Νομική εξίσωση ομοφυλοφιλικών σχέσεων, gay γάμος και τέτοια

[Toufas]

και η απαντηση ειναι η ιδια (αν και το επιδομα γαμου ειναι το τελευταιο που νοιαζει αυτη την ομαδα ανθρωπων)

ανυπαντρες μαναδες = γιατι να παρουν επιδομα γαμου αν θα παντρευτουν? Αφου δεν θα κανουν αλλα παιδια

στειροι = μια απο τα ιδια

 

 

επισης να απαγορευεται η χρηση προφυλαξεων σε εγγαμους γιατι κλεβουν απο το κρατος.

[Τοξοβόλος__UK]

 

Τα δικαιώματα των παντρεμένων κτλ υπάρχουν γιατί εχουν θεσμικό ρολο στην κοινωνία, και εχουν θεσμικό ρολο στην κοινωνία γιατί χωρίς αυτούς δεν θα υπήρχε η κοινωνία.

 

γιατί πολύ απλά  τεκνοποιούν.

 

 

 

Ο γάμος έχει αποσύνδεθει από την τεκνοποίηση εδώ κ χρόνια ειδικά στις secular κοινωνίες . Το νομικό debate αλλά κ το γενικότερο κοινωνικό το οποίο λαμβάνει χώρα στις πολιτικά ώριμες κοινωνίες σήμερα δεν εξετάζει τα έννομα συμφέροντα του κράτους για την προάσπιση του γάμου σε συνάρτηση με την τεκνοποίηση.

 

Το νομικό debate εστιάζει πλέον στο έννομο συμφέρον που μπορεί να έχει το κράτος σε σχέση με τους λόγους για τους οποίους δεν θα έπρεπε να επιτρέψει τον γάμο σε άτομα του ίδιου φύλου...και frankly δεν υπάρχει κανείς (τουλάχιστον που να μην βασίζεται στην προκατάληψη)

 

Τεσπά όποιος έχει υπομονή ας ακούσει τα oral arguments που έλαβαν χώρα τον Μάρτιο για τις 2 υποθέσεις που εξετάζει το Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ οι οποίες κ θα κρίνουν το μέλλον του γκέι γάμου τον Ιούνιο.Θα πάρετε μια καλή ιδέα

 

 

 

 

 

[deesnider]

Τα δικαιώματα των παντρεμένων κτλ υπάρχουν γιατί εχουν θεσμικό ρολο στην κοινωνία, και εχουν θεσμικό ρολο στην κοινωνία γιατί χωρίς αυτούς δεν θα υπήρχε η κοινωνία.

γιατί πολύ απλά  τεκνοποιούν.

 

 

αυτό έχεις ως αποτέλεσμα την εισαγωγή νεων μελών στην εκάστοτε κοινωνία

 

που σημαίνει πως η κοινωνία έχει νέα έσοδα (τόσο ο ιδιωτικός τομέας -από εταιρίες παμπερς μέχρι την κόκα κόλα την vw την intel κτλ- όσο και ο δημόσιος μέσω της φορολογίας στην οποια θα υπόκεινται αργότερα αυτά τα τεκνα με το που ενηλικιωθούν και αποκτήσουν εισοδήματα αλλα και μεσω του ΦΠΑ)

 

πέρα από τα έσοδα όλα αυτά τα νέα παιδιά (προϊόντα της σύζευξης ετεροφυλόφιλων) θα προσφέρουν στην κοινωνία γιατί όλοι λίγο πολύ θα εργαστούν θα πιάσουν μια θέση εργασίας και θα παράγουν έργο κάποιοι θα παράγουν γνωση κτλ

 

 

φυσιολογικό λοιπόν είναι όλα αυτά η κοινωνία να τα αναγνωρίζει και να τα ανταμείβει με επιστροφές στους φόρους επιδόματα κτλ.

 

 

 

Οι gay η ο οποιος άλλος παρεμφερείς συνδυασμός 2 η περισσοτερων ατόμων ζητούν να έχουν τις ίδιες απολαβές με αυτές της ετεροφυλοφιλικής οικογενειας παρότι δεν προσφέρουν ΤΙΠΟΤΑ από αυτά που προσφέρει η οικογένεια με την δικαιολογία ότι δήθεν θέλουν ηθική αναγνώριση..

 

αλλα αυτό που πραγματικά αποσκοπούν είναι οι διευκολύνσεις που παρέχει η κοινωνία στα παντρεμένα ζευγάρια με την βοήθεια των χρημάτων που προσφέρει ο φορολογούμενος πολίτης (δηλαδή εμείς)

 

 

θέλετε να παντρεύεστε? ok κάντε το αλλα έτσι σκέτα και ωραία μηνα του μέλιτος φωτογραφίες κτλ αναγραφή στην ταυτότητα και στο πιστοποιητικό οικογενειακής κατάσταση αλλα μέχρι εκεί.

 

κανένα επίδομα καμια διευκόλυνση καμια άδεια κτλ τέλος.

 

 

Αρχικά - απλώς και μόνο για να δεις ότι κάποιοι δεν τοποθετούν τις ιδεολογικές τοποθετήσεις τους πάνω από την κοινή λογική - θα σου πω ότι προσωπικά, δε με βρίσκει σύμφωνο η δυνατότητα υιοθεσίας από ομοφυλόφιλα ζευγάρια. Δε μπορώ να στηρίξω με λογικά επιχειρήματα την αντίθεσή μου αυτή και το ομολογώ ευθέως. Έχει να κάνει καθαρά με προσωπικό μου «κόλλημα». Αν νομοθετηθεί βέβαια, δεν πρόκειται να σηκώσω τίποτα λάβαρα διαμαρτυρίας σε πλατείες. Θα συνεχίσει να μη με βρίσκει σύμφωνο σε προσωπικό επίπεδο, αλλά ...θα ζήσω(!) μ' αυτό, όπως ζω και με τόσα άλλα θέματα με τα οποία διαφωνώ.

 

Από 'κει κι έπειτα όμως - κι εδώ είναι που παρατηρώ τη μετωπική σύγκρουση των όσων υποστηρίζεις με την κοινή λογική - θέλω να σου ζητήσω κάποιες διευκρινίσεις, ειδικά πάνω στα «κόκκινα»:

 

- Σε ποιο ακριβώς σημείο διαφοροποιείται ο «θεσμικός ρόλος» που παίζει στην κοινωνία ένα ετεροφυλόφιλο ζευγάρι που τεκνοποιεί «φυσιολογικά», από τον αντίστοιχο ρόλο ενός - επίσης ετεροφυλόφιλου - ζευγαριού το οποίο,  επειδή δε μπορεί να τεκνοποιήσει «φυσιολογικά», καταφεύγει στη λύση τής υιοθεσίας;

 

- Το παιδί που θα μεγαλώσει με θετούς γονείς, δε θα ...εισαχθεί στην κοινωνία, ως νέο, ενεργό και παραγωγικό μέλος;

 

- Για να μεγαλώσει σωστά, οι θετοί γονείς του δε θα αγοράσουν - ακριβώς όπως θα έκαναν και κάποιοι «βιολογικοί» γονείς - αναλώσιμα (όπως π.χ. οι πάνες που ανέφερες), παιδικές τροφές και, γενικότερα, όλα όσα θα αγόραζαν οι «βιολογικοί» γονείς κάποιου παιδιού;

 

- Το υιοθετημένο παιδί μεγαλώνοντας, δε θα πάει στο σχολείο, με συνέπεια να χρειάζεται τα ίδια έξοδα από τους γονείς του σε σχολικά είδη, γραφική ύλη, πιθανά φροντιστήρια και όλα τα σχετικά;

 

- Ως ενήλικο άτομο πλέον, δε θα «προσφέρει στην κοινωνία», ως εργαζόμενος/η;  Δε θα «παράξει» έργο ή γνώση; Δε θα φορολογηθεί για τα εισοδήματά του;

 

Τώρα, στη θέση του προαναφερθέντος ετεροφυλόφιλου ζευγαριού που υιοθετεί ένα παιδί, βάλε ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι που υιοθετεί ένα παιδί.

 

Τι από τα παραπάνω θεωρείς ότι θα γίνει «διαφορετικά»; Δε θα αγοράσουν πάνες και φαγητό για το παιδί; Δε θα το στείλουν στο σχολείο; Όταν ενηλικιωθεί το παιδί, δε θα βγει στην αγορά εργασίας με ότι αυτό συνεπάγεται; Δε θα φορολογηθεί;

 

Από ποιο σημείο προκύπτει τελικώς, η μηδενική προσφορά στην κοινωνία («δεν προσφέρουν τίποτα», λες...) στην οποία αναφέρεσαι και κατά συνέπεια η απώλεια τού δικαιώματος για κρατικές παροχές, επιδόματα, επιστροφές φόρων κ.τ.λ.;

Επεξ/σία 8 Μαΐου 2013 από deesnider

[Toufas]

τετοια λες και τα διαβαζω ενω τρωω pelmeni...

[deesnider]

τετοια λες και τα διαβαζω ενω τρωω pelmeni...

 

Για 'ξηγήσου, καθ' ότι σ' έχασα!

[Toufas]

Στο εχω ξαναπει, διαφωνουμε σε τοσο πολλα πραγματα, αλλα συμφωνουμε σε αλλα τοσα.

Στο προκειμενο, εχουμε την ιδια αποψη κατα 90%.

[deesnider]

Στο εχω ξαναπει, διαφωνουμε σε τοσο πολλα πραγματα, αλλα συμφωνουμε σε αλλα τοσα.

Στο προκειμενο, εχουμε την ιδια αποψη κατα 90%.

 

Κατ' αρχήν, θα πας να αυτομαστιγωθείς 100 φορές, προκειμένου να κατανοήσεις ότι ...δεν έχεις δικαίωμα να διαφωνείς μαζί μου πουθενά! Άντε γιατί το χέσαμε το θέμα με την ελευθερία γνώμης και άποψης! (θες και smiley; )

 

Κατά δεύτερον...pelmeni;;;

[Τοξοβόλος__UK]

  Το κάνουν για να μπορεί ο ένας σύντροφος να αποφασίζει για τον άλλο, αν πέσει σε κώμα, να κληρονομεί την κοινή περιουσία κτλ.

 

 

Το είχα πει κ στον Frenzy τις προάλλες ,ναι η μια και πολύ σημαντική πλευρά αφορά αυτή την νομική εξίσωση που αναφέρεις.Αυτή όμως μπορεί να κλείσει (θα έλεγε ας πούμε ένας bona fide αντίπαλος του γκέι γάμου) με άλλα νομικά τερτίπια.Πάρτε ως παράδειγμα εμένα.Αυτή τη στιγμή με το CP (Civil Partnership) απολαμβάνω όλα (μα όλα όμως) τα νομικά προνόμια των ετεροφυλόφιλων παντρεμένων ζευγαριών.Αφορά όλες τις υποχρεώσεις κ δικαιώματα που απορρέουν από το γάμο σύμφωνα με το Βρετανικό δίκαιο.Με τις βελτιώσεις που ήρθαν αργότερα στο θέμα της υιοθεσίας ακόμα κ η βιολογική μητέρα του γιού μου να προσπαθήσει να προκαλέσει νομικά το status μου ως γονέας θα χάσει.Το νομικό ζήτημα έχει κλείσει ανεπιστρεπτί στη Βρετανία.Ο νόμος ήταν παραδειγματικός διεθνώς ως προς αυτό το σκέλος.Τότε λοιπόν γιατί εγώ κ χιλιάδες ακτιβιστές σε όλη τη  Βρετανία συνεχίζουμε να μάχομαστε για τον γάμο συγκεκριμένα? Κοιτάχτε , καταννοώ ότι η Ελληνική κοινωνία δε έχει καν μπεί σε κοινωνικό διάλογο για το ζήτημα αλλά κάποια στιγμή we need call a spade a spade.

 

Είναι ζήτημα ουσιαστικής ισότητας.Κρατήστε τις λέξεις ''ουσιαστική'' κ ''ισότητα'' με την παραμετροποίηση που τους δίνει σήμερα η κοινωνία.Ο γάμος δεν είναι μόνο η νομική εξασφάλιση.Ποιο στρέητ ζευγάρι θα σου πεί ότι παντρεύεται μόνο για την νομική εξασφάλιση?Είναι κ η κοινωνική αναγνώριση κ η επισημοποίηση που προσφέρει.Βασικά είναι μια λέξη στην ουσία της.Παλεύουμε για μια λέξη...αλλά τι λέξη ε? Universally and mutually intelligible.Ένα στρέητ ζευγάρι συνήθως θέλει να επικοινωνήσει με τους οικείους κ αγαπημένους τη δέσμευση που αναλαμβάνουν απέναντι στους εαυτούς τους κ ενίοτε απέναντι στον όποιο θεό πιστεύουν.Είναι ο γάμος που ορίζει κοινωνικά το στίγμα της αξίας κ της σημασίας της σχέσης μας.Αν ήταν στο χέρι μου θα καταργούσα το γάμο κ όλες τις συμβάσεις αλλά it is what it is.Με λίγα λόγια ο γάμος είναι ένα σημαντικό όχημα για να μπούμε στο μεινστρημ.Εκτιμώ οτί για πολλούς ειδικά σε ομοφοβικές κοινωνίες όπως η Ελλάδα αυτό το argument δε κάθεται καλά ή φοβίζει , έχοντας όμως βιώσει προσωπικά αλλά κ μέσω των insights που μου έχει δώσει η επαγγελματική μου εμπειρία την διάκριση, φρονώ ότι το να καταστήσουμε κ την ομοφυλοφιλία ''μεινστρημ'' είναι η σωστή κατεύθυνση που οφείλει να πάρει ο ανθρώπινος πολιτισμός.Στη τελική έτσι καταφέρνουμε καίριο χτύπημα στην ομοφοβία κ περνάμε ένα μήνυμα αισιοδοξίας ειδικά στους νεότερους γκέι συμπολίτες μας οι οποίοι εκ των πραγμάτων έχουν περιορισμένα resources για να καταπολεμίσουν αυτή τη διάκριση .Τους λέμε ότι υπάρχει μέλλον κ για εσάς κ ότι αντιμετωπίζουμε τις σχέσεις σας ισότιμα.Διότι σίγουρα αν είμαστε όντως όλοι inherently ίσοι τότε οι σχέσεις κ η αγάπη μας θα πρέπει να έχουν την ίδια αξία μέσα στον κοινωνικό ιστό που δραστηριοπούμαστε.

 

Κοιτάχτε εμείς μιλάμε με όρους ισότητας ,με όρους αγάπης κ ενωτικά απέναντι στη κοινωνία.Η γκέι ατζέντα μας είναι πραγματικά μόνο μια: βοηθήστε μας να είμαστε πολίτες που ισότιμα κ με αξιοπρέπεια θα σταθούμε δίπλα σας ώστε όλοι μαζί να πάμε μπροστά την ανθρώπινη κοινωνία κ τον ανθρώπινο πολιτισμό.Δε ζητάμε διακριτική μεταχείριση.Ζητάμε να μας δείτε ως τους φίλους σας,συναδελφούς σας ,συγγενείς σας,αδέρφια σας ή γονείς σας.Αυτοί είμαστε εμείς.Είναι ένας αγώνας για τις μελλοντικές γενιές γκέι ανδρών κ γυναικών  με σκοπό να μην περάσουν όσα περνάμε εμείς σήμερα ή τα όσα χειρότερα βίωσαν οι προηγούμενες γενιές γκέι συμπολιτών μας.

[deesnider]

Ποιο στρέητ ζευγάρι θα σου πεί ότι παντρεύεται μόνο για την νομική εξασφάλιση?

 

Παρών!      Εγώ και η γυναίκα μου, αποκλειστικά και μόνο γι' αυτό το λόγο παντρευτήκαμε  (δεν κάνω πλάκα...)

 

Είναι κ η κοινωνική αναγνώριση

 

Εντελώς φιλικά: Η κοινωνία που δεν αναγνωρίζει ή δεν αποδέχεται μια συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα (τους gay εν προκειμένω) - για τους δικούς της, σωστούς ή λάθος λόγους - δεν πρόκειται να το κάνει ξαφνικά, επειδή θα θεσμοθετηθεί νομικά ο γάμος μεταξύ τους. Η μη αποδοχή, έχει να κάνει με τα «στεγανά» στον τρόπο σκέψης τής κοινωνίας κι αυτά δεν εξαφανίζονται ως δια μαγείας με μια νομοθετική πράξη. Αν αλλάξει η κοινωνία εκ των έσω, ναι. Αν περιμένεις όμως την αναγνώριση και την αποδοχή όσων μέχρι τώρα σου την αρνούνται, με το που θα θεσμοθετηθεί νομικά ο γάμος μεταξύ ομοφυλόφιλων, νομίζω ότι μάταια περιμένεις.

 

Από τη στιγμή δε που ισχύει αυτό:

 

«Αυτή τη στιγμή με το CP (Civil Partnership) απολαμβάνω όλα (μα όλα όμως) τα νομικά προνόμια των ετεροφυλόφιλων παντρεμένων ζευγαριών.Αφορά όλες τις υποχρεώσεις κ δικαιώματα που απορρέουν από το γάμο σύμφωνα με το Βρετανικό δίκαιο.Με τις βελτιώσεις που ήρθαν αργότερα στο θέμα της υιοθεσίας ακόμα κ η βιολογική μητέρα του γιού μου να προσπαθήσει να προκαλέσει νομικά το status μου ως γονέας θα χάσει.»,

 

αν υποθετικά βρισκόμουν στη δική σου θέση - όσο ασφαλές μπορεί να είναι το να υποθέτω και να μαντεύω το τι θα έκανα, τη στιγμή που είμαι έξω απ' το χορό - προσωπικά πιστεύω ότι δε θα μου καιγόταν καρφάκι για το αν θα μπορώ να «παντρευτώ»...

[Τοξοβόλος__UK]

δεν πρόκειται να το κάνει ξαφνικά, επειδή θα θεσμοθετηθεί νομικά ο γάμος μεταξύ τους.

 

 

Η έρευνα ξέρεις τι λέει?Με κύριο το παράδειγμα του Καναδά όπου ο γκέι γάμος κλείνει δεκαετία σύντομα,φαίνεται πως οι αντιλήψεις απέναντι στην ομοφυλοφιλία έχουν αλλάξει άρδην από τη νομιμοποίηση κ μετά.Υπέρ μας δατ ιζ.Βασικά σχεδόν σε κάθε κοινωνία (ψέμματα σε όλες) σύμφωνα με το ερευνητικό meta analysis που εχω κοιτάξει κάθε φορά που ένα νομοθετικό βήμα περνάει (ΣΣ,γάμος κοκ) η κοινωνία εμφανίζεται πιο ανεκτική.

 

Κακά τα ψέμματα,όσο συντηρούμε τη θεσμική διάκριση στο ζήτημα τόσο η μη αποδοχή,αρνητική διάκριση,ομοφοβία κ προκατάληψη θα κάνουν τη ζωή μας δύσκολη.Όχι μόνο τη δική μου αλλά κ του γιού μου αύριο μεθαύριο.

[Malthador]

Εντελώς φιλικά: Η κοινωνία που δεν αναγνωρίζει ή δεν αποδέχεται μια συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα (τους gay εν προκειμένω) - για τους δικούς της, σωστούς ή λάθος λόγους - δεν πρόκειται να το κάνει ξαφνικά, επειδή θα θεσμοθετηθεί νομικά ο γάμος μεταξύ τους. Η μη αποδοχή, έχει να κάνει με τα «στεγανά» στον τρόπο σκέψης τής κοινωνίας κι αυτά δεν εξαφανίζονται ως δια μαγείας με μια νομοθετική πράξη. Αν αλλάξει η κοινωνία εκ των έσω, ναι. Αν περιμένεις όμως την αναγνώριση και την αποδοχή όσων μέχρι τώρα σου την αρνούνται, με το που θα θεσμοθετηθεί νομικά ο γάμος μεταξύ ομοφυλόφιλων, νομίζω ότι μάταια περιμένεις.

 

 

Κι εγώ που είμαι υπέρ του γάμου μεταξύ ομόφυλων ατόμων (και της υιοθεσίας for that matter) συμφωνώ σε αυτό. Αν αύριο θεσμοθετηθεί ο γκέι γάμος, δεν θα αλλάξει από μεθαύριο μυαλά η κοινωνία. Είναι πάντως μια καλή αρχή για να μπορέσουμε να πούμε ότι σε 80 ή 100 χρόνια είναι πλήρως εξισορροπημένη η κατάσταση, να έχουν αφομοιωθεί δηλαδη΄πλήρως οι οικογένειες με γκέι γονείς μέσα στην κοινωνία.

[Swimmer21]

Καταρχην χωρις δοση ειρωνείας, λογω αρσενικου nickname και πολλων λογαριασμων μετα τα ban κλπ..

 

Τοξοβολος εισαι ο ΓΝΩΣΤΟΣ τοξοβολος που ηταν στο forum και πριν 2 χρονια σχεδον?

 

Και.. γυναικα εισαι? τι εισαι ακριβως γιατι το εχω χασει λιγο.. 

[Τοξοβόλος__UK]

 Είναι πάντως μια καλή αρχή

 

Αυτό ακριβώς ναι.Ας ελπίσουμε οτι δε θα είναι όμως ένας αιώνας που λες.Νομίζω το θέμα κινήται διεθνώς καλά αν κ δε θα με χάλαγε τώρα να είχαμε τις διπλάσιες χώρες με γκέι γάμο.

[Socratis_g]

Και.. γυναικα εισαι? τι εισαι ακριβως γιατι το εχω χασει λιγο.. 

 

 

κάτσε τώρα γιατί αυτό χωράει πολύ κουβέντα.. εξαρτάται πως ορίζεις τον όρο γυναίκα.

[Toufas]

Για πες μας εσυ