigi444444 , εχεις χασει καπου την μπαλα.. να το πω απλα λαικα δε σου κανω καμια επιθεση βεβαια μην παρεξηγηθω στο λεω οτι απλα βλεπεις το δεντρο και χανεις το δασος..και εξηγουμε...ΑΠΛΑ

 

οτι ας μπουμε ολα τα λαμογια φυλακη αυτοι που εχουν κατακλεψει τον προσωπικο ιδρωτα του καθενος μας και μετα ελα να συζητησουμε ποιος ειναι κλεφτης και τι σημαινει κλοπη ...ΟΤΑΝ ΣΟΥ ΚΟΒΟΥΝ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΑΠΟ ΠΑΝΤΟΥ....ΟΤΑΝ Ο ΜΙΣΘΟΣ ΣΟΥ ΔΕΝ ΦΤΑΝΕΙ ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΤΑ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ ...ΟΤΑΝ ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΟΥΜΕ ΣΕ ΛΙΓΟ ΝΑ ΦΑΜΕ...

 

 

αν υπηρχε δικαιοσυνη...!!!!

να ειμασταν ΚΡΑΤΟΣ και εγω θα συμφωνουσα σε ολα...οσα γραφεις!

 

τα λεω απλα διοτι δεν ειναι ολοι νομικοι εδω μεσα!

[xaotikos]

Αυτό που πρέπει να μας νοιάζει όλους είναι να μην μας ελέγχουν την κίνησή μας στο ιντερνετ. Αυτό κι αν είναι καταπάτηση προσωπικών δεδομένων. Εκεί εστιάστε κ αφήστε τα άλλα

Δυστυχώς κοιτάμε το δέντρο και όχι το δάσος. Ασχέτως αν είναι ηθικοί/σωστοί οι νόμοι ή όχι, ισχύουν. Αν δεν μας αρέσουν πολεμάμε να τους αλλάξουμε. Μέχρι τότε όμως, ισχύουν.

 

Το θέμα είναι ότι μέσω τέτοιων αποφάσεων γίνεται προσπάθεια ελέγχου των προσωπικών πληροφοριών στο internet.Όταν κάποιος έχει το δικαίωμα να ελέγξει αν τα αρχεία που κατεβάζω είναι copyrighted ή όχι, μπορεί να ελέγξει οτιδήποτε άλλο κάνω και έτσι χάνεται το προσωπικό απόρρητο.

[Heatspreader]

 

]Επειδή τα φόρουμ τα θεωρώ τα σύγχρονα καφενεία, όπου ο καθένας μπαίνει, λέει τη δογματική του θέση νομίζοντας πως είναι ο μόνος που τα ξέρει όλα, πιο πολλά και από τους 7 σοφούς της αρχαιότητας μαζί, αδιαφορώντας για οποιοδήποτε επιχείρημα προβάλει κάποιος άλλος, αποφεύγω συστηματικά να σχολιάζω σε θέματα που δεν έχουν να κάνουν καθαρά με το pc gaming για να διαφυλάττω και τα νεύρα μου, αλλά και το χρόνο μου.

 

Όταν όμως πρόκειται για ζήτημα που άπτεται του (επαγγελματικού) γνωστικού μου αντικειμένου, όπως αυτό, όσο και να λέω ότι δε θα σχολιάσω και θα παραμείνω αμέτοχος, μερικές φορές δε μπορώ να μην αντιδράσω.

Πάμε λοιπόν συνοπτικά γιατί εξακολουθώ να πιστεύω ότι και πάλι ο καθένας που παντελώς στερείται νομικών γνώσεων δεν πρόκειται να δεχθεί στο ελάχιστο αυτά που θα διαβάζει και απεναντίας θα εμμένει στις προσωπικές του θεωρήσεις επί των πραγμάτων, τις οποίες φυσικά και θεωρεί ως τις μόνες αληθείς, σαν τις πλατωνικές ιδέες κι αυτές.

 

deesnider, καταρχάς συγχώρησέ μου την "προκατάληψη" εναντίον σου και των ομοϊδεατών σου δεδομένης της πρότερης εμπειρίας από αντίστοιχο θέμα. Αλλά περιμένεις ειλικρινά να συνεχίσω να προσπαθώ να αντιπαρατεθώ σε άτομα τα οποία δεν είναι διατεθειμένα να δεχθούν παγίως αποδεκτά ζητήματα; Θα αλλάξω εγώ τη γνώμη καθενός πιστεύεις; Ή μήπως πιστεύεις ότι έχω τέτοια επιδίωξη; Εδώ δεν είναι διατεθειμένοι να δεχθούν ως αντικειμενικές ή έστω ως πιο αντικειμενικές τις απόψεις και θεωρίες που επικρατούν εδώ και δεκαετίες από άτομα που έχουν μια Α (ίσως να είναι και πολλά τα Α) εμπειρία πάνω στο θέμα και εξειδίκευση (δε λέω για μένα...) και προσπαθούν να δώσουν οι ίδιοι νομικούς ορισμούς σε θέματα με τα οποία δεν έχουν ο-υ-δ-ε-μ-ί-α επαφή.Και πάλι βέβαια, δε μπορώ να αφαιρέσω από κανέναν το δικαίωμα να λέει την άποψή του, αλλά και αυτός με τη σειρά του δε μπορεί να μου αφαιρέσει το δικαίωμα να τη θεωρήσω νομικά ως σκύβαλο. Ευχαριστώ.

 

Πάμε παρακάτω. Άσε το παράδειγμα με το ρεύμα γιατί δεν πρόκειται να κάνεις τον παραλληλισμό. Δεν ήταν τυχαίο, αλλά δε θα οδηγήσει πουθενά. Εξάλλου δεν είναι η μία περίπτωση ίδια με την άλλη, διαφέρουν ουσιωδώς σε ένα βασικό σημείο, αλλά ξαναλέω δε νομίζω πως έχει νόημα να μπούμε σε ανάλυσή του.

Σχετικά με το κατά πόσο κάτι το οποίο προβλέπεται νομικά είναι και κατ ανάγκη σωστό. Δε θυμάμαι να έχω υποστηρίξει πουθενά το νομικό θέσφατο ούτε το αλάθητο του νομοθέτη. Και νομικά κενά υπάρχουν, και λάθη και παραλείψεις και ασάφειες και ατυχείς διατυπώσεις, αλλά και νομοθετήματα συνολικά. Δε σου είπα το αντίθετο. Αλλά παρόλα αυτά αντιλαμβάνεσαι πιστεύω ότι δε μιλάμε εδώ για κάποιο νομοσχέδιο που πέρασε νύχτα εν μέσω Χ πιέσεων, όπως αυτό εδώ που μου παραθέτεις, και το οποίο αν και δε γνωρίζω ακριβώς, δεν έχω λόγο να αμφισβητήσω ότι μπορεί να είναι και τέτοιο. Απεναντίας έχουμε να κάνουμε με ένα πλέγμα ρυθμίσεων που ισχύουν εδώ και δεκαετίες και με αυτές συμβαδίζουν οι πάγιες θέσεις της νομικής επιστήμης, αλλά και της νομολογίας. Το εαν εσύ αναγνωρίζεις τη νομική ως επιστήμη, την εξουσία κάποιου να νομοθετεί ή την αντικειμενικότητα θεμελιωδών νομοθετικών κειμένων, όπως πχ και εν προκειμένω του ποινικού κώδικα, είναι διάφορο ζήτημα. Μη μπερδεύεσαι όμως με συγκρίσεις ανόμοιων πραγμάτων.

 

Επίσης, δεν ξέρω γιατί κολλήσατε πάλι με την κλοπή και αρχίσατε ο καθένας να αραδιάζει την προσωπική του εκτίμηση για την υπόσταση του εν λόγω εγκλήματος. Ίσως να βοήθησα κι εγώ σε αυτό με το ερώτημα που σου διατύπωσα παραπάνω. Σε κάθε πάντως περίπτωση θα πρέπει να σας πω και πάλι να μην κουράζεστε άδικα. Τόσον γιατί έχουν φροντίσει άλλοι, πριν από εσάς, να το στοιχειοθετήσουν επαρκώς ως έγκλημα όσο και γιατί όλα αυτά που συζητάμε δεν εμπίπτουν στις διατάξεις περί κλοπής. Εμπίπτουν σε άλλες διατάξεις. Κλοπή δεν αποτελούν, όχι για τους λόγους που πιστεύει ο καθένας σας, αλλά πολύ απλά γιατί δεν έχουμε να κάνουμε με πράγμα, όπως απαιτεί το 372 ΠΚ και γιατί δεν ενδιαφέρει η προστασία του υλικού φορέα. Λυπάμαι που σας το λέω, αλλά η άποψή σας επί του ζητήματος ουδεμία επιρροή επιφέρει επί de facto πραγμάτων.

 

Ένα θεμελιώδες λάθος που κάνεις και εσύ και πολλοί άλλοι στο ζήτημα της πνευματικής ιδιοκτησίας είναι να θεωρείτε λανθασμένα ότι αυτό που πάει ο νομοθέτης να προστατεύσει είναι οι κακές μεγαλοεταιρείες, τα συμφέροντά τους και τα cd/dvd/blu ray discs/δίσκους 33 στροφών που αυτές ανεβάζουν στο ράφι. Θα το πω για ακόμα μια φορά και ελπίζω να μη χρειαστεί να το επαναλάβω: ΔΕΝ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΕΤΑΙ Ο ΥΛΙΚΟΣ ΦΟΡΕΑΣ ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΗΣ ΤΟΥ ΕΡΓΟΥ, ΑΛΛΑ Η ΑΠΟΤΥΠΩΣΗ/ΕΚΦΡΑΣΗ ΜΙΑΣ ΙΔΕΑΣ (η ίδια η ιδέα επίσης δεν προστατεύεται...). Ο υλικός φορέας είναι πράγμα κατά το εμπράγματο δίκαιο. Είναι το πράγμα που περιλαμβάνει το έργο. Το δικαίωμα πάνω στον υλικό φορέα (πχ cd) ανήκει στον κύριο του πράγματος που το αγοράζει. Το περιουσιακό και το ηθικό όμως δικαίωμα του δημιουργού του έργου παραμένει σε αυτόν και δεν μεταβιβάζεται κατά την μεταβίβαση του υλικού φορέα. Η κτήση του υλικού φορέα δηλαδή δεν μεταβιβάζει κανένα δικαίωμα πνευματικής ιδιοκτησίας. Αγοράζοντας εσύ το cd δεν αποκτάς το δικαίωμα να μεταβιβάσεις το περιεχόμενό του κατά το δοκούν. Πόσο πιο απλά να το πούμε πια;

Αν καταλάβει κανείς την παραπάνω παράγραφο, παύει αυτομάτως και η οποιαδήποτε περαιτέρω κουβέντα επί του θέματος για μένα...

 

Τέλος deesnider, μιας και σε βλέπω ότι εδώ και τόσο καιρό επιμένεις στα της κλοπής και τις προσωπικές σου εκτιμήσεις μιας και κανείς δε σου έχει δώσει αντεπιχείρημα...Θες να είμαι ο πρώτος που θα το κάνει ή να μη μπω καν στον κόπο γιατί δε θα το δεχτείς ούτε και αυτό διότι θα είναι ατεκμηρίωτο; Ας προσπαθήσω έστω λοιπόν:

Άρθρο 372 ΠΚ, Κλοπή: 1. Όποιος αφαιρεί ξένο (ολικά ή εν μέρει) κινητό πράγμα από την κατοχή άλλου με σκοπό να το ιδιοποιηθεί παράνομα, τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών και αν το αντικείμενο της κλοπής είναι ιδιαίτερα μεγάλης αξίας με Φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών.

Σύμφωνα με το δικό σου ορισμό περί κλοπής, για να έχουμε μια τέτοια θα πρέπει αναγκαία να έχουμε και προς πώληση πράγμα. Τι να κάνουμε όμως, οι επιταγές του ποινικού κώδικα είναι άλλες. Δε θέτει τέτοια διάκριση. Εκτός βέβαια εάν ούτε αυτόν τον θεωρείς σωστό/αντικειμενικό/νόμιμο και θα έπρεπε να προσχωρήσουμε στην δική σου θεωρία περί των εγκλημάτων κατά της ιδιοκτησίας...Πριν ξαναμπερδέψεις την παραβίαση της πνευματικής ιδιοκτησίας με την κλοπή (να σου ξαναθυμίσω η κλοπή απαιτεί πράγμα, οι διατάξεις περί πνευματικής ιδιοκτησίας δεν προστατεύουν πράγματα) θα το εξετάσω καθαρά από τη σκοπιά πραγμάτων δεκτικών κλοπής (hint: ανάμεσά τους είναι ρητώς και η ηλεκτρική ενέργεια...)

Ο νομοθέτης λοιπόν δεν ενδιαφέρεται για το κατά πόσον έχουμε πράγμα δεκτικό πώλησης ή ήδη προς πώληση. Αυτό που εξετάζει είναι ο σκοπός παράνομης ιδιοποίησης του πράγματος που έχει ο δράστης. Ο σκοπός παράνομης ιδιοποίησης δεν αποτελεί στοιχείο της αντικειμενικής υπόστασης του εγκλήματος, αλλά υποκειμενικό στοιχείο του αδίκου και είναι διττός. Θα πρέπει δηλαδή να υπάρχει τόσο σκοπός πρόσκτησης της κατοχής από το δράστη όσο και σκοπός οριστικής αποστέρησης από την εξουσία του ιδιοκτήτη. Αν δεν υπάρχουν και οι δύο μορφές του δεν έχουμε κλοπή. Αν υπάρχει η πρώτη μόνο έχουμε όχι κλοπή, αλλά κλοπή χρήσης και αν υπάρχει μόνο η δεύτερη έχουμε φθορά πνευματικής ιδιοκτησίας. Το αν το πράγμα είναι προς πώληση ποσώς ενδιαφέρει, είναι δικό σου κριτήριο. Ελπίζω και εύχομαι να σε έκανα να καταλάβεις κάποια πράγματα.

Εάν βέβαια συνεχίζεις και πάλι να εμμένεις στη θέση σου περί ορισμού της κλοπής, δε θα μου κάνει εντύπωση πάντως ομολογουμένως , το μόνο που μπορώ να πω είναι πως δε μπορώ να συνεχίσω να ασχολούμαι με το συγκεκριμένο ζήτημα. Πες με κάκιστο ή μίζερο συζητητή, πες με ότι θες, εάν εσύ δεν είσαι διατεθειμένος να δεχτείς ότι η γη γυρίζει, απλά λυπάμαι, τουλάχιστον όμως προσπάθησα.

 

sakisbm, μίλησες σωστά φίλε μου. Το ζήτημα βέβαια είναι ότι πολλοί μπερδεύουν αυτές τις δύο διακριτές έννοιες είτε γιατί αδυνατούν να τις ξεχωρίσουν είτε γιατί ενώ μπορούν δε θέλουν.

 

memtsas, από την αρχή γίνεται σαφές ότι οι γνώσεις σου επί του αντικειμένου που πας να αναλύσεις είναι όσες οι δικές μου για την αεροναυπηγική (μάντεψε...). Μαγκιά σου βέβαια που κι εσύ δογματικά τοποθετείσαι αγνοώντας τα πάντα περί του θέματος, αλλά άσε τους χαρτογιακάδες να έχουν γνώμη επί θεμάτων που αγνοείς επιδεικτικά.Με αγάπη ένας δικηγόρος με γιακάδες πόλο.

 

Ελπίζω μετά από όση ώρα αφιέρωσα για να εξηγήσω από νομικής σκοπιάς δυο πράγματα να βοήθησα έστω και έναν να κατανοήσει κάποια ζητήματα που τυχόν είχε μπερδεμένα στο μυαλό του. Δεν είμαι διατεθειμένος βέβαια να ξαναδαπανήσω δύο ώρες από το χρόνο μου για να έρχεται κάποιος και να λέει τα δικά του αδιαφορώντας για παραδεδεγμένα εδώ και χρόνια ζητήματα. Οπότε νομίζω είμαι σε φάση over and out για το συγκεκριμένο ζήτημα.

 

Δεν έχεις κάπου άδικο. Καταρχήν μιλάς με αντικειμενικά κριτήρια. Μας λες 1 + 1 κάνουν 2. Πολύ σωστά.

Απλά κατά τη δική μου γνώμη και δεν ξέρω, αλλά φαντάζομαι θα υπάρχουν και άλλοι που έχουν ίδια άποψη, δεν είναι το νομικό στοιχείο στο οποίο κολλάμε, αλλά στο ηθικό.

 

Για να στο πω πιο χοντρά.

Αν κλέψεις την τράπεζα και σε πιάσουν, πας φυλακή. Λογικό. Ωστόσο όμως, δεν το θεωρώ ανήθικο. Καλά θα κάνεις κάποιος να την κλέψει.

Αν κλέψεις ένα περίπτερο και σε πιάσουν, ίσως να μην πας και φυλακή, αλλά δεν έχει τόση σημασία. Σημασία έχει ότι δεν είναι σωστό να κλέψεις κάποιος από το περίπτερο, είναι ανήθικο.

 

Είμαι υπέρ της πειρατείας. Ο λόγος; Η στάση των εταιριών, μαζί με τις τιμές τους. Θα μου πεις, αν δεν σου αρέσουν οι τιμές, μην αγοράσεις. ΟΧΙ. Επειδή δεν παίζουν σωστά το παιχνίδι, δεν θα φύγω από το παιχνίδι.

Οι ταινίες, η μουσική τα Video Games, προάγουν πολιτισμό, γνώση, κλπ. Πέρα από το φαγητό, η εξέλιξη του ανθρώπου του έχει δημιουργήσει και άλλες ανάγκες. Νομίζω ότι πλέον το Internet είναι μαζί με το ρεύμα και το νερό.

 

Δεν γίνεται να έχει ένα παιχνίδι σε ηλεκτρονική μορφή από το PS Store 69.99€. Δεν γίνεται να έχουν ίδιες τιμές τα δισκάκια. Έλεος! Δεν γίνεται το Playstation να είναι μία κονσόλα η οποία είναι κλειδωμένη από παντού. Δεν παίζει mkv ας πούμε, μου έβγαλαν ένα feature το οποίο ήταν για εγκατάσταση άλλου λειτουργικού, κλπ. Μου έδωσε κανείς πίσω τα λεφτά μου; Ξέρω, νομικά είναι καλυμμένοι.

Όταν χαρίσω ή δανείσω σε έναν φίλο μου ένα παιχνίδι, εκείνος δεν μπορεί να παίξει Online. Πρέπει να αγοράσει ξανά κωδικό. Σωστά όπως είπες αγοράζεις, το υλικό και όχι την πνευματική ιδιοκτησία. Εγώ πιστεύω ότι έχουν βρει τους νόμους και ελίσσονται μέσα σε αυτούς. Το τελευταίο παράδειγμα το θεωρώ απαράδεκτο.

Αγοράζω το Gran Turismo για PS3. Γιατί πρέπει να το ξαναπληρώσω για το PSP; Αγοράζω το Resident Evil για PC, γιατί πρέπει να το αγοράσω ξανά και στο Playstation; Τελικά πληρώνουμε το πνευματικό μέρος ή το υλικό. Θα πρέπει να αποφασίσουμε.

Έχω ένα CD μουσικής. Μου πέφτει κάτω και μου σπάει. Γιατί πρέπει να το αγοράσω ξανά δίνοντας όλο το ποσό από την αρχή; Κοστίζει το δισκάκι 20€;

Αγοράζω ένα βιβλίο στο iPad, γιατί πρέπει να το αγοράσω από το βιβλιοπωλείο στην ίδια τιμή ξανά αν το θέλω και σε φυσική μορφή;

 

Να το πάμε και λίγο πιο πέρα;

Αν πας στο Super Market και είναι κάποιος μέσα, ο οποίος με άγριο απειλητικό ύφος, σε απειλεί ότι αν κλέψεις κάτι θα πας φυλακή, κλπ, δεν θα χαλαστείς; Έτσι και εγώ χαλιέμαι όταν βλέπω αυτόν τον τύπο στην οθόνη του Cinema να με απειλεί. Αν παίρνω 400€ και με έχουν φτάσει σε τέτοιο σημείο, θα κλέψω. Δεν είναι το ίδιο οι ταινίες, τα παιχνίδια, κλπ, αλλά ως ένα βαθμό η κατάσταση είναι τέτοια που είναι απαγορευτικό να τα αγοράζεις όλα νόμιμα.

Δεν υπάρχει ούτε ένας άνθρωπος πιστεύω εδώ που να μην έχει κάτι παράνομο στον υπολογιστή του.

 

Αντίθετα σε ότι αφορά τα Apple τα αγοράζω. Τα αγοράζω και χαίρομαι. Οι εφαρμογές είναι σε πολύ καλές τιμές, τα παιχνίδια το ίδιο τα έχεις για πάντα, γρήγορα και εύκολα. Κάνουν και αυτοί κάποιες κουτσουκέλες, όπως μερικά παιχνίδια θέλουν να τα ξαναπληρώσεις για από iPhone σε iPad. Ευτυχώς δεν είναι ο κανόνας. Αγοράζω και στο Playstation 3, επειδή δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Ε πόσα θα αγοράσουμε τέλος πάντων;

 

Φιλικά.

[Επισκέπτης]

 

 

@vforvendetta85: Φίλε ποτέ δεν είχα σκοπό να σε ειρωνευτώ. Το emoticon εκεί πάνω κατά λάθος μπήκε, επειδή βρέθηκε μαζί το ερωτηματικό και η παρένθεση. Εγώ μια απλή ερώτηση έκανα, για να δείξω ότι είμαστε κοντά ηλικιακά. Τα μέρη με bold μου αρέσει να τα βάζω για να τονίζω κάποια πράγματα, καθότι στο γραπτό λόγο δεν υπάρχει δυνατότητα να δείξεις εκφραστικά τη σημαντικότητα κάποιων πραγμάτων. Για τις εξυπνάδες που λες, εγώ θεωρώ ότι δεν έγραψα κάτι για να φανώ "έξυπνος", να "στην πω" ή να "βγω από πάνω". Ελπίζω να μη σε έθιξα, άθελά μου, και σου ζητώ συγνώμη.

 

Δεκτή και το θέμα θεωρείται λήξαν.

[Bigi444444]

Heatspreader, όπως πολύ σωστά το διαπίστωσες από μόνος σου (και χαίρομαι που υπάρχει έστω και ένας που το αντιλήφθηκε) παρέθεσα μια νομική θεώρηση επί ενός συγκεκριμένου ζητήματος (εντάξει επί δύο ζητημάτων). Δε χρωμάτισα με την προσωπική μου άποψη επί του θέματος το μήνυμά μου (ακούς ψηλέ1975;;; ) και ούτε θέλω να το κάνω. Παρενέβην ξαναλέω και μόνο για να δώσω τη νομική πραγματικότητα επί δύο συγκεκριμένων ζητημάτων. Την οποία βέβαια πρέπει να σου πω και πάλι κάποιοι δε θα τη δεχθούν και θα λένε τα αποφθέγματά τους. Ήδη πρώτος ο ψηλός δεν το αντιλήφθηκε και είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχουν και άλλοι. Περιμένεις λοιπόν να πάρω και προσωπική θέση πάνω στο ζήτημα; Για ποιό λόγο; Όταν οι περισσότεροι δεν είναι διατεθειμένοι να δεχθούν πράγματα που είναι παραδεκτά από όλο το νομικό κόσμο επί δεκαετίες;

 

Ξέρω πολύ καλά την αγοραστική δύναμη του Έλληνα αυτή τη στιγμή κι εγώ ο ίδιος από μόνος μου, μη νανησυχείτε. Και καταλαβαίνω απόλυτα αυτά που μου λες κι εσύ και δεν αντιλέγω. Κι εγώ καταναλωτής είμαι, κι εγώ απογοητεύομαι με διάφορα στεγανά κι εγώ έχω κατεβάσει και δε νομίζω ότι δε θα ξανακατεβάσω κάτι ποτέ ξανά. Δε νομίζω να το έπαιξα ηθικολόγος σε κανέναν και ούτε να τον παρότρυνα να αγοράσει με 100 ευρώ το cd single της Καλομοίρας "παίζεις, ναι με παίζεις" για να μη σκοτώσει τη μουσική.Αλλά σε κάποια γραφόμενα δε μπορώ να μην αντιδράσω, λυπάμαι. Το να βλέπω συνέχεια εδώ μέσα και με στόμφο τον προσωπικό ορισμό του καθενός περί κλοπής ή το κατά πόσο μιλάμε για κλοπή ή παρανομία ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο ορίζει το κάθε μέλος, ε με γαργαλάει λίγο στις άκρες των δαχτύλων πώς να γίνει...

[Heatspreader]

Η αλήθεια είναι ότι και εμένα κόλπα για να δικαιολογησουμε την πειρατεία με βάση νομους και θεωρίες δεν μου αρέσουν. Μάλιστα με τέτοιους τροπους, δεν πρόκειται να διορθωθεί η κατάσταση.

Είναι καλύτερο να πούμε, είναι πολυ ακριβά, δεν έχουμε και ναι τα κλεβουμε, παρά να λέμε δεν τα κλεβουμε επειδή μια τσάντα αν την πάρεις είναι κλοπή, αφού ο κάτοχος την χάνει, ενώ μια ταινία υπάρχει στην αρχική της θέση.

Βέβαια σε αυτο φταίνε και οι διαφημίσεις που παρουσιάζουν κάποιον να μπαίνει σε ένα δισκοπωλειο και να κλέβει DVD.

 

Δεν το παίζω τέρας ηθικής, αλλα τα Donate μου τα κάνω, αν κάτι με ευχαριστήσει.

Σήμερα έκανα ας πούμε στο Playstation Media Server. Αντί να δώσω 350€ για HTPC, έδωσα 5€ για αυτο που μου πρόσφερε ο άνθρωπος.

 

Θέλω να πω, πως δεν μου αρέσει η ισσοπεδωση, είτε απο τη μια, είτε απο την άλλη μεριά.

 

Φιλικά.

[memtsas]

Σχετικά με το κατά πόσο κάτι το οποίο προβλέπεται νομικά είναι και κατ ανάγκη σωστό. Δε θυμάμαι να έχω υποστηρίξει πουθενά το νομικό θέσφατο ούτε το αλάθητο του νομοθέτη. Και νομικά κενά υπάρχουν, και λάθη και παραλείψεις και ασάφειες και ατυχείς διατυπώσεις, αλλά και νομοθετήματα συνολικά. Δε σου είπα το αντίθετο.

φαντασου, ουτε τη βαση της ιδιας σας της "επιστημης" δεν μπορειτε να επικαλεστειτε. και μετα προσπαθειτε να καταληξετε σε καποιο χρησιμο συμπερασμα......ειδικα σε χωρες οπως η ελλαδα, υπαρχουν νομοι που εχουν τοσες αναγνωσεις οσους και αναγνωστες.....

 

Επίσης, δεν ξέρω γιατί κολλήσατε πάλι με την κλοπή και αρχίσατε ο καθένας να αραδιάζει την προσωπική του εκτίμηση για την υπόσταση του εν λόγω εγκλήματος. Ίσως να βοήθησα κι εγώ σε αυτό με το ερώτημα που σου διατύπωσα παραπάνω. Σε κάθε πάντως περίπτωση θα πρέπει να σας πω και πάλι να μην κουράζεστε άδικα. Τόσον γιατί έχουν φροντίσει άλλοι, πριν από εσάς, να το στοιχειοθετήσουν επαρκώς ως έγκλημα όσο και γιατί όλα αυτά που συζητάμε δεν εμπίπτουν στις διατάξεις περί κλοπής. Εμπίπτουν σε άλλες διατάξεις. Κλοπή δεν αποτελούν, όχι για τους λόγους που πιστεύει ο καθένας σας, αλλά πολύ απλά γιατί δεν έχουμε να κάνουμε με πράγμα, όπως απαιτεί το 372 ΠΚ και γιατί δεν ενδιαφέρει η προστασία του υλικού φορέα. Λυπάμαι που σας το λέω, αλλά η άποψή σας επί του ζητήματος ουδεμία επιρροή επιφέρει επί de facto πραγμάτων.

 

κολλησαμε με τη λεξη ΚΛΟΠΗ γιατι ειναι η λεξη η οποια χρησιμοποιειται αποκλειστικα απο τους υποστηρικτες της εν λογω θεσης (περι προστασιας πνευματικων δικαιωματων και καλα ταχα μου) για να εχει την επιθυμητη ψυχικη/συναισθηματικη/ηθικη επιδραση σε αυτον που το βλεπει. για να στο πω απλα μπας και το καταλαβεις, ΤΩΡΑ ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ αρχιζει να καταλαβαινει ο πολυς ο κοσμος οτι το μνημονιο δεν ηταν......ΜΟΝΟΔΡΟΜΟΣ (οπως ΠΡΟΒΑΛΛΟΤΑΝ ΣΥΝΕΧΩΣ), ηταν απλα μια απο τις επιλογες που ειχε η χωρα πριν 3 χρονια. (δε το λεω για να ξεφυγει η κουβεντα προς τα κει, ουτε μεσα στο γενικοτερο πλαισιο της επικαιροτητας, αλλα γιατι ειναι ενα καλο και προσφατο παραδειγμα, κοντα σε ολους μας, για να συνεννοηθουμε).το κατεβασμα ΚΛΟΠΗ δεν ειναι. αυτα ειναι για να μασαει ο πολυς κοσμακης.

 

 

Ένα θεμελιώδες λάθος που κάνεις και εσύ και πολλοί άλλοι στο ζήτημα της πνευματικής ιδιοκτησίας είναι να θεωρείτε λανθασμένα ότι αυτό που πάει ο νομοθέτης να προστατεύσει είναι οι κακές μεγαλοεταιρείες, τα συμφέροντά τους και τα cd/dvd/blu ray discs/δίσκους 33 στροφών που αυτές ανεβάζουν στο ράφι. Θα το πω για ακόμα μια φορά και ελπίζω να μη χρειαστεί να το επαναλάβω: ΔΕΝ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΕΤΑΙ Ο ΥΛΙΚΟΣ ΦΟΡΕΑΣ ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΗΣ ΤΟΥ ΕΡΓΟΥ, ΑΛΛΑ Η ΑΠΟΤΥΠΩΣΗ/ΕΚΦΡΑΣΗ ΜΙΑΣ ΙΔΕΑΣ (η ίδια η ιδέα επίσης δεν προστατεύεται...). Ο υλικός φορέας είναι πράγμα κατά το εμπράγματο δίκαιο. Είναι το πράγμα που περιλαμβάνει το έργο. Το δικαίωμα πάνω στον υλικό φορέα (πχ cd) ανήκει στον κύριο του πράγματος που το αγοράζει. Το περιουσιακό και το ηθικό όμως δικαίωμα του δημιουργού του έργου παραμένει σε αυτόν και δεν μεταβιβάζεται κατά την μεταβίβαση του υλικού φορέα. Η κτήση του υλικού φορέα δηλαδή δεν μεταβιβάζει κανένα δικαίωμα πνευματικής ιδιοκτησίας. Αγοράζοντας εσύ το cd δεν αποκτάς το δικαίωμα να μεταβιβάσεις το περιεχόμενό του κατά το δοκούν. Πόσο πιο απλά να το πούμε πια;

Αν καταλάβει κανείς την παραπάνω παράγραφο, παύει αυτομάτως και η οποιαδήποτε περαιτέρω κουβέντα επί του θέματος για μένα...

 

 

-μπορεις να μας εξηγησεις λοιπον πως καποιος κατεβαζοντας ενα παιχνιδι/μια ταινια/ενα τραγουδι εμποδιζει/παραβλαπτει/ακυρωνει/you name it αυτη την ΑΠΟΤΥΠΩΣΗ/ΕΚΦΡΑΣΗ ΜΙΑΣ ΙΔΕΑΣ?????????πρακτικα. απομειωνει την αξια της? την καθιστα εμπορικα μη εκμεταλλευσιμη? εμποδιζει την εκφραση της? την αποστερει οριστικα απο την εξουσια του ιδιοκτητη?

-αληθεια, πιστευεις οτι μεσα απο αυτο το νομικο πλαισιο που διαμορφωνεται, η μεγαλοεταιρια (που στο φιναλε τις περισσοτερες φορες δεν ειναι παρα ενας απλος μεσαζων) δεν αποσκοπει σε δικα της, εστω και "παραπλευρα" οφελη? γιατι λοιπον βλεπουμε μονο μεγαλες δισκογραφικες και στουντιο να ασκουν πιεσεις, και κανεναν καλλιτεχνη να μην κανει το ιδιο??? πονανε περισσοτερο οι εταιριες τη δουλεια αυτη, απ τον εκαστοτε καλλιτεχνη? οσο για τους εκπροσωπους καλλιτεχνων (βλεπε συλλογικα οργανα που τους εκπροσωπουν) ειναι εξαιρετικα πιο μετριοπαθεις στις αποψεις τους, γεγονος που γενναει ερωτηματα, ως προς τις συναλλαγες που γινονται κατω απο το τραπεζι.......σκοπος ειναι το επιπλεον κερδος. ειτε το θες να το καταλαβεις ειτε οχι.

 

 

Τέλος deesnider, μιας και σε βλέπω ότι εδώ και τόσο καιρό επιμένεις στα της κλοπής και τις προσωπικές σου εκτιμήσεις μιας και κανείς δε σου έχει δώσει αντεπιχείρημα...Θες να είμαι ο πρώτος που θα το κάνει ή να μη μπω καν στον κόπο γιατί δε θα το δεχτείς ούτε και αυτό διότι θα είναι ατεκμηρίωτο; Ας προσπαθήσω έστω λοιπόν:

Άρθρο 372 ΠΚ, Κλοπή: 1. Όποιος αφαιρεί ξένο (ολικά ή εν μέρει) κινητό πράγμα από την κατοχή άλλου με σκοπό να το ιδιοποιηθεί παράνομα, τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών και αν το αντικείμενο της κλοπής είναι ιδιαίτερα μεγάλης αξίας με Φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών.

Σύμφωνα με το δικό σου ορισμό περί κλοπής, για να έχουμε μια τέτοια θα πρέπει αναγκαία να έχουμε και προς πώληση πράγμα. Τι να κάνουμε όμως, οι επιταγές του ποινικού κώδικα είναι άλλες. Δε θέτει τέτοια διάκριση. Εκτός βέβαια εάν ούτε αυτόν τον θεωρείς σωστό/αντικειμενικό/νόμιμο και θα έπρεπε να προσχωρήσουμε στην δική σου θεωρία περί των εγκλημάτων κατά της ιδιοκτησίας...Πριν ξαναμπερδέψεις την παραβίαση της πνευματικής ιδιοκτησίας με την κλοπή (να σου ξαναθυμίσω η κλοπή απαιτεί πράγμα, οι διατάξεις περί πνευματικής ιδιοκτησίας δεν προστατεύουν πράγματα) θα το εξετάσω καθαρά από τη σκοπιά πραγμάτων δεκτικών κλοπής (hint: ανάμεσά τους είναι ρητώς και η ηλεκτρική ενέργεια...)

Ο νομοθέτης λοιπόν δεν ενδιαφέρεται για το κατά πόσον έχουμε πράγμα δεκτικό πώλησης ή ήδη προς πώληση. Αυτό που εξετάζει είναι ο σκοπός παράνομης ιδιοποίησης του πράγματος που έχει ο δράστης. Ο σκοπός παράνομης ιδιοποίησης δεν αποτελεί στοιχείο της αντικειμενικής υπόστασης του εγκλήματος, αλλά υποκειμενικό στοιχείο του αδίκου και είναι διττός. Θα πρέπει δηλαδή να υπάρχει τόσο σκοπός πρόσκτησης της κατοχής από το δράστη όσο και σκοπός οριστικής αποστέρησης από την εξουσία του ιδιοκτήτη. Αν δεν υπάρχουν και οι δύο μορφές του δεν έχουμε κλοπή. Αν υπάρχει η πρώτη μόνο έχουμε όχι κλοπή, αλλά κλοπή χρήσης και αν υπάρχει μόνο η δεύτερη έχουμε φθορά πνευματικής ιδιοκτησίας. Το αν το πράγμα είναι προς πώληση ποσώς ενδιαφέρει, είναι δικό σου κριτήριο. Ελπίζω και εύχομαι να σε έκανα να καταλάβεις κάποια πράγματα.

 

νομιζω οτι αν ξαναδιαβασεις τα οσα εγραψες θα καταληξεις στο δικα μας λογια και συμπερασματα:

 

1-δεν εχουμε παρερμηνευσει εμεις α) ουτε την εννοια της λεξης ΚΛΟΠΗ, αλλα 2) ουτε και τον νομικο ορο της ΚΛΟΠΗΣ. αλλοι το εκαναν, συνειδητα, για δικους τους σκοπους. εκφοβισμος?, χειραγωγηση?, με αφηνει αδιαφορο, εφοσον μπορω να το αντιληφθω και να το απορριψω ως εντελως λανθασμενο.

 

2-αν καποιος κατεβασει και δει στο σαλονι του μια ταινια (και δε στησει κανενα κινηματογραφο και κοβει εισιτηρια με αυτη) στη χειροτερη να διαπραττει κλοπη χρησης. και αυτο μονο αν μπορεσει να αποδειχθει οτι εκτος απο τη μεταφορτωση της, εχει γινει και προβολη (χρηση) αυτης. το ενα δεν συμπεριλαμβανει το αλλο, ουτε ειναι σε καμια περιπτωση αυταποδεικτο. (και ειναι και πρακτικα ορθο αυτο, ολοι εχουν κατεβασμενη μουσικη που ποτε δεν ακουσαν......). για ποια χρηση μιλαμε λοιπον, ποσο μαλλον κλοπη χρησης? με αυτη τη λογικη, αμα εγω "γραψω" ενα τραγουδακι που στη digital μορφη του ειναι ολο 00000000000000000000000, αυτοματα καθε κατοχος σκληρου δισκου στον πλανητη εχει καταπατησει την πν. ιδιοκτησια μου........

 

 

memtsas, από την αρχή γίνεται σαφές ότι οι γνώσεις σου επί του αντικειμένου που πας να αναλύσεις είναι όσες οι δικές μου για την αεροναυπηγική (μάντεψε...). Μαγκιά σου βέβαια που κι εσύ δογματικά τοποθετείσαι αγνοώντας τα πάντα περί του θέματος, αλλά άσε τους χαρτογιακάδες να έχουν γνώμη επί θεμάτων που αγνοείς επιδεικτικά.Με αγάπη ένας δικηγόρος με γιακάδες πόλο.

 

το προβλημα μου δεν ειναι το γεγονος οτι οι χαρτογιακαδες εχουν γνωμη επι του θεματος. το προβλημα μου ειναι οτι οι χαρτογιακαδες πολλες φορες χαμενοι μεσα στις ασαφιες και παραλειψεις, για να μην αναφερθω και στις εγγενεις αδυναμιες (βλ νομοι πολλων 10ετιων που προσπαθουμε να τους εφαρμοσουμε τη σημερον ημερα, νομοι που δεν ειχαν, ουτε καν προβλεψει, οχι σχεδιαστει, λαμβανοντας τις σημερινες απαιτησεις υπ οψη) των εκαστοτε νομικων πλαισιων, αλλα και των ιδιων (κυριως αντιληπτικης ικανοτητας της πραγματικοτητας), δημιουργουν περισσοτερα προβληματα απ' αυτα τα οποια υποτιθεται οτι θα επρεπε να λυνουν....

 

τωρα για ολα τα υπολοιπα προς το ατομο μου, και τη δογματικοτητα ή μη των αποψεων μου, νταξ μη σηκωσω αυτο το γαντι, δεν οφελει κανεναν που διαβαζει το θεμα. για την οικονομια της συζητησης θα τα δεχτω, για να προχωρησουμε στην ουσια του πραγματος.

 

 

και θα κλεισω με κατι το οποια σε καποιο forum διαβασα προσφατα. (μπορει και εδω). οτι το τραγικο στην ολη υποθεση ειναι οτι ολα αυτα τα σποτακια με τις διαφορες βλακειες( που εχουν καταληξει σε διαρκεια 1-2 λεπτα), τα βλεπουν οσοι εχουν πληρωσει και με το παραπανω να δουν πχ μια ταινια. ολοι οι υπολοιποι απλα βλεπουν κατευθειαν την ταινια.