Xbox One Topic v1

[cortaN@]

Ενδιαφέροντα αυτά που λες φίλε Cortana, το dx12 θα κυκλοφορήσει κάποια στιγμή σαν update? Πότε υπολογίζεται να γίνει αυτό? Είναι κάτι επίσημο ή απλά υπόθεση?

 

Δε θα ηθελα το thread να μετατραπει σε Vs, καθώς αυτό αφορά αποκλειστικά στο X1, οπότε θα προχωρήσω σε μερικά πράγματα για το DX12 εδώ, από τη στιγμή που αφορούν άμεσα το Xbox One.

 

Το DX12 ανακοινώθηκε επισήμως από την MS κατά τη διάρκεια της GDC (Games Developers Conference) στις 20 Μαρτίου 2014.

Η MS έκανε tease της ανακοίνωσης μέρες πριν χρησιμοποιώντας promo photos σαν και αυτή:

 

 

Κατά τη διάρκεια της παρουσίασης και μετά, έγινε confirmed επισήμως από στελέχη της MS, όπως ο Phil Spencer, πως το Xbox One θα υποστηρίζει το DX12 έχοντας full support.

 

Twitter του Phil Spencer:

 

 

Σε αυτό ουσιαστικά παραδέχεται πως τα move engines του X1, που παρουσιάστηκαν στο Hotchips, πριν 1 χρόνο ακριβώς, αποτελούν ήδη features του DX12 - τα οποία δεν απαντώνται σε mainstream gpu's του εμπορίου. Καμία κάρτα της AMD ή της nVidia δε φέρει engines όπως LZ7 encode/decode και Jpeg compression/decompression.

 

 

Αυτό γιατί το feature level τους είναι στο DX 11.1 ή DX 11.2

H παραδοχή του Phil Spencer πως "full DX12 support is coming" σημαίνει πως η GPU του X1 υποστηρίζει το DX12 ως feature level (ως λειτουργίες hardware). Αυτό από μόνο του σημαίνει πως είναι αρχιτεκτονικής GCN > 1.0, σε αντίθεση με τις υπάρχουσες κάρτες της AMD.

 

Το γεγονός πως το Xbox One έχει μία GPU με hardware set καλύτερο από την υπάρχουσα γενιά καρτών γραφικών δεν είναι κάτι νέο, καθώς και το Xbox 360 έφερε τον επεξεργαστή γραφικών Xenos, ο οποίος είχε unified shaders και unified pool of memory, 1 χρόνο πριν την έλευσή τους σε mainstream GPU's. Αντίστοιχα, η nVidia GPU που εφερε το Ps3 (ο RSX), είχε σπαστά pixel και vertex shaders.

 

Επίσης, η embedded RAM, ή esRAM δεν είναι επίσης κάτι νέο, αφού και το 360 έφερε ταχυτατη eDRAM, 10ΜΒ, κάτι που ουσιαστικά επέτρεπε στο 360 να έχει "δωρεάν" ΑΑ στην ανάλυση 720p, ένα feature που έγινε exploited κατά κόρον κυρίως από τα πρώτα παιχνίδια που βγήκαν στην κονσόλα και πριν την έλευση τεχνικών όπως το FXAA (Approximation AA) και το MLAA για το PS3 - το οποίο επίσης εκμεταλλεύτηκε τους συνεπεξεργαστές γραφικών του Cell (SPE's), κάτι το οποίο έχει ιστορική σημασία, καθώς καταδεικνύει τη σημαντικότητα του custom design και τη βοηθεια που μπορουν να προσφερουν οι συνεπεξεργαστές στην κυρια GPU.

 

 

Τα DX12 SDK's δεν έχουν δοθεί ακόμα σε 3rd party developers, έχει όμως δοθεί το June SDK update, με τη χρήση του οποίου επιτυγχάνεται parity σε παιχνίδια όπως Diablo 3, Destiny κτλ και είναι μία ενδιάμεση λύση μέχρι να βγουν τα 3rd wave games που θα εκμεταλλεύονται το DX12 API.

 

Η ιστορία έχει πολύ ψωμί ακόμα και χωράει πολλής τεχνικής ανάλυσης, δε θέλω όμως να κάνω misuse το "βήμα" του thread ούτε να κουράσω. Ίσως κάποια στιγμή, αν έχω χρόνο, να φτιάξω ένα thread σχετικά με την Custom αρχιτεκτονική του X1, το Kryptos SoC και τα 5 billion transistors in one chip ...

[nzeppos]

Το έχω κάνει πρώτον γιατί αυτό είναι όχι μόνο το χόμπι μου αλλά και ένα από τα αντικείμενα της δουλειάς μου και δεύτερον γιατί έχω βαρεθεί να τρώνε μερικοί σε κάθε γενιά το κουτόχορτο της Sony από το "το ps2 μπορεί να εκτοξεύει πυραύλους" μέχρι το "η νέα γενιά δε θα αρχίσει μέχρι να έρθει το ps3" έως το "50 τοις εκατό πιο δυνατό ps4".

 

Δηλαδή αν πετύχεις ένα 12χρονο στο δρόμο που έχει χάψει όλες τις μπαρούφες της Sony και σου αραδιάσει το παραπάνω, θα κάτσεις να του κάνεις ανάλυση τα ops/cycle; Κι εγώ Xbox-ας είμαι εδώ και 15 χρόνια, αλλά ποτέ δεν ασχολήθηκα με το τι μπορεί (ή δεν μπορεί) να κάνει το PS. Η κάθε κονσόλα έχει τα καλά της και τα κακά της.

 

ps: ο Takahashi έχει αργήσει πολύ να βγάλει βιβλίο για το Χ1, τι γίνεται;;;

[cortaN@]

Απλα δε καταλαβαινω την εκφραση σου περι στασιμοτητας του PS4 ρε Cortan, δηλαδη τι παραπανω θα ηθελες, να ειναι 2Κ στα παιχνιδια αυτα ? Ειναι λογικο οτι οι DEVS εχουν ενα ταβανι ποιοτητας στα Multiplatform, ε αρεσει δεν αρεσει το PS4 ειναι πιο κοντα στο ταβανι.

 

Η αληθεια παντως ειναι αυτη:

 

http://www.ign.com/wikis/xbox-one/PS4_vs._Xbox_One_Native_Resolutions_and_Framerates

 

Το θέμα με τα μαύρα που λες μάλλον οφείλεται σε λάθος RGB settings είτε στην τηλεόρασή σου είτε στις ρυθμίσεις του One.

 

Όταν έχεις μία κονσόλα που θεωρητικά είναι "50 τοις εκατό" ή "30 τοις εκατό" πιο δυνατή και βγαίνει ένα παιχνίδι που το έχει διαφημίσει αποκλειστικά (η MS απογορεύεται να κάνει διαφήμιση του Destiny), ένα παιχνίδι που έχει π.χ. extra content στο ps4, που έχει ολόκληρη συνεργασία η Sony με την Activision (όπως αντίστοιχα η MS με την ΕΑ), θα περίμενε κανείς η δυνατότερη κονσόλα να έχει καλύτερο οπτικό αποτελεσμα είτε λεγεται αυτό Antialiasing είτε Anisotropic Filtering είτε SSAO είτε Dynamic Shadows είτε "God Rays" κτλ.

 

Οι developers του Destiny έκαναν δηλώσεις όπου μας αποκαλύπτουν πως ήρθαν σε επαφή με την MS, συνεργάστηκαν από κοινού για λίγο και κατάφεραν να φτάσουν το One στα 1080p χρησιμοποιώντας το SDK του Ιουνιου, δηλαδή μιλάμε μέσα σε 2 μήνες μέχρι την κυκλοφορία του παιχνιδιού.

 

Αν υπήρχε περίπτωση να δώσουν καλύτερο οπτικό αποτέλεσμα στο PS4, με το οποίο είχαν την πολυτέλεια να δουλεύουν σε ένα καλύτερο, more optimised SDK από τα τέλη του 2013 δε νομίζεις τη Sony ικανή να τους "πίεζε" με τον τρόπο της, με βάση την οικονομική συμφωνία που έχουν, ώστε το Destiny να φαίνεται οπτικά καλύτερο στο PS4?

 

Πώς εξηγείται δηλαδή ότι στο X1 μήνα με το μήνα καλύπτεται η διαφορά του "50 τοις εκατό", ενώ αντίστοιχα στο PS4 η ίδια διαφορά δε μεταφράζεται σε καλύτερο οπτικό αποτέλεσμα ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ ... ?

 

Edit: Η λίστα του IGN είναι ένα starting point, έχει όμως αρκετές ανακρίβειες, ενώ δεν περιλαμβάνει παραμέτρους όπως framerate, V-sync locked/unlocked, Image quality κτλ...

Είναι η μισή αλήθεια δηλαδή, ενώ ταυτόχρονα δε χρειάζεται να είναι κάποιος Einstein για να διαπιστώσει πως στο launch period τα παιχνίδια του One βγηκαν rushed Και un-optimised.

[hollow_83]

Η τηλεοραση μια χαρα ειναι, το προβλημα με τα μαυρα ειναι υφισταμενο και εχει συζητηθει αρκετα σε διαφορα φορα, και χαλαει το οπτικο αποτελεσμα της εικονας και μαλλον εχει να κανει με το γεγονος οτι το One εχει θεμα στην επιλογη Full RGB.

 

Η ουσια ειναι οτι μεχρι και αυτη τη στιγμη τα περισσοτερα graphics intensive game, στο Ονε ειναι υποδυεστερα ακομα και μετα το June SDK update, και καποια απο αυτα χειροτερεψαν στη 1080p μεταβαση οσον αφορα το frame rate τους.

 

Τωρα αν η MS ειναι διατεθημενη σε καθε νεο παιχνιδι να δινει χερακι βοηθειας για να εξισοροπησει την αναλυση μαγκια τους και καλα κανουν, αυτο δεν αναιρει πως το development στις κονσολες εχει ενα ταβανι ποιοτητας, που συνηθως οριζεται απο την δυνατοτερη κονσολα εκ των δυο.

 

Απο κει και περα πολυ θα θελα να δω πως θα χρησιμοποιηθουν τα Move Engines με τα Limitation που εχουν, ειδικα στο κομματι του LZ com/encoding και τι διαφορες θα φερει στο τραπεζι το DX12 για το One (πιστευω απειροελαχιστες).

[cortaN@]

Η τηλεοραση μια χαρα ειναι, το προβλημα με τα μαυρα ειναι υφισταμενο και εχει συζητηθει αρκετα σε διαφορα φορα, και χαλαει το οπτικο αποτελεσμα της εικονας και μαλλον εχει να κανει με το γεγονος οτι το One εχει θεμα στην επιλογη Full RGB.

 

Η ουσια ειναι οτι μεχρι και αυτη τη στιγμη τα περισσοτερα graphics intensive game, στο Ονε ειναι υποδυεστερα ακομα και μετα το June SDK update, και καποια απο αυτα χειροτερεψαν στη 1080p μεταβαση οσον αφορα το frame rate τους.

 

Τωρα αν η MS ειναι διατεθημενη σε καθε νεο παιχνιδι να δινει χερακι βοηθειας για να εξισοροπησει την αναλυση μαγκια τους και καλα κανουν, αυτο δεν αναιρει πως το development στις κονσολες εχει ενα ταβανι ποιοτητας, που συνηθως οριζεται απο την δυνατοτερη κονσολα εκ των δυο.

 

Απο κει και περα πολυ θα θελα να δω πως θα χρησιμοποιηθουν τα Move Engines με τα Limitation που εχουν, ειδικα στο κομματι του LZ com/encoding και τι διαφορες θα φερει στο τραπεζι το DX12 για το One (πιστευω απειροελαχιστες).

 

Για το RGB, θα σε συμβουλευα να ρυθμισεις την τηλεοραση σου σε Full RGB και το One σε RGB limited.

To προβλημα εγινε addressed ομως τον Ιανουαριο του 2014.

 

Ποια χειροτέρεψαν?

 

Το Destiny είναι locked στα 30fps και ως bonus εχει καλυτερα post processing effects σε σχεση με τη beta.

 

Αναφερεσαι στο Diablo 3?

 

Ειναι locked στα 60fps και το ιδιο το DG ανεφερε πως τους πηρε ΩΡΕΣ για να βρουν ενα frame drop στα 56fps.

Αντιστοιχα, στο ps4 εχουμε αργοπορημενο texture loading ύστερα από save/load, οποτε δε βλεπω παρα parity και εδώ. Επίσης, δεν έχουμε face off fps videos σε co-op play για να συγκρίνουμε.

Συν τα screenshots του Petran, όπου φαινεται το Xbox One να εχει καλυτερο antialising.

 

H επισημη εκδοχη για το June SDK ειναι πως απελευθερωνει ενα 8% των πορων της GPU (που πριν χρησιμοποιουνταν για το Kinect).

 

Η αύξηση της αναλυσης ομως από τα 900p στα 1080p μετραφραζεται σε 44% περισσοτερα pixels.

Οπως διαπιστωνεις, τα νούμερα δε βγαίνουν...κάτι πολύ περίεργο.

 

Δε νομιζω δηλαδη να ειναι θεμα μαγκιας της MS, αλλά περισσότερο θεμα ικανοτητας του hardware. Οπως εχουμε πει αρκετες φορες, δε μπορεις να κάνεις θαύματα με το software, αν το hardware δε μπορεί να κάνει cope on.

 

Τι εννοεις για limitations στα move engines? Απο που προκυπτουν αυτά τα limitations?

Ίσα ίσα που τα move engines ως core DX12 features, θα προσδώσουν στο One γρηγορότερο texture/scene loading.

Μια γεύση από αυτό μπορείς να δεις στο Thief και στο Metro Redux, όπου το One εχει το edge επίσης στο image quality, λόγω γρηγοροτερου texture loading.

 

[Hellraiser76]

Και εμενα μια χαρα ειναι το μαυρο....να πω λιγακι οτι με εχει ξενερωσει το Forza ετσι οπως το εχουν κανει.Δειχνει γραμμικο και εχει πολυ αργο loading συν βεβαια ολα τα αλλα με τα λιγα αυτοκινητα.

[cortaN@]

Και εμενα μια χαρα ειναι το μαυρο....να πω λιγακι οτι με εχει ξενερωσει το Forza ετσι οπως το εχουν κανει.Δειχνει γραμμικο και εχει πολυ αργο loading συν βεβαια ολα τα αλλα με τα λιγα αυτοκινητα.

 

To Forza 5 χωλαινει λίγο σε βαθος σε σχεση με το Forza 4.

Ειδικά στον αριθμο αυτοκινητων. Οι πιστες με τις δωρεαν προσθηκες εχουν αρχισει και εξισορροπουνται.

Αυτο ειναι κατι το λογικο σε launch παιχνιδια, ειδικα οταν η μηχανη γραφικων του παιχνιδιου γινεται overhauled για τη next-gen.

 

Στην αποδοση ομως της οδικης συμπεριφορας παραμενει στα γνωστα υψηλα επιπεδα.

 

Θα σε συμβουλευα να δοκιμασεις/κανεις exploit το Online play, ιδανικά μαζί με φίλους ή με άλλα παιδιά εδώ στην insomnia, όπου ειναι ίσως το καλυτερο στοιχείο του νεου Forza με τη χρηση των drivetars να κανουν το driving more competitive.

 

Προσωπικά, σαν overall πιστεύω το Forza 4 ειναι πιο ολοκληρωμενο game, αλλά το Forza 5 παραμενει πολυ fan, polished και ειναι ενα look στο μέλλον. To Forza 6 θα ειναι η πραγματικη "επανασταση."

[stavros88]

Για πες μας βρε cortan@,μιας και μιλας με facts παντα, ποτε ειπε η Σονυ οτι το ps4 ειναι 50% more powerfuuuuul?'Η μηπως  στα meeting σχολιαζετε τις αποψεις απλων χρηστων του insomnia και αλλων σαιτ?

[Επισκέπτης]

Πώς εξηγείται δηλαδή ότι στο X1 μήνα με το μήνα καλύπτεται η διαφορά του "50 τοις εκατό", ενώ αντίστοιχα στο PS4 η ίδια διαφορά δε μεταφράζεται σε καλύτερο οπτικό αποτέλεσμα ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ ... ?

Δεν εχουν σημασια αυτες οι διαφορες, αλλα η απαντηση ειναι οτι πολυ απλα δεν καλυπτεται.

Ισως μεγαλωσει κιολας στα καθαρα next gen παιχνιδια.Τετοια multiplatform εχουμε ελαχιστα.

Tωρα αν μιλαμε για cross-gen παιχνιδια ,ας το αφησουμε καλυτερα.

[DJTaurus]

Για το RGB, θα σε συμβουλευα να ρυθμισεις την τηλεοραση σου σε Full RGB και το One σε RGB limited.

To προβλημα εγινε addressed ομως τον Ιανουαριο του 2014.

 

Νομίζω στα τελευταία update την έχουν αφαιρέσει αυτή την επιλογή. Στα display settings βλέπω πλέον μόνο τις εξής επιλογές: tv resolution, color space και tv connection. Πρέπει να έχει διορθωθεί αυτό το θέμα.

[zio10]

Εκτός του fifa που είναι το πρώτο που θα πάρω, ποια άλλα παιχνίδια θεωρούνται καλά δείγματα νέας γενιάς για ένα νέο κάτοχο?

[Darthvader]

Πάντως είναι φοβερό αυτό που γίνεται με το θέμα raw power μεταξύ one και ps4....

 

 

Οτι και να γίνει όπως και να το κάνουμε το ps4 έχει δυνατότερο-αποδοτικότερο hardware.

 

 

α)Από το πρόσφατο παρελθόν γνωρίζουμε ότι μια cpu τέρας (ps3-cell) με το ζόρι μπόρεσε να καλύψει τις διαφορές της καλύτερης gpu του xbox360.Οπότε στην περίπτωση των αδύναμων jaguar cpu's η διαφορά μεταξύ 1,6ghz και 1,75ghz ,των ps4 και xbox one αντίστοιχα, είναι αμελητέα. 

 

β) Όσο για τις gpu's των δύο συστημάτων εκεί υπάρχει διαφορά και φαίνεται και στους αριθμούς και στα multiplatform games.

 

γ) H gddr5 σε σχέση με την ddr3 + esram είναι πολύ καλύτερη λύση για κονσόλα. Μάλιστα η ηλίθια σκέψη για ενσωμάτωση της esram στην apu είχε σαν αποτέλεσμα την κατασκευή ενός τεράστιου chip στο οποίο δεν υπήρχε ο χώρος για δυνατότερη gpu.

 

 

Βασικά το xbox one «θάφτηκε» από 4 πράγματα:

 

1) Esram+ddr3 bottleneck

 

2) Χειρότερη gpu λόγω της ενσωματωμένης esram στην apu

 

3) Direct X11. Το DirectX για τα pc (ας πούμε οτι) είναι καλό αλλά για κονσόλα που είναι κλειστό σύστημα είναι κακή επιλογή.( βλέπε τη naughty dog που έγραψε τη sony και τα tools που της παρείχε και έκανε τα δικά της). Εξού και η ανάγκη για DirectΧ 12.

 

4) Το άθλιο marketing της ms. Λιγότερη δυνατή κονσόλα (έστω και 1%) και υψηλότερη τιμή από τον ανταγωνισμό. Μετακύλιση του κόστους στους καταναλωτές ενός άχρηστου,για τη πλειοψηφία, περιφερειακού (Kinect). Σχεδίαση της κονσόλας με πρωτεύον σκοπό την ενοποίηση των windows και τις media υπηρεσίες. Καραγκιοζιλίκια με on-line, drm κτλ.

 

 

Από τις πωλήσεις hardware και software παρατηρούμε ότι η ms έκανε του κεφαλιού της και τώρα το πληρώνει. Αν το xbox one ήταν πραγματικός διάδοχος του 360 η ms θα είχε σαρώσει. Αντί για αυτό η sony τους έχει πάρει το σκαλπ και παράπλευρα σώθηκε και το wii u .....   Και μόνο το γεγονός ότι είναι πίσω ακόμα και σε US και UK δείχνει ότι το όλο κόνσεπτ ήταν λάθος.

 

 

Τέλος δεν υπάρχει Κ-Α-Ν-Ε-Ν-Α-Σ dev που να είπε ότι το xbox one είναι ισάξιο σε ισχύ με το ps4.

 

Επίσης η Sony διατυμπανίζει ότι έχει την δυνατότερη κονσόλα ever και η ms σφυρίζει αδιάφορα ενώ ο ίδιος ο spencer δεν πουλάει φούμαρα για το dx12.

 

 

Συμπέρασμα :

 

 

1) Όσο και να χτυπάνε τον κ@λο τους κάτω τα fanboys ή τα funboys    … το ps4 έχει δυνατότερο-αποτελεσματικότερο hardware.

 

2) Το xbox one είναι αποτυχημένο από πλευράς πωλήσεων (σύμφωνα πάντα με το όραμα της ms και τα μερίδια της στην παγκόσμια αγορά) οπότε και η ms έχει επιθετική πολιτική που συμπαρασέρνει στο παιχνίδι και την sony , με κερδισμένο τον καταναλωτή.

 

3) Είναι στο χέρι των devs να αξιοποιήσουν το hardware της κάθε κονσόλας. Αρα σκέτα τα 1080p κτλ και πχ το Horizon 2 vs Driveclub δεν μου λένε τίποτα. Ισως το Horizon 2 στο ps4 να ήταν λίγο καλύτερο ίσως και όχι… Οι resolution whores να πάνε να παίξουν GTA3 σε 4Κ και να μου πουν μετά αν είναι καλύτερο από το GTA5 σε 720p .

 

4) Όποιος γουστάρει τα exclusives της ms να πάρει xbox one γιατί για αυτόν είναι καλύτερη κονσόλα από το ps4 και η διαφορά στα multi δεν είναι τόσο σοβαρή για να τον επηρεάσει αρνητικά.

 

 

p.s.  Από ότι έχω διαβάσει το forza 5 έχει laser scan πίστες όποτε εξ’ ορισμού είναι κλάσεις ανώτερο από το forza 4.  Έχω λιώσει το forza 4 το οποίο έχει άθλια σχεδιασμένες  τις περισσότερες πίστες . Σε ανθρώπους που δεν έχουν παίζει sims δεν φαίνεται η διαφορά , σε άλλους όμως όπως εγώ που έχω παίξει τις ίδιες πίστες σε άλλα παιχνίδια ,εκατοντάδες ώρες με G25 σε κοκπιτ χτυπάει άσχημα. Και είναι ένας από τους λόγους που δεν είναι τελικά καλύτερο παιχνίδι από το gran turismo….

[zio10]

Νομίζω ότι είναι πολύ νωρίς να βγάλουμε μια κονσόλα αποτυχημένη ή θαμμένη. Έχουμε δρόμο ακόμα, στην ουσία τώρα ξεκίνησε η κοινή τους πορεία

[anamenos]

Το μόνο που είναι πλέον ξεκάθαρο, είναι οτι το claim για 50% more powerful δεν ισχύει σε καμία περίπτωση. Το αποδεικνύουν τα games που βγαινουν και το parity στα multiplatform θα ερθει γρηγορότερα από όσο πήρε του PS3 να φθάσει το 360.

[papeipa]

Εγω πάντως θέμα με το μαύρο δεν εχω.....

Το bf4 και το need for speed απογοητευτικά στον οπτικό τομέα, αντιθέτως το forza το οποίο ειναι ίσως το καλύτερο racing που εχω παίξει ποτέ στη ζωή μου,FIFA ,NHL που δοκίμασα , ο οπτικός τομέας εκπληκτικός!