Τι κάνουμε με τους ελεγκτές στο λεωφορείο

[FilipposMD]

Εγώ πάντως σέβομαι αυτούς που αποφασίζουν να αψηφήσουν τον νόμο ή τις κοινωνικές συμβάσεις για ιδεολογικούς λόγους. Είναι κάτι που το καταλαβαίνω.

 

Ωστόσο, αυτό ισχύει όταν υπάρχει μια βασική προϋπόθεση. Ότι είναι συνεπείς και έτοιμοι να υποστούν και τις συνέπειες. Π.χ. δεν πληρώνω στο λεωφορείο γιατί πιστεύω ότι θα έπρεπε να είναι δωρεάν και με την ανυπακοή μου θα δημιουργήσω ένα ισχυρό κοινωνικό κίνημα που θα οδηγήσει στην αλλαγή του νόμου. Δεκτό ως στάση ζωής, αρκεί να μην συνοδεύεται με κλάμα όταν έρχεται το πρόστιμο. Σε αυτές τις περιπτώσεις ρισκάρεις. Αν το κίνημά σου επικρατήσει, είσαι ήρωας. Αν όχι, θα υποστείς τις συνέπειες.

 

Δυστυχώς, η ελληνική κοινωνία τις τελευταίες δεκαετίες καλλιέργησε ένα κλίμα αποποίησης κάθε ευθύνης. Γίνονταν απεργίες που πληρώνονταν κανονικά, καταλήψεις σε σχολεία και πανεπιστήμια χωρίς απώλεια εξεταστικής ή αναπλήρωση μαθημάτων, έχτιζες αυθαίρετο και απλά πλήρωνες ένα ποσό για σου δώσουν ρεύμα, δεν πλήρωνες εφορία/ΦΠΑ και έμπαινες σε ρύθμιση όπου σου χαρίζονταν τα πρόστιμα κτλ. Έτσι καταλήξαμε να έχουμε επαναστάτες του κώλου, μετά συγχωρήσεως, που θέλουν να αλλάξουν τον κόσμο χωρίς κανένα ρίσκο. Εμ, δε γίνεται έτσι.

[zio10]

 

Σωστός. Δεν σκέφτηκα τον παράγοντα πρόστιμο. Νόμιζα ότι ηταν καθαρά προσαυξήσεις οπότε φαινόταν παράλογο. Βεβαίως και να πληρώσει το πρόστιμο!

Απ΄την άλλη πλευρά, ο τύπος βλέπουμε ότι αδυνατεί να το πληρώσει. Εφόσον αδυνατεί και δεν έχει και κάποιο περιουσιακό στοιχείο, τι μπορούμε να κάνουμε; Θα κερδίσει κάτι το κράτος αν τον στείλει φυλακή; Μήπως λοιπόν θα ηταν πιο έξυπνο, σε τέτοιες περιπτώσεις, να δινει τη δυνατότητα στον οφειλέτη να πληρώνει σιγά σιγά; Ακόμα και ακινητο να έχει, αυτή τη στιγμη θα ηταν άχρηστο για το κράτος.

 

Ή να τον βάλουμε να κάνει τζάμπα κάποια κοινωφελή εργασία, θα ταιριάζει και με τη φιλοσοφία του...

[defacer]

 

Απ΄την άλλη πλευρά, ο τύπος βλέπουμε ότι αδυνατεί να το πληρώσει. Εφόσον αδυνατεί και δεν έχει και κάποιο περιουσιακό στοιχείο, τι μπορούμε να κάνουμε; Θα κερδίσει κάτι το κράτος αν τον στείλει φυλακή; Μήπως λοιπόν θα ηταν πιο έξυπνο, σε τέτοιες περιπτώσεις, να δινει τη δυνατότητα στον οφειλέτη να πληρώνει σιγά σιγά; Ακόμα και ακινητο να έχει, αυτή τη στιγμη θα ηταν άχρηστο για το κράτος.

 

 

Νομίζω ότι θα κερδίσει κάτι -- όχι το ίδιο το κράτος, η κοινωνία την οποία υποτίθεται πως υπηρετεί: θα μπει ένα τουβλάκι στο οικοδόμημα "αν κάνεις αντικοινωνικές μαλακίες τιμωρείσαι", το οποίο είναι μάλλον απαραίτητο να ισχύει σε μια κοινωνία. Αλλά ακόμα καλύτερα όπως είπε ο zio, κοινωφελής εργασία.

 

Εννοείται πως συμφωνώ ότι αν κάποιος δε μπορεί τότε ναι να γίνει διακανονισμός. Εδώ βέβαια περιπλέκεται το ζήτημα γιατί όταν χρωστάς σε ιδιώτη (αυτό δε συμβαίνει?) δε μπορεί με το έτσι θέλω να μπαίνει το κράτος μέσα και να επιβάλλει διακανονισμούς.

[alxlightning]

 

Εννοείται πως συμφωνώ ότι αν κάποιος δε μπορεί τότε ναι να γίνει διακανονισμός. Εδώ βέβαια περιπλέκεται το ζήτημα γιατί όταν χρωστάς σε ιδιώτη (αυτό δε συμβαίνει?) δε μπορεί με το έτσι θέλω να μπαίνει το κράτος μέσα και να επιβάλλει διακανονισμούς.

 μα το κρατος επιβαλλει με το ετσι θελω ο,τι θελει. εμπρακτα. εδω και χρονια.

[defacer]

 μα το κρατος επιβαλλει με το ετσι θελω ο,τι θελει. εμπρακτα. εδω και χρονια.

 

Τι εννοείς "με το έτσι θέλω";

 

Αφήνοντας εκτός την περίπτωση όπου η νομοθετική ή εκτελεστική εξουσία ("το κράτος") κάνει κάτι αντισυνταγματικό ή παράνομο, πράγμα το οποίο συνήθως διορθώνεται από τη δικαστική εξουσία, κατά τα άλλα δεν είναι "έτσι θέλω" αλλά "σύμφωνα με αυτά που προβλέπονται". Προφανώς μπορούμε να αρχίσουμε την κουβέντα γιατί προβλέπονται αυτά και όχι εκείνα, αλλά αυτό πρώτον είναι κολοκυθιά και δεύτερον αν συμφωνήσουμε ότι προβλέπονται δεν έχει καταρριφθεί ήδη το έτσι θέλω;

 

Πάντως γενικά αυτό που εννοώ στο quote είναι όχι ότι δε μπορεί το κράτος να παρέμβει αλλά ότι θα έπρεπε να είναι πάρα πάρα πολύ προσεκτικό και συντηρητικό με τέτοιες παρεμβάσεις, διότι αλλιώς δημιουργεί κλίμα αβεβαιότητας το οποίο δεν είναι καλό για κανέναν (βλέπε την υπόθεση στη Γαλλία που ανέφερα νωρίτερα ή το τριμπούρδελο με το φορολογικό κώδικα που κανείς δεν ξέρει τι του ξημερώνει οπότε και ο επενδυτής σκέφτεται άσε καλύτερα).

[splashboogie]

Τι εννοείς "με το έτσι θέλω";

 

Αφήνοντας εκτός την περίπτωση όπου η νομοθετική ή εκτελεστική εξουσία ("το κράτος") κάνει κάτι αντισυνταγματικό ή παράνομο, πράγμα το οποίο συνήθως διορθώνεται από τη δικαστική εξουσία, κατά τα άλλα δεν είναι "έτσι θέλω" αλλά "σύμφωνα με αυτά που προβλέπονται". Προφανώς μπορούμε να αρχίσουμε την κουβέντα γιατί προβλέπονται αυτά και όχι εκείνα, αλλά αυτό πρώτον είναι κολοκυθιά και δεύτερον αν συμφωνήσουμε ότι προβλέπονται δεν έχει καταρριφθεί ήδη το έτσι θέλω;

 

Πάντως γενικά αυτό που εννοώ στο quote είναι όχι ότι δε μπορεί το κράτος να παρέμβει αλλά ότι θα έπρεπε να είναι πάρα πάρα πολύ προσεκτικό και συντηρητικό με τέτοιες παρεμβάσεις, διότι αλλιώς δημιουργεί κλίμα αβεβαιότητας το οποίο δεν είναι καλό για κανέναν (βλέπε την υπόθεση στη Γαλλία που ανέφερα νωρίτερα ή το τριμπούρδελο με το φορολογικό κώδικα που κανείς δεν ξέρει τι του ξημερώνει οπότε και ο επενδυτής σκέφτεται άσε καλύτερα).

Η αβεβαιότητα βεβαια εδώ έδω έχει να κάνει και με τα ποσοτικά χαρακτηριστικά των ίδιων των νόμων. Κάποια χρονία είχαμε Μ.Ο. 1,7 φορολογίκους νομους την ΗΜΕΡΑ. Ας προσπαθήσε όλοι να καταλάβουμε τι σημαίνει οτι ένα χρονο άλλαξαν πανω από 450 ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΟΙ ΝΟΜΟΙ. Εκτος από αυτό στην Ελλάδα το ίδιο εντονο παρεμβατικά κράτος σε πολλους τομείς ΛΑΜΠΕΙ ΔΙΑ ΤΗΣ ΑΠΟΥΣΙΑΣ ΤΟΥ- π.χ. ταξί ( η άδεια ταξι βρίσκετε σε διατιμηση που δεν εφαρμόστηκε ποτέ, το αποτέλεσμα είναι η τιμή να ορίζετε από τους μαντράδες και να υπάρχουν πάρα πολλοι τρόποι να ξεπλυνει κανεις χρήμα πραγμα που τράβηξε και υπόκοσμο και τρεχα γυρευε). Στην συμβουλευτική συνάδελφοι από το εξωτερικό επιλέγουν επενδύσεις 15 ετων στο portfolio τους. Εμείς κοιτάμε να βρούμε κανά σημείο να ανοίξει ο πελάτης καφετερια διότι θέλουμε εαν δυνατόν να κάνει απόσβεση ΜΕΣΑ ΣΕ 1 ΧΡΟΝΟ...

[Ntinaras]

Φιλε defacer, νομίζω ότι είναι φυσιολογικό ως ξεχωριστές προσωπικότητες να συμφωνουμε ή να διαφωνούμε με τον εκάστοτε νομοθέτη. Π.χ. εγώ διαφωνώ με τον ΕΝΦΙΑ. Αυτό δε σημαίνει βέβαια ότι δε θα τον πληρώσω (εφόσον έχω), αλλά εάν δεν έχω, μη μου πάρεις το σπίτι, επειδή οι λειτουργοί του κράτους τα έκαναν μαντάρα. Δώσε περίοδο χάριτος σε όσους αποδεδειγμένα δε μπορούν να ανταποκριθούν. Το επιβάλουν οι κοινωνικές συνθήκες άλλωστε. Αυτό βέβαια θα δυσαρεστήσει μερίδα ανθρωπων που το πληρώνουν και εκει έχουμε κοινωνική σύγκρουση διοτι ο ίδιος ο νόμος είναι λανθασμένος εξ αρχής. Για να το θέσω πιο απλά, ένας νόμος πρέπει να είναι εφαρμόσιμος και ρεαλιστικός. Ο άνεργος δε μπορεί να πληρώσει. Το ότι έχει σπίτι δε σημαίνει τίποτε πλέον. Δε παυει να μην έχει εισόδημα.

 

Στο θέμα μας, το να ζητάνε 22 χιλιάρικα από έναν άνεργο είναι λάθος. Δε μπορει να τα δώσει και δε θα τα δώσει. Τι θα κερδίσουμε αν τον φυλακίσουμε; Μπορεί όμως να πληρώσει σιγά σιγά το ποσό που κακός δεν κατέβαλε με τις όποιες φυσιολογικές προσαυξήσεις. Δηλαδη ένα ποσό 400 ευρω, άντε να χει γινει 500.

 

Φίλε Zio για να πας Καλαμάτα, ή Πάτρα νομίζω εισαι υποχρεωμένος να μπεις σε ιδιωτική εθνικη οδο. Δεν θυμάμαι να έχεις εναλλακτική πλέον.

 

Κλάμματα δε χρειάζονται. Ρεαλισμός νομίζω χρειάζεται και ευέλικτοι νόμοι με κοινωνική εφαρμογή, όχι τιμωριτική ούτε εισπρακτική. 

 

Δεν υπαρχει ιδιωτικη εθνικη οδος, ολες ανηκουν στο κρατος και απλα εχουν ιδιωτικη εκμεταλλευση μεσω συμβασης.

 

Το προβλημα με τα διοδια ειναι οτι το 2007 παραχωρησανε απαραδεκτες συμβασεις σε εταιριες οι οποιες δεν εχουν κανενα ρισκο, καμια ζημια και μονο απειρα περιθωρια κερδους.

[Speculoos]

επισης καπου καποιος ειπε οτι δεν εχω επαφη με Μαρξ, νομιζω οτι ισχυει, δε νιωθω οτι εχω μελετησει αρκετα. Δεν καταλαβαινω γιατι να υπαρχει διαχυτη η διαθεση για προσβολες και επιβολες με φουλ ματσο τροπους.

δεν καταλαβαινω. κλαιω αρκετα. δε μου αρεσει αυτο που συμβαινει. δεν ειναι οκ. πολλα πραγματα λαθος και εκδικιτηκοτητα απεναντι σε ανθρωπους.

 

Καλέ δε χρειάζεται να κλαις, δεν προσβαλα κανέναν είπα απλά και μόνο το προφανές ότι ο splashboogie δεν έχει ιδέα από μαρξισμό ούτε εσύ είπες κάτι το μαρξιστικό σε όλο το νήμα.

[alxlightning]

Καλέ δε χρειάζεται να κλαις, δεν προσβαλα κανέναν είπα απλά και μόνο το προφανές ότι ο splashboogie δεν έχει ιδέα από μαρξισμό ούτε εσύ είπες κάτι το μαρξιστικό σε όλο το νήμα.

δεν ειναι κατι προφανες, ειναι δικη σου επιφανειακη κριση με την οποια διαφωνω, οπως και με τις αποψεις σου. δεν κλαιω επειδη δε με αναγνωριζεις ως μαρξιστη, ποσως με ενδιαφερει αυτο το κομματι, δε ζω για καποιον τιτλο. κλαιω γιατι χαιρεκακα βλεπω την απαιτηση τιμωρησης με δικαιολογηση "παραδειγματισμου" και γενικα τους ανθρωπους να απορριπτουν ψυχρα αλλους ανθρωπους που περνανε δυσκολα, ανεξαρτητα με το πως το δικαιολογουν.

[Βασίλης_29]

γιατι βαλανε δοκιμαστικα σε ορισμένα λεωφορεία και βανδαλιστηκαν απο τους επιβάτες τις πρώτες εβδομάδες. Δε θέλουμε ούτε μπαρες-ουτε ελεγκτες, μυαλό και αλλαγή νοοτροπίας θέλουμε...

 

Καλα μεγάλε, οχι και να μας εξισώνεις όλους τους πολίτες που χρησιμοποιούν ΜΜΜ με ένα τσούρμο κουκουλοφόρους που μπορεί να μπήκαν και να προκάλεσαν φθορές στις μπάρες. Και τι θα πει βανδαλίστηκαν από τους επιβάτες; Οτι ο κάθε ένας που έμπαινε μέσα ξέρω γω χτύπαγε τον μηχανισμό με τις μπάρες με κάποιο αντικείμενο και στο τέλος ήταν αδύνατο να λειτουργήσουν; Σε λίγο θα ακούσουμε οτι επιτέθηκαν επιβάτες με μολότοφ και έκαψαν λεωφορεία. Τα περι νοοτροπίας ας τα αναφέρεις σε αυτούς που πρέπει γιατί έχω κουραστεί να τα διαβάζω.

[sargio01]

Εγώ πάντως σέβομαι αυτούς που αποφασίζουν να αψηφήσουν τον νόμο ή τις κοινωνικές συμβάσεις για ιδεολογικούς λόγους. Είναι κάτι που το καταλαβαίνω.

 

Ωστόσο, αυτό ισχύει όταν υπάρχει μια βασική προϋπόθεση. Ότι είναι συνεπείς και έτοιμοι να υποστούν και τις συνέπειες. Π.χ. δεν πληρώνω στο λεωφορείο γιατί πιστεύω ότι θα έπρεπε να είναι δωρεάν και με την ανυπακοή μου θα δημιουργήσω ένα ισχυρό κοινωνικό κίνημα που θα οδηγήσει στην αλλαγή του νόμου. Δεκτό ως στάση ζωής, αρκεί να μην συνοδεύεται με κλάμα όταν έρχεται το πρόστιμο. Σε αυτές τις περιπτώσεις ρισκάρεις. Αν το κίνημά σου επικρατήσει, είσαι ήρωας. Αν όχι, θα υποστείς τις συνέπειες.

 

Δυστυχώς, η ελληνική κοινωνία τις τελευταίες δεκαετίες καλλιέργησε ένα κλίμα αποποίησης κάθε ευθύνης. Γίνονταν απεργίες που πληρώνονταν κανονικά, καταλήψεις σε σχολεία και πανεπιστήμια χωρίς απώλεια εξεταστικής ή αναπλήρωση μαθημάτων, έχτιζες αυθαίρετο και απλά πλήρωνες ένα ποσό για σου δώσουν ρεύμα, δεν πλήρωνες εφορία/ΦΠΑ και έμπαινες σε ρύθμιση όπου σου χαρίζονταν τα πρόστιμα κτλ. Έτσι καταλήξαμε να έχουμε επαναστάτες του κώλου, μετά συγχωρήσεως, που θέλουν να αλλάξουν τον κόσμο χωρίς κανένα ρίσκο. Εμ, δε γίνεται έτσι.

Στο σημείο για τις απεργίες ελπίζω να εννοείς του δημόσιου τομέα(που συμβαίνει εν μέρη). Κατά τ' άλλα "φωτογραφίζεις" τους καιροσκόπους που εκμεταλλεύονται μια κατάσταση ή κίνηση ιδιοτελώς.

[The_Judas]

Τίποτα δεν είναι δωρεάν.

 

Για να γίνουν όλα δημόσια ή «δωρεάν» όπως οραματίζονται κάποιοι... θα πρέπει να δημιουργηθεί ένας επιπλέον άμεσος ή έμμεσος φόρος για να καλύψει το κόστος.

 

Οσον αφορά τους "επαναστάτες" του κομματικού κινήματος "δεν πληρώνω", είναι θεία δικη να τιμωρούνται από τους δικούς τους βουλευτές. Επιείκια ας δείξουν οι δικαστές λόγω βλακείας.

[Speculoos]

δεν ειναι κατι προφανες, ειναι δικη σου επιφανειακη κριση με την οποια διαφωνω, οπως και με τις αποψεις σου. δεν κλαιω επειδη δε με αναγνωριζεις ως μαρξιστη, ποσως με ενδιαφερει αυτο το κομματι, δε ζω για καποιον τιτλο. κλαιω γιατι χαιρεκακα βλεπω την απαιτηση τιμωρησης με δικαιολογηση "παραδειγματισμου" και γενικα τους ανθρωπους να απορριπτουν ψυχρα αλλους ανθρωπους που περνανε δυσκολα, ανεξαρτητα με το πως το δικαιολογουν.

 

Για να κλείνουμε το οφ τοπικ στο νήμα δεν ήταν σκοπός μου να αναγάγω σε προσωπικό επίπεδο την παρατήρησή μου. Κάποιος δήλωσε ότι έχεις μαρξιστικές ιδέες και σημείωσα πως τίποτα απ' όσα έγραψες δεν είναι μαρξιστικό. Τι επιφανειακή κρίση μου λες τότε; Έχεις κάνει δέκα ποστς εδώ μέσα, δείξε μου ένα που έχει έστω ένα ψήγμα μαρξισμού να σου πω οκ. Και ως φυσικό επακόλουθο αυτός που σε χαρακτήρισε ως μαρξιστή δεν ξέρει και πολλά από το αντικείμενο.

[Pablo_Hasan]

Τι εννοείς "με το έτσι θέλω";

 

Αφήνοντας εκτός την περίπτωση όπου η νομοθετική ή εκτελεστική εξουσία ("το κράτος") κάνει κάτι αντισυνταγματικό ή παράνομο, πράγμα το οποίο συνήθως διορθώνεται από τη δικαστική εξουσία, κατά τα άλλα δεν είναι "έτσι θέλω" αλλά "σύμφωνα με αυτά που προβλέπονται". Προφανώς μπορούμε να αρχίσουμε την κουβέντα γιατί προβλέπονται αυτά και όχι εκείνα, αλλά αυτό πρώτον είναι κολοκυθιά και δεύτερον αν συμφωνήσουμε ότι προβλέπονται δεν έχει καταρριφθεί ήδη το έτσι θέλω;

 

Θεωρητικά ναι, αλλά στην πράξη δεν λειτουργει και τόσο καλά. Πχ. το περιφημο άρθρο 4, παρ. 2 όλοι οι έλληνες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις υπάρχουν εκατοντάδες νόμοι και διατάξεις που διαχωρίζουν τους Ελληνες σε κατηγορίες και τους παρέχουν διαφορετικά δικαιώματα/υποχρεώσεις...

 

Εκτός απο αυτό, το σύνταγμα ειναι γραμμένο με τρόπο γενικό, ο κάθε νόμος ειναι γραμμένος για συγκεκριμένες περιπτώσεις και μεταξύ τους υπάρχει αρκετά μεγάλος ελευθερος χώρος για να περάσει το κάθε κόμμα νόμους που ευνοούν τους πελάτες του.

[splashboogie]

Απλά για να βάζουμε τα πράματα σε πιο σωστή θέση, προφανώς ούτε εσύ ούτε ο alxlighting έχετε την παραμικρή ιδέα και σχέση από μαρξισμό.

Εμ με κατάλαβες, ακόμα ενας ρανταπλαν (μαντρα με αδεσποτα εχουμε καταντησει)- εμ εβαλες τα πραγματα στη θεση τους. ΣΩΡΑΙΟΣ.