Νομική εξίσωση ομοφυλοφιλικών σχέσεων, gay γάμος και τέτοια

[bnvdarklord]

το πιο πάνω post του το διάβασες?

 

 

Ναι το είχα διαβάσει, αλλα δεν βλέπω διαφορά στο αποτέλεσμα είτε μιλάμε για πολιτικό ειτε για θρησκευτικό γαμο.

 

Η Εκκλησία δεν θέλει να παντρεύει τους γκέι. Ωραία τι μας νοιαζει; Γιατι να νοιαστεί ο ομοφιλοφιλος εφόσον μπορει να παντρευτεί χωρίς την εκκλησία; 

[Thresh]

Ναι το είχα διαβάσει, αλλα δεν βλέπω διαφορά στο αποτέλεσμα είτε μιλάμε για πολιτικό ειτε για θρησκευτικό γαμο.

 

Η Εκκλησία δεν θέλει να παντρεύει τους γκέι. Ωραία τι μας νοιαζει; Γιατι να νοιαστεί ο ομοφιλοφιλος εφόσον μπορει να παντρευτεί χωρίς την εκκλησία;

τότε δεν κατάλαβες τι ήθελε να πει, λογικό έτσι όπως τα γράφει

 

ουσιαστικά δεν τους νοιάζει να παντρευτούν στην εκκλησία, απλά με αυτή την δυνατότητα (ειδικά αν είναι πρωτοβουλία της εκκλησίας) θα δωθεί τροφή για σκέψη (λέμε τώρα) στο μέρος της κοινωνίας που δεν τους συμπεριφέρεται σαν ισότιμους/normal, μπας και αλλάξει γνώμη...

[bnvdarklord]

A οκ. Βεβαια σιγα μην συμφωνήσει ποτε η εκκηλησια.

[Thresh]

καλά αυτό είναι άλλη ιστορία

[deesnider]

το έχει εξηγήσει αρκετές φορές...

 

Ποτέ επαρκώς, όμως...

 

το πιο πάνω post του το διάβασες?

 

...διότι, όσο και να το ελπίζουν κάποιοι - ακόμα και δικαίως - ορισμένα «στερεότυπα» στις αντιλήψεις κάποιων ανθρώπων, ούτε γεννιούνται ξαφνικά, επειδή ο τάδε φορέας (βλέπε: εκκλησία) είπε ότι αυτό πρέπει να πιστεύουν, ούτε εξαφανίζονται αν και όταν ο φορέας αυτός αλλάξει θέση.

 

Σε πάρα πολλές περιπτώσεις, αποτελούν πάγιες θέσεις και, ό,τι κι αν πει η όποια εκκλησία, κάποιοι άνθρωποι θα συνεχίζουν να τις υιοθετούν. Από την εκκλησία, λαμβάνεις ερεθίσματα και διαμορφώνεις στον όποιο βαθμό τις αντιλήψεις σου, αν κι εφόσον ασχολείσαι με όσα λέει, αν παρακολουθείς λειτουργίες, αν, αν, αν... Πλύση εγκεφάλου δε μπορείς να υποστείς, από έναν φορέα στον οποίο δε δίνεις σημασία.

 

Αντίθετα, οι αντιλήψεις τού κάθε ατόμου, διαμορφώνονται σε πολύ μεγάλο βαθμό - και από πολύ μικρότερη ηλικία - από το οικογενειακό του περιβάλλον. Δεδομένου δε τού ότι τις αρχές που λαμβάνει κάποιος και με τις οποίες μεγαλώνει, τις μεταφέρει κατά το μεγαλύτερο ποσοστό και στα δικά του παιδιά, αυτές διαιωνίζονται. Αν λοιπόν για παράδειγμα, ο πατέρας μου πότισε το μυαλό μου από τότε που ήταν «σφουγγάρι» με το ότι το να είναι κάποιος gay, είναι ανώμαλο, απεχθές ή κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο, δεν είναι η εκκλησία αυτή που θα μού βάλει την ιδέα. Ήδη αυτή έχει μπει και καλλιεργείται. Όπως δεν χρειάζομαι δε την εκκλησία για να μού βάλει την ιδέα, έτσι δεν είναι και αυτή που θα μου τη ...βγάλει, αν υποθέσουμε ότι αλλάζει τροπάριο.

[saya]

Μπα δεν συμφωνω, το δογμα είναι κατι που διαμορφώνεται αναλογα το πως το καθοριζει ο καθενας. Εγω πιστευω αργα η γρηγορα θα υπαρξουν παπαδες που θα διαφοροποιηθουν. Λογικ θα αργησει πολύ..

[deesnider]

Η τραπεζα δεν δινει μονο δανεια αγαπητε. Όχι όπως ειπες δεν θα σου δωσει δανειο αν δεν πληρεις τις προϋποθέσεις, αλλα μπορει να ανοίξεις έναν λογαριασμο για το paypal. Ενταξει; Εχει ένα σωρο υπηρεσίες . Η εκκλησια από την αλη δεν είναι υπηρεσια , είναι όπως ειπες πνευματικος φορεας.

 

Και στην εκκλησία μπορεί να μπει ένας gay και ν' ανάψει ένα κερί σε μια εικόνα ή ν' αρχίσει να σταυροκοπιέται γονατιστός - κι αυτά μέρος τού τι κάνεις σε μια εκκλησία είναι... - εφόσον το θέλει. Δεν θα του ζητήσει ο παπάς υπεύθυνη δήλωση σεξουαλικών προτιμήσεων, πριν τού το επιτρέψει. Δε θα δεχτεί να τον παντρέψει όμως με κάποιον τού ίδιου φύλου, διότι δεν αναγνωρίζει - βάσει δόγματος, επαναλαμβάνω, το οποίο η εκκλησία ακολουθεί εξ ορισμού - ως ιερό μυστήριο το γάμο μεταξύ ατόμων τού ίδιου φύλου. Τι διαφορετικό κάνει η τράπεζα δηλαδή και δεν το πιάνω; Το είδος συναλλαγής (π.χ. άνοιγμα λογαριασμού) το οποίο θεωρεί ότι δεν είναι επισφαλές το δέχεται από οποιονδήποτε, ενώ εκείνο που θεωρεί ότι είναι επισφαλές για κάποιους υποψήφιους πελάτες (π.χ. δάνειο) το απορρίπτει. Τι μ' αυτό;

 

Περα από αυτό όμως εχει μαζεψει και μιατεραστια περιουσια και χρηματοδοτείται από φορους πολιτων χωρις να τους ρωτάει αμα θελουν να την χρηματοδοτησουν. Η ιδια όμως θετει προϋποθέσεις , ποιον θα θαψει , ποιον θα παντρεψει.. κτλ.Εγω θεωρω ότι εφοσονκαποιος σε χρηματοδοτει , πρεπει να τον εξυπηρετείς. Αλλιως τα λεφτα του πισω. 

 

 

...και, αφού ξυρίσω τη φουκαριάρα τη γλώσσα μου που έχει μαλλιάσει από τα ίδια και τα ίδια, ας το πω ξανά:

 

Το ποιον θα παντρέψει, ποιον θα θάψει και ποιον θα ...ανακηρύξει «άγιο», το αποφασίζει όντως η ίδια, εφαρμόζοντας το δόγμα το οποίο εκπροσωπεί.

 

Τη χρηματοδότησή της όμως από τους φόρους των πολιτών, δεν την αποφασίζει η ίδια. Την αποφασίζει η πολιτεία. Η εκκλησία μπορεί να την επιθυμεί διότι τη βολεύει, αλλά η πολιτεία είναι αυτή που την εγκρίνει και νομοθετεί υπέρ τής ισχύος αυτής. Οπότε ...αγαπητή(!), το «τα λεφτά του πίσω» και τα σχετικά, όποιος θεωρεί ότι θίγεται ή αδικείται από αυτή την κατάσταση, πρέπει να το απευθύνει στην πολιτεία, όχι στην εκκλησία. Αρκεί το bold/underlined, ή να το βάλω και με 48άρι μέγεθος χαρακτήρων;

το δογμα είναι κατι που διαμορφώνεται αναλογα το πως το καθοριζει ο καθενας.

 

Αυτό που λες, είναι το ακριβώς αντίθετο από το «δόγμα». Λεξικό θες να δεις, στο google θες να το ψάξεις, την καφετζού σου θες να ρωτήσεις, το ίδιο θα σού πουν. Πώς λέμε ότι το σημείο τού ορίζοντα απ' όπου «βγαίνει» ο ήλιος, είναι η ανατολή; Τόσο απόλυτα! Το τι πιστεύεις εσύ, εγώ και ο καθένας, είναι άλλο καπέλο...

[saya]

Να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε; Να παει στον Λουσιφερ με τις 1500 γατες; Γιατι θα λεμε τα ιδια περι εκκλησιας μεχρι αυριο. Πριν από λιγο ειπατε στον γκει φιλο μας ότι είναι βλακας να πιστευει καποιον που τον θεωρει καταραμενο a priori, τωρα λες ότι μπορει να παει να σταυροκοπιεται. Υπαρχει διαφωνια..ας μην το συνεχισουμε.

[deesnider]

Να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε; Να παει στον Λουσιφερ με τις 1500 γατες; Γιατι θα λεμε τα ιδια περι εκκλησιας μεχρι αυριο. Πριν από λιγο ειπατε στον γκει φιλο μας ότι είναι βλακας να πιστευει καποιον που τον θεωρει καταραμενο a priori, τωρα λες ότι μπορει να παει να σταυροκοπιεται. Υπαρχει διαφωνια..ας μην το συνεχισουμε.

 

1) Αυτό στο οποίο φαίνεται ότι πρέπει τελικώς να συμφωνήσουμε, είναι ότι κάποιοι εδώ μέσα, άλλα διαβάζουν και σε άλλα απαντούν. Δεν έχουν απάντηση; Δεν τους βολεύει; Δεν ξέρουν ανάγνωση; Χίλια δυο μπορεί να συμβαίνουν, αλλά δεν είναι δουλειά μου να το ανακαλύψω.

 

2) Αυτό που κάνω εγώ, είναι να θέτω συγκεκριμένα ερωτήματα, να παραθέτω δεδομένα τα οποία δεν αναιρούνται από απόψεις (τα περί δόγματος και σχέσης αυτού με την εκκλησία) και να προτείνω τα προφανή, δηλαδή το να απευθύνονται οι διαμαρτυρίες για την όποια άδικη αντιμετώπιση, πρώτα σε αυτόν που θωρακίζει την αδικία με νόμους (πολιτεία) και κατόπιν σε αυτόν που απολαμβάνει απ' αυτή (εκκλησία).

 

3) Δεν ξέρω σε ποιους αναφέρεσαι με το «είπατε στο gay φίλο μας....», αλλά προσωπικά, ούτε «βλάκα» χαρακτήρισα κάποιον, ούτε και σχολίασα το τι θέλει να πιστεύει (το γιατί θεωρείς προσβλητικό το «μπορεί να πάει να σταυροκοπιέται», ούτε το αντιλαμβάνομαι, ούτε και το σχολιάζω). Αυτό που είπα - βασιζόμενος στο πώς λειτουργώ ο ίδιος ως άτομο - είναι ότι θεωρώ τουλάχιστον δείγμα έλλειψης αυτοσεβασμού, το να παρακαλάς, ή να απαιτείς να σε αποδεχθούν με το ζόρι, αυτοί που σε αρνούνται και σε απορρίπτουν βάσει αρχής, ειδικά όταν δεν έχουν την παραμικρή εξουσία επάνω σου. Το θεωρώ εξευτελιστικό για την προσωπικότητα αυτού που το κάνει. Ίσως και να μην είναι, αλλά αυτή είναι η θέση μου. Ποτέ δεν παρακάλεσα, ποτέ δεν απαίτησα, ποτέ δεν επιθύμησα καν την αποδοχή κανενός, είτε αυτός ήταν «φορέας», είτε μεμονωμένο άτομο. Δε μπορώ να φανταστώ μεγαλύτερη ξεφτίλα για τον εαυτό μου, γι' αυτό και λυπάμαι όσους το κάνουν. Απόψεις...

 

4) Αυτό με τον Λούσιφερ και τις 1500 γάτες, δεν το πιάνω...να υποθέσω ότι εννοείς report τού post μου; Αν ναι:

 

i) Ανατρίχιασα...

ii) Πάγωσε το αίμα μου...

iii) Δε βρίσκω pampers στο νούμερό μου, την ατυχία μου μέσα...

iv) Be my guest! Report μπορεί να κάνει ο καθένας, δικαίωμά του είναι. Το βλέπουν οι υπεύθυνοι και αποφασίζουν. Την έγκρισή μου ζητάς και βάζεις ερωτηματικό; Έλα, στη δίνω!   

[saya]

Nα παει στον διαολο εννοουσα.. δεν εκανα ρεπορτ..

 

Λες ότι η εκκλησια δεν ευθυνεται η ιδια για τους φορους. Αληθεια; Γιατι εγω νομιζω ότι πολλες φορες εχουν αντιδρασει όταν ζητειται από διαφορους να πληρωνει η ιδια η εκκλησια τον μισθο των ιερεων. Δεν γνωριζουν ότι τους πληρωνουν και αθεοι και γκει και όλα αυτά;

 

Από την μια λοιπον είναι δικαιωμα της εκκλησιας να τον απορριψει. Αλλα εφόσον τον απερριψε δεν τον διωχνει. Μπορει να παει να προσευχηθεί. Δεν υπαρχει καποιος φρουρος στην εισοδο. Μα γιατι να προσευχηθεί; Εφόσον είναι καταραμενος ετσι και αλλιως. Εσυ το ειπες,

 

Όπως απεδειξες από το πως εξέλαβες αυτό που σου εγραψα το κάθε δογμα επιδεχεται ερμηνείας. Αλλιως το εκλαμβάνω εγω , αλλιω εσυ.

[N3k21]

Δεν ξέρω σε ποιους αναφέρεσαι με το «είπατε στο gay φίλο μας....», αλλά προσωπικά, ούτε «βλάκα» χαρακτήρισα κάποιον, ούτε και σχολίασα το τι θέλει να πιστεύει (το γιατί θεωρείς προσβλητικό το «μπορεί να πάει να σταυροκοπιέται», ούτε το αντιλαμβάνομαι, ούτε και το σχολιάζω). 

 

Αναφέρεται προφανώς σ' εμένα, συγκεκριμένα στα εντός spoiler παρακάτω:

 

Θα ξαναρωτήσω πάντως: γιατί τόση κάψα με το θρησκευτικό Γάμο; Η κατάσταση οδηγεί σε παράδοξο:

 

 

 

• Αν είσαι by the book X.O., δε γίνεται να είσαι ομοφυλόφιλος.

 

• Αν θες να είσαι by the book Χ.Ο. και ομοφυλόφιλος ταυτόχρονα, α) είσαι πιθανότατα βλάκας με μαζοχιστικές τάσεις και β) στην τελική κακό του κεφαλιού σου που έμπλεξες με το παπαδαριό. Εφόσον αποδέχεσαι το αλάθητο του δόγματός σου, αποδέχεσαι και το ότι είσαι ανώμαλος που θα καεί στην κόλαση.

 

 

 

Από αυτά η saya κατέληξε στο ακόλουθο συμπέρασμα:

 

Πριν από λιγο ειπατε στον γκει φιλο μας ότι είναι βλακας να πιστευει καποιον που τον θεωρει καταραμενο a priori, τωρα λες ότι μπορει να παει να σταυροκοπιεται. 

 

 

Κάπου εδώ έρχομαι σφήνα για να επανατοποθετηθώ/διευκρινίσω: 

 

Saya, δε θεωρώ βλάκα κάποιον ομοφυλόφιλο που πιστεύει γενικά σε Θεό (Χριστό, Βούδα, Αλλάχ, δεν έχει σημασία), ή ακολουθεί μια gay friendly, λιγότερο παρεμβατική αν θες, θρησκεία.

 

Αλλά ναι, εκείνος που ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ και ΑΥΤΟΒΟΥΛΩΣ ακολουθεί ένα ΔΟΓΜΑ βάσει του οποίου για οποιοδήποτε λόγο, είτε αυτός είναι η ομοφυλοφιλία, είτε οι προγαμιαίες σχέσεις, είτε ξέρω 'γω το heavy metal, θεωρείται ΑΜΑΡΤΩΛΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΚΑΕΙ ΣΤΗΝ ΚΟΛΑΣΗ ΛΟΓΩ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΠΡΟΤΙΜΗΣΕΩΝ ΤΟΥ, ναι είναι ΒΛΑΚΑΣ. Συγγνώμη, είναι ΜΠΕΤΟΒΛΑΚΑΣ.

 

Προσπαθώ λοιπόν να καταλάβω, εφόσον τα όσα υποστηρίζει ένα θρησκευτικό δόγμα (εν προκειμένω το Χ.Ο. δόγμα) θεωρούνται θεόπνευστα και συνεπώς αδιαπραγμάτευτα, πως γίνεται:

 

 

1) Να αποδέχεσαι κάτι απόλυτα, χωρίς όμως...να το αποδέχεσαι απόλυτα. Δεν αποτελεί αυτή η κατάσταση λογικό παράδοξο;

 

Παράδειγμα:

 

 

Ο Θεός είναι αλάθητος και τα σέα. Άρα εφόσον λέει πως ως gay θα καώ στην κόλαση, έτσι θα 'ναι. Αλλά εντάξει μωρέ, δε γαμιέται; Μαλακίες λέει.

 

 

 

 

2) Να αποδέχεσαι κάτι απόλυτα, σύμφωνα με το οποίο όμως δεν πρέπει να υπάρχεις. Είναι και αυτό λογικό παράδοξο, διαφωνείς;

 

Παράδειγμα:

 

 

Ο Θεός είναι αλάθητος και τα σέα. Η ομοφυλοφιλία είναι λάθος. Εφόσον όμως είναι αλάθητος, πως είναι δυνατόν να είμαι ομοφυλόφιλος και να υπάρχω;

 

 

 

 

3) Να ακολουθείς ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ μια φιλοσοφία, η οποία τάζει παράδεισο αν λειτουργείς βάσει αυτής, να έχεις θέσει ως στόχο της ζωής σου την είσοδο σ' αυτό τον παράδεισο, αλλά να ξέρεις κιόλας πως κάτι τέτοιο είναι a priori αδύνατο λόγω μιας ιδιότητάς σου, την οποία όμως δε μπορείς ν' αλλάξεις. Αυτό μάλιστα δεν αποτελεί απλά παράδοξο, αλλά κοντράρει χύμα την ανθρώπινη φύση!

 

Παράδειγμα:

 

 

Ο Θεός είναι αλάθητος και τα σέα. Άρα εφόσον λέει πως ως gay θα καώ στην κόλαση, έτσι θα 'ναι. Άρα ας καώ στην κόλαση. Δεν έχει σημασία που ζω σαν κατά τ' άλλα υποδειγματικός Χριστιανός, ας καώ στην κόλαση λέμε!

 

 

 

 

Καταλήγουμε λοιπόν στο συμπέρασμα πως, δεν είναι δυνατόν να ακολουθείς ΑΠΟΛΥΤΑ κάποιο δόγμα, το οποίο είναι contradictory ως προς βασικές αρχές της ζωής σου. 

 

Οπότε τι τον θες το θρησκευτικό Γάμο ρε παιδί μου; Εξαρτάται η αξία της σχέσης σου από την "κουλούρα"; Θεωρείς μήπως πως αν δε "στεφανωθείς" θα χαλάσει η σχέση σου με το Θεό;

 

Ε, είτε ο Θεός είναι μαλάκας και σε έχει κάψει προ πολλού λόγω του ότι είσαι ομοφυλόφιλος, ή έχεις προγαμιαίες σχέσεις ξέρω 'γω, είτε είναι κομπλέ τυπάς και τα συγχωρεί όλα αυτά, οπότε δε θα σκαλώσει ούτε στο αν παντρεύτηκες σε Δημαρχείο αντί Εκκλησίας.

 

 

Μα γιατι να προσευχηθεί; Εφόσον είναι καταραμενος ετσι και αλλιως.

 

Μα γιατί να παντρευτεί με θρησκευτικό Γάμο; Εφόσον είναι καταραμένος έτσι και αλλιώς. 

 

 

 

Υ.Γ. #1:

Τα όσα έγραψε ο Τοξοβόλος περί χρήσης του Γάμου ως μέσο καταπολέμησης της ομοφοβίας, τα διάβασα και διαφωνώ. Δε θα το αναλύσω περαιτέρω, με κάλυψε απόλυτα ο deesnider.

 

 

Υ.Γ. #2:

Εννοείται πως η Χ.Ο. εκκλησία (και οποιοσδήποτε εκπρόσωπος άλλης θρησκείας), δεν έχει κανένα, μα κανένα, δικαίωμα να κοντράρει το δικαίωμα των ομοφυλοφίλων σε πολιτικό Γάμο. 

[hewey]

Το αν θα μεγαλωσει σωστα ενα παιδι ομως δεν ειναι νομικο θεμα, τωρα για το δευτερο που λες οτι δεν μου πεφτει λογος εν μερη μου πεφτει για εγω ψηφιζω αυτους που βγαζουν τους νομους.

 

 

 

Το ότι ψηφίζεις μέρος του νομοθετικού σώματος δε σημαίνει ότι υποδεικνύεις τους νόμους που επιτρέπεται να ψηφίσει αυτό το σώμα. Εσύ ψηφίζεις την πολιτική κατεύθυνση, πχ. φιλελεύθερη ιδεολογία, δημοκρατική διαδικασία κλπ. Από κει και πέρα είναι δουλειά του νομοθέτη να διατυπώσει τους νόμους που υπακούν σε αυτήν την κατεύθυνση. Τόσο η νομική εξίσωση των ομόφυλων ζευγαριών όσο και ο γάμος τους συνάδουν απόλυτα με τις δημοκρατικές ελευθερίες που υποτίθεται ότι αποδέχεται κάθε πολιτική παράταξη (πλην φυσικά αυτών που δεν δέχονται το Σύνταγμα).

 

Το σωστό μεγάλωμα ενός παιδιού δεν είναι νομικό θέμα, φυσικά είναι υποκειμενικό. Το κράτος όμως αποφασίζει - ορθώς - για το αν ένα ζευγάρι πληροί τις προϋποθέσεις, όπως οικονομική επάρκεια, φυσιολογικές σχέσης, πνευματική και διανοητική επάρκεια κλπ.

 

 

No can do m8.No can do.

 

Δε διάβασα τις παρεμβάσεις που αναφέρεις διότι μπήκες στο κόπο να απαντήσεις σε τρολαριστικό ποστ του τυπά που έλεγε κάτι κουλά επιχειρήματα τύπου ''αν όλοι γίνουν γκέι''.Οπότε σκέφτηκα τι κάθεται κ απαντάει να πούμε.Αν σε αδικώ όμως παρακάτω feel free to point it out.

 

Το premise βασικά είναι απλό.Η νομική εξίσωση αν κ ιδιαίτερα σημαντική για μια γκάμα πραγματικών καθημερινών διακρίσεων που υφίστανται τα γκέι ζευγάρια είναι μόνο ένα κόμματι του μεγάλου αγώνα που γίνεται από το LGBT κίνημα , cheers για την υποστήριξη σου σε αυτό το σημείο αλλά δεν αρκεί.Ούτε κατα διάνοια βασικά.Μη σου πω οτι σε αρκετές περιπτώσεις είναι μια υποκριτική,φαρισαική κ dehumanizing άποψη/στάση τύπου ''α μέχρι το σύμφωνο συμβίωσης βγάινω φιλαράκι,για γάμο γιοκ''.

 

H ουσία,το δια ταύτα και εκεί που σκοπεύει το γκέι κίνημα χωρίς να το έχει κρύψει ποτέ είναι στο social normalisation of homosexuality.Ενα δυνατό όχημα στη κατεύθυνση αυτής της κανονικοποίησης είναι η κατάκτηση της επέκτασης του γάμου κ σε μας.Οκ οι λόγοι προφανείς κ τους έχω εκθέσει κ γω στο παρελθόν.Kαλώς ή κακώς λοιπόν το construct του γάμου έχει βαθιές πολιτισμικές κ κοινωνικές ρίζες με άμεσο μετρήσιμο αντίκτυπο στο πως το παλιοκενωνία αντιμετωπίζει μια σχέση.

 

Βασικά μιλάμε για ουσιαστική παρά για νομιμοφανή κ τυπική ισότητα των σχέσεων 2 ανθρώπων.Εδώ είναι το gist κ δω αν θέλεις το σημείο που θα καταστήσει νικηφόρο το κίνημα τουλάχιστον στις αναπτυγμένες κοινωνίες αργά ή γρήγορα provided οτι θα συνεχίσουμε συλλογικά να μιλάμε με όρους ουσιαστικής ισότητας κ αγάπης.

 

Προφανώς κ δε λέμε ότι οκ με τον γάμο λύσαμε όλα μας τα ζητήματα.Not even close.Το δια ταύτα είναι το ξεκοίλιασμα κ το τσάκισμα της εμμετικής ομοφοβίας κ των κοινωνικών στερεοτύπων καθώς κ των dehumanizing στάσεων κ αντιλήψεων που οι κοινωνίες υποδαυλίζουν με το συνεχόμενο segregation ανάμεσα σε σχέσεις άξιες του γάμου κ σε άλλες ''δευτερότριτες'' για τις οποίες πέρασε κ δεν άγγιξε.Μι θινκς λοιπόν πως ο γάμος είναι μιας πρώτης τάξεως ευκαιρία για αυτή τη head on κοινωνική κ αξιακή σύγκρουση συνεπικουρούμενη προφανώς από πολιτικές επιμόρφωσης,καμπάνιες κατά της ομοφοβίας στο γενικό πληθυσμό,σχολείο κοκ.

 

Βασικά think about it.Εξοικιώνοντας σταδιακά τα ομοφοβικά γίδια,τις αγράμματες κυράτσες,τα χριστιανομουσουλμανο ταλιμπάνια κ τους λοιπούς απανθρωποποιητικούς δευτερότριτους του παλιοκενωνία στην εικόνα,ιδέα κ πραγματικότητα του γκέι γάμου τους κάνουμε να σκεφτούν λίγο πιο καλά.Τους δίνουμε το ερέθισμα να προκαλέσουν τις μπαζοπεποιθήσεις τους κ να ελέγξουν εαυτούς απέναντι στο ''κοινωνικά αποδεκτό'' , σε εκείνο που επιτρέπει το κράτος κ προφανώς απέναντι στην ομοφοβία.

 

Το να μου λέει τώρα η κάθε καμμένη ''ξες μάγκα οκ άντε σου δίνω το νομικό της υπόθεσης αλλά για το γάμο δεν'' τον καθιστά αυτόματα φορέα υποκρισίας κ ουσιαστικά υποβοηθητή της αισχρής κοινωνικής ομοφοβίας την οποία βιώνουμε σταθερά κ αταλάντευτα ως γκέι άνδρες κ γυναίκες.

 

 

Ξαναλέω, η πάλη δεν είναι νομικίστικη.Δεν είναι για τους τύπους.Η πάλη είναι ουσιαστική κ αφορά στο πως οι κοινωνίες κ ο ανθρώπινος πολιτισμός εφεξής θα αντιμετωπίζουν τις γκέι σχέσεις.Τη βάρυτητα θα τους δίνουν κ πως θα αντιμετωπίζουν ή προστατεύουν αυτές τις σχέσεις κ κατ' επέκταση τους ίδιους τους LGBT.Η πάλη στην ουσία της αφορά τον κατακερματισμό ενός από τα πιο κίβδηλα κ αηδιαστικά construct τους ανθρώπινου πολιτισμού : την ομοφοβία.

 

Ε αυτή η κοινωνική αναγνώριση που θα μας προσφέρει ο γάμος λοιπόν αρκεί για να τσακίσει σημαντικά, μεθοδικά,σταδιακά κ συθέμελα τις ομοφοβικές κανάγιες ώστε να τις ρίξει στα χρονοντούλαπα της ιστορίας.Δε λέμε ότι φτάνει από μόνος του ούτε ότι τελειώσαμε με την καθιέρωση του αλλά its a damn good start για το κοινωνικό normalisation της ομοφοφυλοφιλίας το οποίο κ θα μας δώσει το πολυπόθητο ξερίζωμα της γιδοομοφοβίας.

 

 

Όχι δε με αδικείς, πράγματι κακώς απάντησα σε τρολοποστ, αλλά ήταν αφορμή για να ειπωθούν μερικά πράγματα.

 

Με αδικείς όμως αλλού. Δεν υποστηρίζω ότι η πάλη τελειώνει στη νομική εξίσωση γιατί είναι η τυπική ελευθερία που δίνει πάτημα στην κοινωνία να πει "ορίστε πάρτε το χαρτί μη μας πρήζετε άλλο".

 

Το ακριβώς ίδιο λέμε ουσιαστικά αν δεις το προηγούμενο ποστ μου. Όσα λες για το σχολείο, την επιμόρφωση, τις καμπάνιες κλπ. όλα αυτά είναι ανάγκες παρέμβασης από το κράτος και την ασκούμενη πολιτική.

 

Επιμένω στη νομική εξίσωση γιατί ανακουφίζει σε πρώτη φάση μεγάλη μερίδα του πληθυσμού και αποκαθιστά σε μεγάλο βαθμό το θέμα των διακρίσεων κατά των ομοφυλόφιλων. Μπορεί να μοιάζει με ζήτημα τυπικό όπως λες είναι όμως ουσιαστικό ως εφαρμογή των δημοκρατικών αρχών.

 

Δεν διαφωνώ επί της αρχής με το γάμο ομόφυλων, διαφωνώ με τη διεκδίκηση της νομιμοποίησής του στην παρούσα φάση και χωρίς τις παρεμβάσεις που έχουμε υπόψη και οι δύο. 

Ο θεσμός του γάμου είναι μια πολιτισμική κατασκευή που διαμορφώθηκε σε βάθος χρόνου υπό την επιρροή δεκάδων παραγόντων, οικονομικών, θρησκευτικών, πολιτικών, δημογραφίας κλπ. Δεν είναι δυνατόν να επιθυμείς να πετύχεις τέτοιου μεγέθους πολιτισμική αλλαγή χωρίς ένα συνολικό πρόγραμμα πολιτικής που να βλέπει μπροστά μια 10ετία τουλάχιστο. Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να το "κυνηγήσεις" ή να το υποστηρίζεις, αλίμονο.

 

Αν κρατώ επιφυλάξεις για αυτό που ονομάζεις LGBT κίνημα (το κίνημα έχει συγκεκριμένο ορισμό στην κοινωνική επιστήμη και δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο υπάρχει LGBT κίνημα υπό αυτήν την έννοια), είναι γιατί εμφανίζεται χωρίς πολιτικό στίγμα. Το φεμινιστικό κίνημα για παράδειγμα (δεν είναι 100% δόκιμη η σύγκριση αλλά είναι κοντά) χρειάστηκε χρόνια πολιτικού ακτιβισμού για να εδραιώσει το νόημα της ισοτιμίας μεταξύ ανδρών γυναικών σε κάθε κοινωνική δραστηριότητα, και πάλι δεν το πέτυχε πλήρως.

Το ότι οι γυναίκες νίκησαν τη μάχη τους οφείλεται στο ότι τα δικαιώματα της γυναίκας διεκδικήθηκαν στο πλαίσιο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, του αγώνα για τις ελευθερίες όλων των μειονοτήτων, της έννοιας της δημοκρατίας και της ισονομίας. Στάθηκαν δηλαδή εναντίον κάθε μηχανισμού διάκρισης.

 

Δε συμβαίνει το ίδιο με τους γκέι σήμερα, αφού το segregation ξεκινά πολύ συχνά από τους ίδιους τους γκέι, όταν ανεμίζονται τα λάβαρα του ουράνιου τόξου και εμφανίζεται η ομοφυλοφιλία ως lifestyle και τρόπος ζωής και κοσμοθεωρίας. Gay bar, gay community, gay sites, gay εκείνο gay το άλλο, - ναι πρακτικά εξυπηρετεί και ανακουφίζει αλλά αναπαράγει το μηχανισμό διάκρισης αυτή η βιομηχανία. Κάνει κακό αυτό στην πάλη η οποία φτάνει να  ξεπερνά το πολύ σωστό το οποίο γιου σέι, ότι στόχος είναι η αντιμετώπιση των ομόφυλων σχέσεων από την κοινωνία.

 

Me thinks ότι αν το κίνημα θέλει να πετύχει η αρχή είναι όχι ο γάμος, αλλά η επανασύνδεση του κεντρικού τους αιτήματος με τα πολιτικά, κοινωνικά, πάγια αιτήματα κάθε διαφορετικότητας.

 

Οι ομοφυλόφιλοι δεν έχουν τίποτε διαφορετικό από τους ετεροφυλόφιλους εκτός από το φύλο του συντρόφου τους, τίποτε άλλο. Γι' αυτό και είναι και πρέπει να αντιμετωπίζονται ως ίσοι. Όχι για άλλο λόγο. 

 

Θα ευχαριστιόμουν πολύ πάντως όμως ως δημοκράτης άνθρωπος να δω τα γίδια που λες και τις καμμένες να φρικάρουν. Το σοκ είναι απαραίτητο για να πυροδοτηθεί η κοινωνική αλυσιδωτή αλλαγή, θα σβήσει όμως χωρίς υπόβαθρο.

[deesnider]

Λες ότι η εκκλησια δεν ευθυνεται η ιδια για τους φορους. Αληθεια; Γιατι εγω νομιζω ότι πολλες φορες εχουν αντιδρασει όταν ζητειται από διαφορους να πληρωνει η ιδια η εκκλησια τον μισθο των ιερεων. Δεν γνωριζουν ότι τους πληρωνουν και αθεοι και γκει και όλα αυτά;

 

Σαφώς και «αλήθεια»! Φυσικά και αντιδρά η εκκλησία! Σιγά το πρότυπο τιμιότητας και καθαρών χεριών... Ξέρεις εσύ κανέναν που λέει όχι όταν τού δίνουν λεφτά, ή που γουστάρει να τους στερούν τα προνόμια με τα οποία τον έχουν καλομάθει εδώ και κάτι δεκαετίες; Αυτός που ευθύνεται, είναι αυτός που τους εγκρίνει και νομοθετεί υπέρ αυτών.Στην εκκλησία, αν μπορεί να καταλογιστεί ευθύνη, αυτή είναι μόνο σε ηθικό επίπεδο. Δε θα με δεις όμως πουθενά να υπερασπίζομαι την ηθική τής εκκλησίας, διότι - εν προκειμένω - δεν είναι η ηθική αυτή που επιβάλλει τους φόρους. Σού το είπα και πριν: Μπορώ κι εγώ να ...αντιδρώ ως μεμονωμένος πολίτης, διότι ...απαιτώ από το κράτος να μ' έχει στα όπα όπα, απαλλάσσοντάς με από υποχρεώσεις που βαρύνουν όλους τους υπόλοιπους, ή κόβοντάς μου ισοβίως ένα γερό μισθό για να ...κάθομαι. Θεωρείς λογικό να γίνει κάποιο πέσιμο εναντίον μου από τον κόσμο, όσο το κράτος - και λογικά - δεν παίρνει στα σοβαρά τις παλαβές μου απαιτήσεις; Το πολύ πολύ να με πάρουν με τα γιαούρτια και να με λένε γραφικό.

 

Στην περίπτωση δε που το κράτος δεχθεί τις απαιτήσεις μου, με ποια λογική πρέπει να τα βάλουν μαζί μου οι υπόλοιποι; Εγώ στο κάτω κάτω, τρελός είμαι, ό,τι θέλω ζητάω. Με το κράτος που υπέκυψε στη μαλακία που με δέρνει πρέπει να τα βάλουν. Αν δεν υπέκυπτε, όσο κι αν επέμενα εγώ να ζητάω παράλογα πράγματα, θα επιβαρυνόταν κανείς;

 

Από την μια λοιπον είναι δικαιωμα της εκκλησιας να τον απορριψει. Αλλα εφόσον τον απερριψε δεν τον διωχνει. Μπορει να παει να προσευχηθεί. Δεν υπαρχει καποιος φρουρος στην εισοδο. Μα γιατι να προσευχηθεί; Εφόσον είναι καταραμενος ετσι και αλλιως. Εσυ το ειπες,

 

 

Με ποιο κριτήριο να τον διώξει ρε παιδάκι μου; Το ξέρει ότι είναι gay, ή έχει καμιά ταμπέλα στο μέτωπο ο άνθρωπος; Αν το δηλώσει μπαίνοντας (λες και τον ρώτησε κανείς...), θεωρώ ότι το πιθανότερο είναι το να τον διώξουν.

 

Τα υπόλοιπα περί προσευχής, με μπέρδεψαν αρκετά ομολογώ. Είπα νωρίτερα, ότι αν θέλει, μπορεί να πάει να προσευχηθεί, ν' ανάψει κερί, να κάνει το σταυρό του, ή ότι άλλο σχετικό. Αν θέλει. Το γιατί να το θέλει, είναι δικό του ζήτημα, το οποίο αδυνατώ να κατανοήσω. Εγώ αν ήμουν θρήσκος, δε θα ήθελα να προσευχηθώ μέσα στο ναό μια θρησκείας, τής οποίας η επίσημοι εκπρόσωποι με απορρίπτουν. Αν ένιωθα ότι με εκφράζει έστω και μέρος των αρχών τής συγκεκριμένης θρησκείας, θα απέρριπτα κι εγώ τους επίσημους εκφραστές της και θα προσευχόμουν στο σπίτι μου.

 

 το κάθε δογμα επιδεχεται ερμηνείας.

 

 

Ξανά: Όχι! Εφόσον πρόκειται περί δόγματος, δεν επιδέχεται υποκειμενικές ερμηνείες. Ή το δέχεσαι απόλυτα μέχρι τελείας, ή το απορρίπτεις. Δικαίωμα να τού δίνεις την όποια ερμηνεία έχεις στο μυαλό σου, προφανώς και έχεις, αλλά αυτό δε σημαίνει κάτι για τους φορείς που λειτουργούν βάσει αυτού.

[Anorymous]

Το ότι ψηφίζεις μέρος του νομοθετικού σώματος δε σημαίνει ότι υποδεικνύεις τους νόμους που επιτρέπεται να ψηφίσει αυτό το σώμα. Εσύ ψηφίζεις την πολιτική κατεύθυνση, πχ. φιλελεύθερη ιδεολογία, δημοκρατική διαδικασία κλπ. Από κει και πέρα είναι δουλειά του νομοθέτη να διατυπώσει τους νόμους που υπακούν σε αυτήν την κατεύθυνση. Τόσο η νομική εξίσωση των ομόφυλων ζευγαριών όσο και ο γάμος τους συνάδουν απόλυτα με τις δημοκρατικές ελευθερίες που υποτίθεται ότι αποδέχεται κάθε πολιτική παράταξη (πλην φυσικά αυτών που δεν δέχονται το Σύνταγμα).

 

 

Μα ειναι δυνατον το ταδε κομμα ξεροντας οτι δεν θα βγει ποτε ξανα να ψηφισει εναν τετοιο νομο, δεν ειδες τι εγινε πριν λιγους μηνες οταν τεθηκε τετοιο θεμα στην βουλη.

 

Τωρα για το δευτερο αν καποιος δεν μπορει να μεγαλωσει ενα παιδι σωστα το κρατος εχει την υποχρεωση και το δικαιωμα να μην του δωσει ενα παιδι για υοθεσια οπως εμενα πχ δεν μου δινει διπλωμα λογω μυωπιας και καλα κανει.

[Τοξοβόλος_UK_]

Δε συμβαίνει το ίδιο με τους γκέι σήμερα, αφού το segregation ξεκινά πολύ συχνά από τους ίδιους τους γκέι, όταν ανεμίζονται τα λάβαρα του ουράνιου τόξου

Καλά εδώ διαφωνώ κάθετα οριζόντια πλάγια κ σε όλες τις κατευθύνσεις.Δε θυμάμαι πόσες σελίδες πριν αλλά έχω χώσει ένα αναλυτικότατο πόστ στο οποίο περιγράφω το δικό μου ταξίδι προς την υπερηφάνια κ αναλύω τι σημαίνει για μένα αλλά κ ελπίζω για μια μεγάλη μερίδα καλά προσαρμοσμένων γκέι ανδρών κ γυναικών η έννοια του pride κ του ουράνιου τόξου.

 

Προφανώς,προφανέστατα δε μιλάω για γκέι κλαμπς,σαιτς γουατέβα.Μιλάω για τον ενεργό κ αναγκαιότατο ακτιβισμό που χρειάζεται σήμερα το κίνημα ο οποίος για εμένα φαντάζει σχεδόν υποχρέωση με τον έναν ή τον άλλον τρόπο από όλους τους γκέι (ελπίδες έχουμε φυσικά από τους μη κομπλάρες που είναι out,χωρίς εσωτερικευμένη ομοφοβία,με καλή μόρφωση κ επιμόρφωση κ με άρτια αντίληψη του διακυβεύματος).

 

Όταν εαν και εφόσον η ομοφυλοφιλία δεν είναι big deal για κανένα στη κοινωνία τότε το ξανασυζητάμε.Μέχρι τότε sorry m8 αλλά ουράνιο τόξο,pride flag κ ενεργός ακτιβισμός μέχρι στο κόκκαλο.

 

Εξάλλου για την πολιτικοποίηση που λες κ δω πιστεύω έχεις λάθος ή δε γνωρίζεις καλά την ιστορία του LGBT κινήματος.Εννοείται πως το ζήτημα (του γάμου) πλέον είναι αμιγώς πολιτικοποιημένο διεθνώς κ ως τέτοιο θα αντιμετωπιστεί ή ήδη αντιμετωπίζεται κ στην Ελλάδα με κυρίως την Αριστερά κ κάποιες μικρές δυνάμεις της δεξιάς να είναι οι κύριοι εκφραστές του.Οι LGBT οργανώσεις ως ένα σημείο έχουν υποχρέωση κ τον πολιτικό ακτιβισμό αλλά ο γενικότερος καθολικός κ ενεργός ακτιβισμός είναι ο επιβεβλημένος ρόλος τους κ όχι να διαμορφώσουν αμιγώς την πολιτική ...κ σε αυτή δόξα τον ανύπαρκτο γκάντ έχουμε συμμάχους λόγου αυτού του πολιτικού ακτιβισμού μας ο οποίος ειδικά τώρα βρίσκεται στο απόγειο του διεθνώς.