Νομική εξίσωση ομοφυλοφιλικών σχέσεων, gay γάμος και τέτοια

[Teaser]

Ε μα επρεπε να τα ακουσεις,αφου επεμενες στην βλακεια σου κ συνεχιζεις με οτι μαλακια σου κατεβει

και θρασύς...ωωωωωω!!

[Krokodilos]

Όχι συγκεκριμένα σε αυτά που ειπα

 

Αν δεν υπήρχε υιοθεσία τι θα έκανες ? αν άυριο γινόμασταν όλοι gay και φτιάχναμε μια gay οικογένεια πως φαντάζεσαι το σκηνικο?

Μα δεν προκειται να γινει κατι τετοιο, αφου ειπαμε: Δεν γινεται συνειδητα καποιος ομοφυλοφιλος, και επισης ακομα και να γινει SO WHAT? What's your point?

[Aztec]

Περιμένω απάντηση στα ερωτήματα μου . Έστω και υποθετικά

[gtroza]

τζάμπα συζητάτε

η κλωνοποίηση θα τα λύσει όλα !

 

.

[Lucifer]

Η γενοκτονία να δεις.

[htps]

Τεσπα λιγο παλι πισω στο θεμα

 

Ειδα οτι μαλλον ειναι χρηστικο να μιλαω με καποια παραδειγματα απο την ζωη μου.Ειναι πιο αμεσα,εστω κ εαν ειμαι μολις ενας που μιλαει ανοιχτα εδω(κακως).

 

Λιγο πολυ οι αντιληψεις μιας μεριδας φανηκαν κ οπως ειπε καποιος αλλος μαλλον εδω μεσα οι αντιληψεις ειναι slightly biased in favour της ομοφυλοφιλιας σε σχεση με το τι παιζει εξω στην σημερινη Ελλαδα.Τουλαχιστον αυτο πιανω σε μια πρωτη αναγνωση(αν κ εχω λογους να πιστευω οτι τοσο εξω οσο κ εδω μεσα καποιοι μπορει απλα συγκαταβατικα να υποστηριζουν την νομικη εξισωση).

 

Ακουστε αυτο λοιπον.Επειδη εχω μια τρελα με τα gym απο αρκετα μικρη ηλικια,σε καποια φαση οταν εκανα την θητεια μου ειπα οτι δεν θα την παλεψω εαν δεν αρχισω gym κ Ελλαδα.Με τα πολλα γνωριζω εναν τυπα πολυ τρομερο παληκαρι.Καλη παρεα συζητηση για διατροφες,αυξηση ογκου κτλ.Σε καποια φαση βγαινουμε κ καφεδες κ ολα καλα.Εντωμεταξυ τοτε ημουν 1 χρονο ηδη με τον συντροφο μου κ ηταν οντως ΠΟΛΥ δυσκολο 12 μηνες να αντεξει η σχεση στην αποσταση(αλλα αντεξε απο διαφορα καφριλικια που εκανα εγω μεσα στο στρατο κ μαλιστα απορω πως γλιτωσα κ το στρατοδικειο,αλλη ιστορια αυτο ομως).Τεσπα ερχεται για 10 μερες ο δικος μου Ελλαδα κ λεμε να βγουμε ολοι για καφε.Επειδη ενιωθα ανετα με αυτο το παληκαρι κ φαινοταν ΠΟΛΥ cool ατομο λεω στον δικο μου οτι αμα κατσει θα του μιλησω.Με τα πολλα σε εναν καφε του πεταω ''απο εδω ο συντροφος μου''....κανει μαχη να το καταπιει (τον ειδα οτι φρικαρε κ ενιωσα χαλια κ εγω) κ τελικα ο καφες βγαινει κουτσα στραβα λεγοντας περι ανεμων κ υδατων (το προσπαθουσε πολυ παντως).....

 

Γυρνωντας λοιπον στο σπιτι λαμβανω το εξης sms ''Φιλε επειδη δεν θελω να μιλανε για μενα στο gym σε παρακαλω να κοψουμε καθε επικοινωνια''....ΕΜΕΙΝΑ ΚΑΓΚΕΛΟ!!Φυσικα δεν απαντησα κ δεν ξαναμιλησαμε...Που θελω να καταληξω...οτι οι αντιληψεις ειναι ΤΟΣΟ ΙΣΧΥΡΕΣ στην Ελλαδα οπου η καθε σκεψη για νομικη εξισωση πρεπει να περασει μεσα απο ενα πολυ ισχυρο κατεστημενο....και αυτο ειναι που ειλικρινα φοβαμαι εγω...

[gtroza]

Η γενοκτονία να δεις.

σωστό κι αυτό

 

.

[benign]

Περιμένω απάντηση στα ερωτήματα μου . Έστω και υποθετικά

 

Τι θεωρεις φυσιολογικο? Πως το προσδιοριζεις?Απο καθαρα επιστημονικο η ηθικο πρισμα?

 

Αν απο ηθικο,δεν υφισταται.Αυτο που λεμε ηθικη ειναι ιδεοληψια και δεν εχει αντικειμενικη χρησιμοτητα,καθοτι οτι βλεπει καποιος ως ηθικο καποιος αλλος το καταλαβαινει ως ανηθικο και δεν υπαρχει τροπος να πεισει ο ενας τον αλλον για αυτο.Και ειναι δικαιωμα τους και των δυο να εχουν την αποψη τους δεν μπορει να γινει επιβολη μιας απο τις δυο.

 

Αν απο επιστημονικο,τοτε η φυση δεν ειναι αψογη ουτε αλανθαστη για να την θεωρουμε απαραβιαστη αναγκαιοτητα.Εχει πολλα λαθη γιατι δεν ειναι θεικο δημιουργημα αλλα αποτελει προιον εξελικτικης διαδικασιας.Ετσι καποιοι γεννιουνται ερμαφροδιτοι,κοντοι,καποιοι ασχημοι,καποιοι εχουν ασυμμετρο σωμα ,καποιοι αλλοι με εκπληκτικα συμμετρικο σωμα.Δεν υπαρχει ''δικαιοσυνη'' απλα υπαρχει ,η φυση εχει ομορφιες αλλα και τραγωδιες οπως καποια παιδια που γεννιουνται με σοβαρες ασθενειες.

 

Αν ενας ομοφυλοφιλος αγαπα τα παιδια και θελει να τα μεγαλωσει,μπορει να κανει παιδι με μια γυναικα,την οργανικη ικανοτητα την εχει και μετα να το μεγαλωσει με τον συντροφο του με αγαπη και καλο τροπο.

 

Ομως η χαρα της πατροτητας δεν ερχεται απο το αν καποιος μπορει σωματικα να κανει παιδια.Τον Δουρη τον θυμασαι που βιασε και σκοτωσε τα παιδια του?Η χαρα της πατροτητας ερχεται απο την διαθεση να αγαπησεις και να προσφερεις σε ενα παιδι,πατερας δεν ειναι ο βιολογικος μονο,η υποχρεωτικα,αλλα ο πνευματικος που αγαπα.Ετσι υπαρχουν και θετοι γονεις,αντρας και γυναικα που εχουν αποδειχτει πολυ καλυτεροι απο πολλους βιολογικους.

[Aztec]

htps Απάντησε μου μία σε αυτό πραγματικά και πες μου αν θεωρείς ότι πραγματικά είναι το ίδιο φυσιολογικό με το να έισαι straight.

 

Για το φυσιολογικό θα κλείσω με αυτό.

Αν δεν υπήρχε υιοθεσία τι θα έκανες ? Θα έβλεπες ότι πρέπει να βρεις τρόπο να κάνεις παιδί και θα έβλεπες ότι η φυση τα έχει υπολογίσει διαφορετικά απο εσένα. Το είδος στηρίζεται στην αναπαραγωγική διαδικασία αρσενικού θηλυκου και για μένα δυστυχώς οι gay δεν θα μπορέσουν ποτέ να νιώσουν την συνδημιουργία ζωής με κομμάτι και απο τους δύο. Σκέψου ότι αν δεν ήταν η μητέρα και ο πατέρας σου δεν θα ήσουν εδώ να μιλάς για gay δικαιώματα. Αν άυριο σταματούσαμε και γινόμασταν όλοι gay και φτιάχναμε μια gay οικογένεια τι θα γινόταν ? Θα αρχίζαμε τις τεχνητές γονιμοποιήσεις τα σεικερ σπέρματος και τα baby delivery.

 

Τι θεωρεις φυσιολογικο? Πως το προσδιοριζεις?Απο καθαρα επιστημονικο η ηθικο πρισμα?

 

Αν απο ηθικο,δεν υφισταται.Αυτο που λεμε ηθικη ειναι ιδεοληψια και δεν εχει αντικειμενικη χρησιμοτητα,καθοτι οτι βλεπει καποιος ως ηθικο καποιος αλλος το καταλαβαινει ως ανηθικο και δεν υπαρχει τροπος να πεισει ο ενας τον αλλον για αυτο.Και ειναι δικαιωμα τους και των δυο να εχουν την αποψη τους δεν μπορει να γινει επιβολη μιας απο τις δυο.

 

Αν απο επιστημονικο,τοτε η φυση δεν ειναι αψογη ουτε αλανθαστη για να την θεωρουμε απαραβιαστη αναγκαιοτητα.Εχει πολλα λαθη γιατι δεν ειναι θεικο δημιουργημα αλλα αποτελει προιον εξελικτικης διαδικασιας.Ετσι καποιοι γεννιουνται ερμαφροδιτοι,κοντοι,καποιοι ασχημοι,καποιοι εχουν ασυμμετρο σωμα ,καποιοι αλλοι με εκπληκτικα συμμετρικο σωμα.Δεν υπαρχει ''δικαιοσυνη'' απλα υπαρχει ,η φυση εχει ομορφιες αλλα και τραγωδιες οπως καποια παιδια που γεννιουνται με σοβαρες ασθενειες.

 

Αν ενας ομοφυλοφιλος αγαπα τα παιδια και θελει να τα μεγαλωσει,μπορει να κανει παιδι με μια γυναικα,την οργανικη ικανοτητα την εχει και μετα να το μεγαλωσει με τον συντροφο του με αγαπη και καλο τροπο.

 

Ομως η χαρα της πατροτητας δεν ερχεται απο το αν καποιος μπορει σωματικα να κανει παιδια.Τον Δουρη τον θυμασαι που βιασε και σκοτωσε τα παιδια του?Η χαρα της πατροτητας ερχεται απο την διαθεση να αγαπησεις και να προσφερεις σε ενα παιδι,πατερας δεν ειναι ο βιολογικος μονο,η υποχρεωτικα,αλλα ο πνευματικος που αγαπα.Ετσι υπαρχουν και θετοι γονεις,αντρας και γυναικα που εχουν αποδειχτει πολυ καλυτεροι απο πολλους βιολογικους.

 

Γιατί πάντα πρέπει να λέτε για Δουρηδες κτλ.? Γιατί πάντα πρέπει να φέρνουμε το χειρότερο στο μυαλό μας . Έχω μάθει πάντα να κοιτάω το καλύτερο. Είναι σσν να λες σε έναν κουλό κοίτα ό άλλος δεν έχει και πόδια.

 

Οπότε λες ότι το φυσιολογικό είναι να λες σε μια γυναίκα να κάνει το παιδί σου ( πράγμα που δεν ξέρεις τι αντίκτυπο θα έχει στην γυναίκα λόγω μητρότητας )και μετά να το μεγαλώνεις με τον συντροφό σου και μετά να της κάνεις και εκείνης ένα να το μεγαλώσει με την δικιά της σύντροφο. Σαν πολύ αλάνια δεν το έχετε δει. Έλα δω κουβάλα το παιδί μου για εννιά μήνες, γέννα το και μετά δώστο μου και θα σε πληρώσω αν είναι. Πολύ απλά τα βλεπετε τα πράγματα.Δεν λειτουργούν όμως έτσι .

 

Ρώτησες και απο το πρίσμα που το βλέπω. ΤΟ βλεπω καθαρά ως βιολογία , πλειοψηφίας και ηθικής μαζί ( η οποία περιλαμβάνει και το σχόλιο για την μητρότητα καθως και της μεγάλης παρέμβασης της γενετικής και κλωνοποίησης που μπορεί να έρθει στο μέλλον με παιδιά κατά παραγγελία).

Επεξ/σία 10 Σεπτεμβρίου 2010 από Aztec

[benign]

Γιατί πάντα πρέπει να λέτε για Δουρηδες κτλ.? Γιατί πάντα πρέπει να φέρνουμε το χειρότερο στο μυαλό μας . Έχω μάθει πάντα να κοιτάω το καλύτερο. Είναι σσν να λες σε έναν κουλό κοίτα ό άλλος δεν έχει και πόδια.

 

Οπότε λες ότι το φυσιολογικό είναι να λες σε μια γυναίκα να κάνει το παιδί σου ( πράγμα που δεν ξέρεις τι αντίκτυπο θα έχει στην γυναίκα λόγω μητρότητας )και μετά να το μεγαλώνεις με τον συντροφό σου και μετά να της κάνεις και εκείνης ένα να το μεγαλώσει με την δικιά της σύντροφο. Σαν πολύ αλάνια δεν το έχετε δει. Έλα δω κουβάλα το παιδί μου για εννιά μήνες, γέννα το και μετά δώστο μου και θα σε πληρώσω αν είναι. Πολύ απλά τα βλεπετε τα πράγματα.Δεν λειτουργούν όμως έτσι .

 

Ρώτησες και απο το πρίσμα που το βλέπω. ΤΟ βλεπω καθαρά ως βιολογία , πλειοψηφίας και ηθικής μαζί ( η οποία περιλαμβάνει και το σχόλιο για την μητρότητα καθως και της μεγάλης παρέμβασης της γενετικής και κλωνοποίησης που μπορεί να έρθει στο μέλλον με παιδιά κατά παραγγελία).

 

Παρανοεις ,ουσιαστικα αυτα που σου εγραψα ηταν για να ξεκαθαρισω οτι δεν υπαρχει αντικειμενικα φυσιολογικο.Γιατι κατα βαθος ανθρωποι σαν εσενα οταν λενε φυσιολογικο,εννοουν απο ηθικης πλευρας οπως ειναι ξεκαθαρα οι απαντησεις σου σε μενα,μολις τωρα.

 

Και προσπαθησα να σου εξηγησω οτι δεν υπαρχει ηθικη στην φυση.

 

Το παραδειγμα με την γυναικα δεν ειναι ακυρο.Αν καποιος gay ηθελε να αισθανθει την σωματικη συνδεση που αναφερες πως δεν μπορουν,για αυτον τον λογο το ανεφερα,οχι σαν προτεινομενη μεθοδο.Αλλα αν ηθελε ,πληρωνε μια πορνη που ηταν υγειης σωματικα,η μια αδιαφορη ως προς την μητροτητα γυναικα,που δεν θα ηθελε να μεγαλωσει παιδια ,και θα εκανε την δουλεια του.Καθαρα και μονο αν ηθελε να αισθανθει την σωματικη συνδεση.

 

Βεβαια αυτο ειναι εντελως ακυρο και επιστημονικα και να στο αποδειξω απλα και αμμεσα.Θα χρησιμοποιησω την υποθετικη μεθοδο που σου αρεσει γιατι κανεις υποθετικες ερωτησεις.(Δεν σου μιλαω ειρωνικα,για να μην εχουμε παρεξηγησεις.Ειμαι ευγενης ανθρωπος και στηριζομαι στην ισχυ των επιχειρηματων μου και μονο,οχι σε αγενειες.)

 

Αν λοιπον υποθετικα εκανες ενα παιδι με την γυναικα που αγαπουσες και το μεγαλωνες και γινοταν ενας υπεροχος αντρας η γυναικα απο καθε αποψη.Θα το λατρευες ετσι?Και καθε ενας στην θεση σου.

 

Πες,τωρα,υποθετικα παντα,πως μαθαινες απο την γυναικα σου οτι δεν ηταν δικο σου,αλλα ενος αλλου εραστη που ειχε κρυφα.Θα επαυες ξαφνικα να το αγαπας?Οχι βεβαια ,αποδειξη οτι δεν υφισταται σωματικο δεσιμο για να εισαι γονιος,απλα χρειαζεται αγαπη και διαθεση για προσφορα σε ενα παιδι.Αυτο σε κανει πατερα,το βιολογικο μερος ειναι εντελως δευτερευον.

[Aztec]

Παρανοεις ,ουσιαστικα αυτα που σου εγραψα ηταν για να ξεκαθαρισω οτι δεν υπαρχει αντικειμενικα φυσιολογικο.Γιατι κατα βαθος ανθρωποι σαν εσενα οταν λενε φυσιολογικο,εννοουν απο ηθικης πλευρας οπως ειναι ξεκαθαρα οι απαντησεις σου σε μενα,μολις τωρα.

 

Και προσπαθησα να σου εξηγησω οτι δεν υπαρχει ηθικη στην φυση.

 

Το παραδειγμα με την γυναικα δεν ειναι ακυρο.Αν καποιος gay ηθελε να αισθανθει την σωματικη συνδεση που αναφερες πως δεν μπορουν,για αυτον τον λογο το ανεφερα,οχι σαν προτεινομενη μεθοδο.Αλλα αν ηθελε ,πληρωνε μια πορνη που ηταν υγειης σωματικα,η μια αδιαφορη ως προς την μητροτητα γυναικα,που δεν θα ηθελε να μεγαλωσει παιδια ,και θα εκανε την δουλεια του.Καθαρα και μονο αν ηθελε να αισθανθει την σωματικη συνδεση.

 

Βεβαια αυτο ειναι εντελως ακυρο και επιστημονικα και να στο αποδειξω απλα και αμμεσα.Θα χρησιμοποιησω την υποθετικη μεθοδο που σου αρεσει γιατι κανεις υποθετικες ερωτησεις.(Δεν σου μιλαω ειρωνικα,για να μην εχουμε παρεθηγησεις.Ειμαι ευγενης ανθρωπος και στηριζομαι στην ισχυ των επιχειρηματων μου και μονο,οχι σε αγενειες.)

 

Αν λοιπον υποθετικα εκανες ενα παιδι με την γυναικα που αγαπουσες και το μεγαλωνες και γινοταν ενας υπεροχος αντρας η γυναικα απο καθε αποψη.Θα το λατρευες ετσι?Και καθε ενας στην θεση σου.

 

Πες,τωρα,υποθετικα παντα,πως μαθαινες απο την γυναικα σου οτι δεν ηταν δικο σου,αλλα ενος αλλου εραστη που ειχε κρυφα.Θα επαυες ξαφνικα να το αγαπας?Οχι βεβαια ,αποδειξη οτι δεν υφισταται σωματικο δεσιμο για να εισαι γονιος,απλα χρειαζεται αγαπη και διαθεση για προσφορα σε ενα παιδι.Αυτο σε κανει πατερα,το βιολογικο μερος ειναι εντελως δευτερευον.

 

Δεν ανέφερα ότι ένα ζευγάρι gay δεν θα αγαπούσαν ένα παιδί. Αν το είπα παρακαλώ παρέθεσε το .

 

Αυτό που είπα είναι

Βιολογικά

Μπορεί ένα ζευγάρι gay να δημιουργήσει ζωή μόνο του ? Τελικά για αναπαραγωγή μήπως χρειάζεται ετερόφυλη επαφη? Για μένα τελείωσε με αυτή την πρόταση. Αυτό είναι το φυσιολογικό.

[benign]

Εννοειται φιλε μου οτι για την διαδικασια της αναπαραγωγης χρειαζεται ετεροφυλη επαφη,αυτο ειναι αυτονοητο και φυσιολογικο.Δεν σημαινει αυτο ομως οτι ενα gay ζευγαρι δεν μπορουν να ειναι εξαιρετικοι γονεις,συμφωνεις?

 

Επισης μπορουν να υιοθετησουν ενα ορφανο παιδι και να του δωσουν ουσιαστικη ζωη με αγαπη και ποιοτητα.Συμφωνεις και σε αυτο?

 

Εξαλλου δεν υπαρχει ανησυχια ειμαστε πολλοι οι ετεροφυλοι ωστε να συνεχιστει το ειδος.

[Aztec]

Εννοειται φιλε μου οτι για την διαδικασια της αναπαραγωγης χρειαζεται ετεροφυλη επαφη,αυτο ειναι αυτονοητο και φυσιολογικο.Δεν σημαινει αυτο ομως οτι ενα gay ζευγαρι δεν μπορουν να ειναι εξαιρετικοι γονεις,συμφωνεις?

 

Επισης μπορουν να υιοθετησουν ενα ορφανο παιδι και να του δωσουν ουσιαστικη ζωη με αγαπη και ποιοτητα.Συμφωνεις και σε αυτο?

 

Εξαλλου δεν υπαρχει ανησυχια ειμαστε πολλοι οι ετεροφυλοι ωστε να συνεχιστει το ειδος.

 

Συμφωνώ 100% μαζί σου σε όλα αυτά που λες . Απλά παρουσιάζεται η ομοφυλοφιλία ως κάτι πάρα πολύ φυσικό και εκεί διαφωνουσα. Σίγουρα δύο άνθρωποι που αγαπιούνται και το θέλουν μπορούν να μεγαλώσουν σωστά ένα παιδί με αγάπη ανεξαρτήτως ιδιαιτερότητας.

[pournaras]

Εννοειται φιλε μου οτι για την διαδικασια της αναπαραγωγης χρειαζεται ετεροφυλη επαφη,αυτο ειναι αυτονοητο και φυσιολογικο.Δεν σημαινει αυτο ομως οτι ενα gay ζευγαρι δεν μπορουν να ειναι εξαιρετικοι γονεις,συμφωνεις?

 

Επισης μπορουν να υιοθετησουν ενα ορφανο παιδι και να του δωσουν ουσιαστικη ζωη με αγαπη και ποιοτητα.Συμφωνεις και σε αυτο?

 

Εξαλλου δεν υπαρχει ανησυχια ειμαστε πολλοι οι ετεροφυλοι ωστε να συνεχιστει το ειδος.

 

Κανεις ομως ακουσια τη λαθους κινηση. Ακομη και στο γραπτο λογο (ενω στον προφορικο θα μπορουσες να το προσπερασεις λογω "βιασυνης") βαζεις τη λεξη "φυσιολογικο". Οταν θεωρεις κατι ως φυσιολογικο, λογικα απεναντι υπαρχει κατι το μη φυσιολογικο.

 

Και μια ασχετη (με τον benign) ερωτηση:

Τι ειναι αυτο που τελικα μπορεις να ορισεις ως ανωμαλο, και αυτος ο δημιουργος εβγαλε καποτε αυτη τη λεξη;

[Arcanaloth]

Οι γκέι δεν διεκδικούν το δικαίωμα να αναπαράγονται, ούτε κανείς

τα έχει μαζί τους για κάτι τέτοιο. Το ότι δεν μπορεί ένα γκέι ζευγάρι να

κάνει παιδί δεν λέει απολύτως τίποτα.

 

Το θέμα είναι, πρέπει για οποιονδήποτε λόγο οι άνθρωποι αυτοί να

μπαίνουν στο περιθώριο και να χρήζουν διαφορετικής αντιμετώπισης;

 

Πολλοί λένε "ναι, διότι είναι ανώμαλοι".

Γιατί είναι ανώμαλοι; "Μπλα, μπλα, μπλα...γιατί δεν μπορούν

να κάνουν παιδιά". Όπου κατέληξε και εδώ η συζήτηση.

 

Άλλο επιχείρημα δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει καμιά λογική στο

να μισείται αυτή η ομάδα, πέρα από την ανάγκη να φοβόμαστε

και να αντιδρούμε στο διαφορετικό.

 

Ο benign εξήγησε πάρα πολύ ωραία το θέμα περί "φυσιολογικού".

Τί πάει να πει φυσιολογικό;

Έρχεται η φύση και σου λέει: "το 90% θα είναι straight και το 10% gay".

Είναι καθαρά στατιστική, δεν σου λέει κανείς θα βγαίνουν ΟΛΟΙ straight

και ξαφνικά "ωχ αμάν, αυτός μας βγήκε χαλασμένος!" άρα και μη φυσιολογικός.

 

Ένας που γεννιέται π.χ. με αχρωματοψία είναι φυσιολογικός;

Ένας τυφλός;

Πρέπει να αντιμετωπιστούνε διαφορετικά σε θέματα νομικής ισότητας;