Τι κάνουμε με τους ελεγκτές στο λεωφορείο

[Miracle Worker]

ναι, γι'αυτο η Ελλάδα (μαζί με την Κύπρο) έχουν τα πιο παλιά αυτοκίνητα στην Ευρώπη.

 

 

http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/average-age-of-the-vehicle-fleet/average-age-of-the-vehicle-3

Καλά, σύρε και πίσω στο 1976 να βρεις καμία έρευνα να σε βολεύει. Εγώ με ένα σύντομο search βρήκα πιο πρόσφατες και πιο σχετικές έρευνες με το σχόλιο μου, όπως τα αμάξια/ανά κάτοικο, αλλά τεσπά, καλή καρδιά.

[Pablo_Hasan]

ok, εγώ έψαξα 30" και βρήκα αυτο το άρθρο, αν έχεις βρει κάτι πιο συγχρονο δημοσιευσε το. 

 

 

 

btw. προφανώς και τα αμάξια ανα κάτοικο ειναι συνδεδεμένα με την μέση ηλικία των αυτοκινήτων

[deesnider]

ναι, γι'αυτο η Ελλάδα (μαζί με την Κύπρο) έχουν τα πιο παλιά αυτοκίνητα στην Ευρώπη.

 

 

http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/average-age-of-the-vehicle-fleet/average-age-of-the-vehicle-3

 

...εντάξει, παλιά είναι και η Diablo και στο Monaco κυκλοφορούν μπόλικες!

[andreapaog328]

οταν λέτε δωρεάν μμμ έχετε ιδέα για πόσα λεφτά μιλάμε ή έτσι ναχουμε να λεμε?

[pontez2]

Ε λοιπόν μάντεψε! Δεν μου καίγεται καρφί για τα πρόστιμα που έλαβαν, είτε είναι υπερβολικά είτε όχι... Αν σταματήσω να πληρώνω το δάνειο στην τράπεζα για καμιά 5ετία, μετά μπορώ να εμφανιστώ και να τους πω: sorry θα σας δώσω μόνο το ποσό των δόσεων του αρχικού κεφαλαίου???

 

 

 

Ας μην συγκρίνουμε διαφορετικά πράγματα . Το δάνειο ειναι δάνειο. Γνωρίζεις την ποινη. Προσαυξήσεις τέτοιου είδους όμως, για χρέος 400 ευρώ, δεν υπάρχουν ούτε σε τράπεζα. Ειναι τεράστιο το ποσό. Δεν δικαιολογείται.

Και εδω έχω ένα ερώτημα. Που πρέπει να πληρώσει το ποσό; Στην ιδιωτική εταιρία των διοδίων ή στο δημόσιο; Η εταιρία δε θα πληρωθεί; Τι πλαίσιο ειναι αυτό;

Ή μπορεί να πάει κάποιος από εναλλακτική διαδρομή χωρίς διόδια.

 

 

...εφόσον υπάρχει εναλλακτική σωστά;

 

Tέλος σε οτι αφορά το πολύ ωραίο ποστ του defacer.

 

Παρόμοια περίπτωση με την κυρία απ τη Γαλλία είχαμε και εδω προ μερικών ετών όταν ο γιος δολοφόνησε τον πατέρα του, ο οποίος κακοποιούσε τη σύζυγό και μητέρα του παιδιού. Το δικαστήριο, με έντονη τη κοινωνική πίεση, τον τιμώρησε με την ελάχιστη των ποινών. Αυτό λοιπόν σημαίνει πως οι νόμοι ειναι ευέλικτοι και έτσι πρέπει να ειναι. Υπάρχει ένα γενικότερο πλαίσιο του τύπου, "έκανες παράβαση, πρέπει να τιμωρηθείς" και ειναι το σωστό διότι ο νόμος ειναι η κολόνα που στηρίζει τον συγχρονο πολιτισμό.

 

Όμως παράβαση μπορεί κάποιος να κάνει σε περίπτωση τεράστιας ανάγκης.Για παράδειγμα, κοκκινο φανάρι θα περάσει προσεκτικά ένα αυτοκίνητο με αναμμένα αλαρμ και κορνες, έχοντας μέσα μια ετοιμόγεννη, ή έναν σοβαρά τραυματισμένο. Τα διόδια δε θα πρέπει να ζητήσουν καν αντιτιμο σε τέτοια περίπτωση και απλά θα πρέπει να ανοιξουν τις μπάρες. Ένας ανθρωπος που θα προστατέψει την οικογένειά του με κάθε κόστος από κακοποιά στοιχεία και ίσως προβεί σε παράβαση, θα πρέπει να αντιμετωπιστεί διαφορετικά από τον νόμο, απ΄ ότι ένας serial killer. 

 

Ολα αυτά σημαίνουν οτι οι νόμοι πρέπει να υπάρχουν αλλά να εφαρμόζονται και ανα περίπτωση. Δεν υπάρχει 1+1=2. Δεν ισχύει δηλαδή η απλή αριθμητική εδω, διότι δεν ειναι απλά τα πράγματα. Και αν κάποιος διαφωνεί, ας μας πει πως θα του φαινόταν αν έτρωγε τη μεγιστη τιμωρία επειδή την ωρα που οδηγούσε αμέριμνος και στο όριο της ταχύτητας, πεταγόταν κάποιος στο δρόμο και τον σκότωνε.

Αρα λοιπόν δεν υπάρχει το take it or leave it. Υπάρχει το "εξεταζω ανα περίπτωση". Αυτό κάνει ένα σοβαρό και πολιτισμένο κράτος.

 

Ο τύπος που τώρα παραπονιέται ήξερε τις συνέπειες της πράξης του. Κατ εμέ το ποσό ειναι υπερβολικό βέβαια και αυτό ειναι που πρέπει να εξεταστεί οχι το αν φταίει ή όχι.   

Επεξ/σία 4 Φεβρουαρίου 2016 από pontez2

[defacer]

Αρα λοιπόν δεν υπάρχει το take it or leave it. Υπάρχει το "εξεταζω ανα περίπτωση". Αυτό κάνει ένα σοβαρό και πολιτισμένο κράτος.

 

To take it or leave it το είπα με την έννοια ότι για τον κάθε ένα απο μας υπάρχουν νόμοι που αν νομοθετούσε μόνος του δε θα υπήρχαν καθόλου ή θα ήταν πολύ διαφορετικοί (π.χ. το να είναι ποινικά κολάσιμη η χρήση ναρκωτικών), παρόλα αυτά τώρα υπάρχουν και δεν είναι δυνατόν ο καθένας να επιλέγει με ποιούς συμφωνεί. Αυτό βέβαια δε σημαίνει πως δε μπορούμε ή ακόμα και δεν επιβάλλεται να δραστηριοποιηθούμε και να πιέσουμε για αλλαγή.

 

Επίσης πολύ σχετικό, η περίπτωση που η νομοθεσία δε συνάδει με την κατάσταση στον πραγματικό κόσμο ("έχει μείνει πίσω κοινωνικά") -- εκεί είναι νομίζω αδιαμφισβήτητο γεγονός πως υπάρχει μια περίοδος όπου η κοινωνία κάνει το δικό της άσχετα τι λέει ο νόμος. Είναι δύσκολο να πει κανείς τι ακριβώς είναι που διαχωρίζει αυτές τις περιπτώσεις από όλες τις υπόλοιπες, αλλά για μένα βασικός παράγοντας είναι ότι πρόκειται για πράγματα που δεν οδηγούν σε κοινωνικές συγκρούσεις επειδή (σχεδόν) όλη η κοινωνία έχει προχωρήσει παρακάτω.

[alxlightning]

To take it or leave it το είπα με την έννοια ότι για τον κάθε ένα απο μας υπάρχουν νόμοι που αν νομοθετούσε μόνος του δε θα υπήρχαν καθόλου ή θα ήταν πολύ διαφορετικοί (π.χ. το να είναι ποινικά κολάσιμη η χρήση ναρκωτικών), παρόλα αυτά τώρα υπάρχουν και δεν είναι δυνατόν ο καθένας να επιλέγει με ποιούς συμφωνεί. Αυτό βέβαια δε σημαίνει πως δε μπορούμε ή ακόμα και δεν επιβάλλεται να δραστηριοποιηθούμε και να πιέσουμε για αλλαγή.

 

Επίσης πολύ σχετικό, η περίπτωση που η νομοθεσία δε συνάδει με την κατάσταση στον πραγματικό κόσμο ("έχει μείνει πίσω κοινωνικά") -- εκεί είναι νομίζω αδιαμφισβήτητο γεγονός πως υπάρχει μια περίοδος όπου η κοινωνία κάνει το δικό της άσχετα τι λέει ο νόμος. Είναι δύσκολο να πει κανείς τι ακριβώς είναι που διαχωρίζει αυτές τις περιπτώσεις από όλες τις υπόλοιπες, αλλά για μένα βασικός παράγοντας είναι ότι πρόκειται για πράγματα που δεν οδηγούν σε κοινωνικές συγκρούσεις επειδή (σχεδόν) όλη η κοινωνία έχει προχωρήσει παρακάτω.

δε γινεται μια ετσι μια γιουβετσι ομως :S

αποφατικοι ορισμοι δεν οδηγουν καπου νομιζω, ουτως η αλλως το θρεντ ειναι γεματο με ανθρωπους που πιστευουν στο σωφρονισμο μεσω παραδειγματισμου.

ενοχλουμαι εντονα απο ολη τη συζητηση και στεναχωριεμαι. οκ.

[defacer]

Κοίτα, θεωρητικά συμφωνώ ότι "δε γίνεται". Στην πράξη όμως de facto γίνεται, οπότε οφείλουμε να το πάρουμε υπόψη.

 

Οπότε τίθεται το ερώτημα τι είναι αυτό που διαχωρίζει τις δύο περιπτώσεις, και είναι πολύ δύσκολο (αδύνατο?) να το απαντήσει κανείς αυτό. Εξού και η lame απόπειρα "δεν οδηγεί σε κοινωνικές συγκρούσεις" που ήταν το πρώτο κάπως λογικό πράγμα που μου ήρθε. Οι νόμοι αποσκοπούν (και) στην προστασία της κοινωνικής συνοχής, οπότε λέω εγώ τώρα αν στο τάδε θέμα δεν τίθεται πρόβλημα κοινωνικής συνοχής ίσως είναι η ώρα η σχετική νομοθεσία να παίρνει σιγά σιγά πόδι.

[zio10]

 

 

 

Ας μην συγκρίνουμε διαφορετικά πράγματα . Το δάνειο ειναι δάνειο. Γνωρίζεις την ποινη. Προσαυξήσεις τέτοιου είδους όμως, για χρέος 400 ευρώ, δεν υπάρχουν ούτε σε τράπεζα. Ειναι τεράστιο το ποσό. Δεν δικαιολογείται.

Και εδω έχω ένα ερώτημα. Που πρέπει να πληρώσει το ποσό; Στην ιδιωτική εταιρία των διοδίων ή στο δημόσιο; Η εταιρία δε θα πληρωθεί; Τι πλαίσιο ειναι αυτό;

...εφόσον υπάρχει εναλλακτική σωστά;

 

Tέλος σε οτι αφορά το πολύ ωραίο ποστ του defacer.

 

Παρόμοια περίπτωση με την κυρία απ τη Γαλλία είχαμε και εδω προ μερικών ετών όταν ο γιος δολοφόνησε τον πατέρα του, ο οποίος κακοποιούσε τη σύζηγό και μητέρα του παιδιού. Το δικαστήριο, με έντονη τη κοινωνική πίεση, τον τιμώρησε με την ελάχιστη των ποινών. Αυτό λοιπόν σημαίνει πως οι νόμοι ειναι ευέλικτοι και έτσι πρέπει να ειναι. Υπάρχει ένα γενικότερο πλαίσιο του τύπου, "έκανες παράβαση, πρέπει να τιμωρηθείς" και ειναι το σωστό διότι ο νόμος ειναι η κωλόνα που στηρίζει τον συγχρονο πολιτισμό.

 

Όμως παράβαση μπορεί κάποιος να κάνει σε περίπτωση τεράστιας ανάγκης.Για παράδειγμα, κοκκινο φανάρι θα περάσει προσεκτικά ένα αυτοκίνητο με αναμμένα αλαρμ και κορνες, έχοντας μέσα μια ετοιμόγενη, ή έναν σοβαρά τραυματισμένο. Τα διόδια δε θα πρέπει να ζητήσουν καν αντιτιμο σε τέτοια περίπτωση και απλά θα πρέπει να ανοιξουν τις μπάρες. Ένας ανθρωπος που θα προστατέψει την οικογένειά του με κάθε κόστος από κακοποιά στοιχεία και ίσως προβεί σε παράβαση, θα πρέπει να αντιμετωπιστεί διαφορετικά από τον νόμο, απ΄ ότι ένας serial killer. 

 

Ολα αυτά σημαίνουν οτι οι νόμοι πρέπει να υπάρχουν αλλά να εφαρμόζονται και ανα περίπτωση. Δεν υπάρχει 1+1=2. Δεν ισχύει δηλαδή η απλή αριθμητική εδω, διότι δεν ειναι απλά τα πράγματα. Και αν κάποιος διαφωνεί, ας μας πει πως θα του φαινόταν αν έτρωγε τη μεγιστη τιμωρία επειδή την ωρα που οδηγούσε αμέριμνος και στο όριο της ταχύτητας, πεταγόταν κάποιος στο δρόμο και τον σκότωνε.

Αρα λοιπόν δεν υπάρχει το take it or leave it. Υπάρχει το "εξεταζω ανα περίπτωση". Αυτό κάνει ένα σοβαρό και πολιτισμένο κράτος.

 

Ο τύπος που τώρα παραπονιέται ήξερε τις συνέπειες της πράξης του. Κατ εμέ το ποσό ειναι υπερβολικό βέβαια και αυτό ειναι που πρέπει να εξεταστεί οχι το αν φταίει ή όχι.   

 

Για τις περισσότερες διαδρομές έχω την εντύπωση ότι υπάρχει εναλλακτική, δεν ξέρω αν υπάρχει σημείο που να μην υπάρχει.

 

Για το άλλο που λες συμφωνώ, επίσης σχετική περίπτωση, πατέρας σκότωσε τον ναρκομανή γιο του και 3-4 χρόνια ήταν έξω.

[alxlightning]

Για τις περισσότερες διαδρομές έχω την εντύπωση ότι υπάρχει εναλλακτική, δεν ξέρω αν υπάρχει σημείο που να μην υπάρχει.

 

Για το άλλο που λες συμφωνώ, επίσης σχετική περίπτωση, πατέρας σκότωσε τον ναρκομανή γιο του και 3-4 χρόνια ήταν έξω.

προφανως, αφου η κοινωνια αντιμετωπιζει τους χρηστες ως λιγοτερο απο ανθρωπους. θλιβερες ιστοριες.

παιδια σορρυ αλλα αληθεια δεν την παλευ αλλο να διαβαζω και να βλεπω τοσο εκδηλο μισος προς ανθρωπους και τις δυσκολιες τους.

ανφολο το τοπικ.

επισης καπου καποιος ειπε οτι δεν εχω επαφη με Μαρξ, νομιζω οτι ισχυει, δε νιωθω οτι εχω μελετησει αρκετα. Δεν καταλαβαινω γιατι να υπαρχει διαχυτη η διαθεση για προσβολες και επιβολες με φουλ ματσο τροπους.

δεν καταλαβαινω. κλαιω αρκετα. δε μου αρεσει αυτο που συμβαινει. δεν ειναι οκ. πολλα πραγματα λαθος και εκδικιτηκοτητα απεναντι σε ανθρωπους.

[zio10]

προφανως, αφου η κοινωνια αντιμετωπιζει τους χρηστες ως λιγοτερο απο ανθρωπους. θλιβερες ιστοριες.

παιδια σορρυ αλλα αληθεια δεν την παλευ αλλο να διαβαζω και να βλεπω τοσο εκδηλο μισος προς ανθρωπους και τις δυσκολιες τους.

ανφολο το τοπικ.

επισης καπου καποιος ειπε οτι δεν εχω επαφη με Μαρξ, νομιζω οτι ισχυει, δε νιωθω οτι εχω μελετησει αρκετα. Δεν καταλαβαινω γιατι να υπαρχει διαχυτη η διαθεση για προσβολες και επιβολες με φουλ ματσο τροπους.

δεν καταλαβαινω. κλαιω αρκετα. δε μου αρεσει αυτο που συμβαινει. δεν ειναι οκ. πολλα πραγματα λαθος και εκδικιτηκοτητα απεναντι σε ανθρωπους.

Ήταν περίπτωση που λυτρώθηκαν όλοι δυστυχώς...

[Miracle Worker]

Τα 21.000 μάλλον είναι πρόστιμα. Αν παρατηρήσετε στα διόδια λέει ότι οι παραβάτες πληρώνουν το αντίτιμο * χ φορές. Τα 400 είναι τα καθαρά που θα έπρεπε να πληρώσει στο γκισέ. Αν τα διαιρέσετε βγαίνει ακριβώς 51, άρα του ζητάνε τα αρχικά + 50 φορές.

[pontez2]

Φιλε defacer, νομίζω ότι είναι φυσιολογικό ως ξεχωριστές προσωπικότητες να συμφωνουμε ή να διαφωνούμε με τον εκάστοτε νομοθέτη. Π.χ. εγώ διαφωνώ με τον ΕΝΦΙΑ. Αυτό δε σημαίνει βέβαια ότι δε θα τον πληρώσω (εφόσον έχω), αλλά εάν δεν έχω, μη μου πάρεις το σπίτι, επειδή οι λειτουργοί του κράτους τα έκαναν μαντάρα. Δώσε περίοδο χάριτος σε όσους αποδεδειγμένα δε μπορούν να ανταποκριθούν. Το επιβάλουν οι κοινωνικές συνθήκες άλλωστε. Αυτό βέβαια θα δυσαρεστήσει μερίδα ανθρωπων που το πληρώνουν και εκει έχουμε κοινωνική σύγκρουση διοτι ο ίδιος ο νόμος είναι λανθασμένος εξ αρχής. Για να το θέσω πιο απλά, ένας νόμος πρέπει να είναι εφαρμόσιμος και ρεαλιστικός. Ο άνεργος δε μπορεί να πληρώσει. Το ότι έχει σπίτι δε σημαίνει τίποτε πλέον. Δε παυει να μην έχει εισόδημα.

 

Στο θέμα μας, το να ζητάνε 22 χιλιάρικα από έναν άνεργο είναι λάθος. Δε μπορει να τα δώσει και δε θα τα δώσει. Τι θα κερδίσουμε αν τον φυλακίσουμε; Μπορεί όμως να πληρώσει σιγά σιγά το ποσό που κακός δεν κατέβαλε με τις όποιες φυσιολογικές προσαυξήσεις. Δηλαδη ένα ποσό 400 ευρω, άντε να χει γινει 500.

 

Φίλε Zio για να πας Καλαμάτα, ή Πάτρα νομίζω εισαι υποχρεωμένος να μπεις σε ιδιωτική εθνικη οδο. Δεν θυμάμαι να έχεις εναλλακτική πλέον.

 

Κλάμματα δε χρειάζονται. Ρεαλισμός νομίζω χρειάζεται και ευέλικτοι νόμοι με κοινωνική εφαρμογή, όχι τιμωριτική ούτε εισπρακτική. 

[defacer]

Φιλε defacer, νομίζω ότι είναι φυσιολογικό ως ξεχωριστές προσωπικότητες να συμφωνουμε ή να διαφωνούμε με τον εκάστοτε νομοθέτη. Π.χ. εγώ διαφωνώ με τον ΕΝΦΙΑ. Αυτό δε σημαίνει βέβαια ότι δε θα τον πληρώσω (εφόσον έχω), αλλά εάν δεν έχω, μη μου πάρεις το σπίτι, επειδή οι λειτουργοί του κράτους τα έκαναν μαντάρα. Δώσε περίοδο χάριτος σε όσους αποδεδειγμένα δε μπορούν να ανταποκριθούν. Το επιβάλουν οι κοινωνικές συνθήκες άλλωστε.

Ναι βέβαια. Είχα την εντύπωση ότι έτσι κι αλλιώς πρώτη κατοικία (με κάποιους περιορισμούς) δε μπορούν να σου πάρουν προς εξώφληση οφειλών; Αν δεν είναι έτσι, θα έπρεπε να είναι.

 

Όμως _κάτι_ πρέπει να γίνει γενικά και για όποιον δεν έχει να πληρώσει, διαφορετικά θα υπήρχε μαζική εκμετάλλευση του συστήματος.

 

Αυτό βέβαια θα δυσαρεστήσει μερίδα ανθρωπων που το πληρώνουν και εκει έχουμε κοινωνική σύγκρουση διοτι ο ίδιος ο νόμος είναι λανθασμένος εξ αρχής. Για να το θέσω πιο απλά, ένας νόμος πρέπει να είναι εφαρμόσιμος και ρεαλιστικός. Ο άνεργος δε μπορεί να πληρώσει. Το ότι έχει σπίτι δε σημαίνει τίποτε πλέον. Δε παυει να μην έχει εισόδημα.

Εξαρτάται τι ακριβώς είναι αυτό που δεν έχει να πληρώσει όμως (δες παρακάτω). Και δεν έχει τόση σημασία αν είναι άνεργος, μπορεί να έχει άλλα εισοδήματα.

 

Στο θέμα μας, το να ζητάνε 22 χιλιάρικα από έναν άνεργο είναι λάθος. Δε μπορει να τα δώσει και δε θα τα δώσει. Τι θα κερδίσουμε αν τον φυλακίσουμε; Μπορεί όμως να πληρώσει σιγά σιγά το ποσό που κακός δεν κατέβαλε με τις όποιες φυσιολογικές προσαυξήσεις. Δηλαδη ένα ποσό 400 ευρω, άντε να χει γινει 500.

Εδώ κάνεις ένα πολύ μεγάλο λάθος και γι' αυτό θα διαφωνήσω.

 

Τα 22Κ που ζητάνε είναι πρόστιμο, όχι φόρος. Ποσώς με ενδιαφέρει αν κάποιος μπορεί να πληρώσει χρηματικά το πρόστιμο που του έχει επιβληθεί (σε λογικά πλαίσια γιατί υπάρχει και ο παραλογισμός -- δε βρίσκω το link που ήθελα αλλά δες πχ αυτό). Το πρόστιμο είναι κύρωση. Αν δε μπορεί να επιβληθεί αυτή, να επιβληθεί κάποια άλλη στη θέση του. Διαφορετικά εφόσον δεν έχω εισόδημα μπορώ να γράφω όλα τα πρόστιμα επιδεικτικά εκεί που δεν πιάνει μελάνι.

 

Ή για να το πω πιό λαϊκά, εφόσον έκανες μαλακίες εν γνώση σου κάποια στιγμή πρέπει να έρθει η ώρα του ξεκαθαρίσματος του λογαριασμού. Είτε τυχαίνει να έχεις λεφτά στην άκρη είτε όχι. Και εκεί δε χωράει δεν ήξερα, νόμιζα, μου είπαν κλπ γιατί προφανώς αυτά δεν είναι και δεν πρέπει να είναι δικαιολογίες που μετράνε σε δικαστήριο.

 

Τώρα όσον αφορά το ύψος του προστίμου, αυτό πρέπει να είναι αρκετά μεγάλο για να λειτουργεί αποτρεπτικά. Ένας πολλαπλασιαστής του στυλ 20-30-40 μου φαίνεται λογικός.

[pontez2]

Σωστός. Δεν σκέφτηκα τον παράγοντα πρόστιμο. Νόμιζα ότι ηταν καθαρά προσαυξήσεις οπότε φαινόταν παράλογο. Βεβαίως και να πληρώσει το πρόστιμο!

Απ΄την άλλη πλευρά, ο τύπος βλέπουμε ότι αδυνατεί να το πληρώσει. Εφόσον αδυνατεί και δεν έχει και κάποιο περιουσιακό στοιχείο, τι μπορούμε να κάνουμε; Θα κερδίσει κάτι το κράτος αν τον στείλει φυλακή; Μήπως λοιπόν θα ηταν πιο έξυπνο, σε τέτοιες περιπτώσεις, να δινει τη δυνατότητα στον οφειλέτη να πληρώνει σιγά σιγά; Ακόμα και ακινητο να έχει, αυτή τη στιγμη θα ηταν άχρηστο για το κράτος.