Δισκοκήλη - εμπειρίες

[Νικόλας44]

Στις 23/11/2018 στις 3:19 ΜΜ, tasosmelina είπε

Καλησπέρα τώρα είδα αυτή τη συζήτηση καθώς τώρα μου προέκυψε πρόβλημα. Θέλω να σε ρωτήσω σε πιο νοσοκομείο έκανες την επέμβαση γιατί εγώ είμαι από Θεσσαλονίκη και πως λένε τον γιατρό. Ευχαριστώ 

Καλησπέρα ξέρετε κανένα γιατρό που να κάνει διστεκτομη σε νοσοκομείο;γιατί πολλά τα λεφτά για να πάμε σε κλινική..Ευχαριστώ 

Καλησπέρα Κυρίες και Κύριοι. 

Αντιμετωπίζω σοβαρά προβλήματα με κηλη που ενοχλεί ρίζα νεύρου. Μπορεί κάποιος να μου πει που μπορώ να απευθυνθώ σε νοσοκομείο για επέμβαση μικρο δυσκεκτομής? Ευχαριστώ προκαταβολικά. 

[Βαγγελης Καφανταρης]

Στις 20/11/2018 στις 4:45 ΜΜ, elm36 είπε

εχει περασει καιρος απο το μαιου(που επαθα το κρακ)και το καλοκαιρι που με υποτροπιασε,πηγα εκανα αποσυμπιεση-λειζερ (αναντρεξτε σε παλαιοτερα post μου)και συμερα ειμαι σε γενικες γραμμες καλα!!!προσεχω παντος ενοιτε βαροι τα αποφευγω,αλλα ειμαι οκ.παντος πιστευω και ειδα οτι η αποσυμπιεση μεσης στο μηχανυμα,εχει θεαματικα αποτελεσματα μεταγενεστερα!φυσικα και φοραω ζωνη-οσφυος απο μεσα οταν παω για δουλεια,ο κουρκουμας και η ζελτινη ναι εχω παντα να το λεο ΤΡΟΜΕΡΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ αλλα εχασα και 14κιλα!γενικος αν διαβασετε και στο ιντερνετ οσοι εστω "πονατε ωχ ωχ η μεση μου"καντε αποσυμπιεση!με της αλλαγες του καιρο απλα με κανει περιστασιακα "περιεργα κολπα"διαφορουσ πονους,τραβηγματα,πιασιματα πανε-ερχονται απλα.αλλα γενικος οποιος κανει χειρονακτηκη δουλεια ΕΙΤΕ ΕΧΕΙ ΕΙΤΕ ΔΕΝ ΕΧΕΙ προβλημα μεσης πρεπει να φοραει ζωνη-οσφιος εσωτερικη και οταν σηκωνει βαρος πολυ προσθετα απο εξω ζωνη-body-builder.αλλα φορα ζωνη μαλ..α(συγνωμη κιολας)για να μην παθεις!!!οταν κουβαλας βαροι η δουλευεις βαρια οχι οταν καθεσε.

Αδερφέ και εγώ με θέμα στη μέση και με δουλειά ημιχειρωνακτικη και εξηγούμαι. Δουλεύω σε νοσοκομείο και κάποιες φορές σηκώνω ασθενείς την πλάτη κυρίως για λίγο. Έχω μια ζώνη αλλά των 10 ευρώ η οποία κάτι κουτσοκανει. 

 

Μία καλύτερη ζώνη θα έκανε δουλειά ή δεν αξίζει να πάρω; Τι λες έχεις να μου προτείνεις κάποια; 

 

ΥΓ:Εδω και ένα μήνα έχω ενοχλήσεις όχι έντονες αλλά υπάρχουν να φανταστείς δεν το καταλαβαίνει κανείς ενοοω ότι έχω ενοχλήσεις. 

Τις τελευταίες μέρες δεν περνώ παυσίπονα δλδ τις τελευταίες 15 παρόλα αυτά έχω ενοχλήσεις ειδικά τώρα που έχει υγρασία γαματα. 

Τσπ για τη ζώνη τι συμβουλή δίνεις; 

 

 

 

Επεξ/σία 25 Νοεμβρίου 2018 από Βαγγελης Καφανταρης

[Βαγγέλης Μαρκέτης]

Στις 11/3/2016 στις 5:41 ΜΜ, daizy03 είπε

γεια σου Τανταλε!!!Ασε κι εγω παιδευομαι εδω και 2μιση μηνες με μεγαλη κηλη οπισθια με πιεση νευρικης πιζας και ν . μυελου.....νομιζω οτι ζω ενα εφιαλτη.......μου λενε και μενα για χειρουργεια κτλ......εχω φρικαρει......εχω πιει χαπια εχω κανει ενεσεις,,,,τα ιδια μου λεν και μενα.....

μου ειπαν να δοκιμασω κατι ενεσεις οζον.....και το σκεφτομαι.....εσυ τι συμπτωματα εχεις και ποσο καιρο?εκανες συντηρητικη θεραπεια?

daizy03 δοκίμασες ενέσεις όζον ?

[Ponemenos75]

Εγώ είχα μια μεγαλη κήλη 05 και μια μικρότερη 04 και μετα απο πολυ ταλαιπωρία και κόπο, αφού δοκίμασα τα πάντα, φυσιοθεραπεία, γιόγκα, πρακτικούς, και ολα αυτα τα «μαγικά»... τελικά βρήκα μεγάλη βοήθεια απο έναν γιατρό (Δρ Θωμά Παγώνη) που ήταν χρόνια Αγγλία. Με εγχείρησε μέσα απο τρυπούλες με αυτο που λεμε διαδερμική μικροδισκεκτομη, χωρίς να χάσω αίμα και χωρίς να μείνω μέσα. Σηκώθηκα 1 ώρα μετα το χειρουργείο χωρίς πόνο για πρώτη φορά στη ζωή μου. Μετα απο 4 εβδομάδες γύρισα στη δουλεια και στο γυμναςτηριο! Πραγματικά μαγεία!

[Miaraky]

Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω όσους έχουν κάνει επέμβαση τις πρώτες εβδομάδες πως ένοιωθαν; Έκανα επέμβαση πριν μια εβδομάδα τα έντονα καψίματα κ τρύπημα τα στα νεύρα υποχώρησαν αμέσως μετά την επέμβαση. Όμως το πόδι μου δεν έχει επανέρθει ακόμα. Νιώθω τους μυς συνέχεια πιασμενους κ τα νεύρα του ποδιού να με τραβάνε. Ο γιατρός μου είπε ότι χρειάζεται χρόνος να επανέλθω. Να σας ενημερώσω ότι βρισκόμουν σε ταλαιπωρία (ενέσεις, χάπια, φυσιοθεραπειες, χειροπρακτικους, βελονιστες, γυμναστές) από αρχές Αυγούστου. Έχω φοβηθεί πολύ κ δεν ξέρω ειλικρινά εάν είναι φυσιολογικόι οι πόνοι μου. (γιατί αυτό που πέρασα τόσους μήνες δεν θέλω να το ξαναζήσω) 

Ευχαριστώ. 

Επεξ/σία 16 Δεκεμβρίου 2018 από Miaraky

[Jkostop]

Μετά λοιπόν απο μια αποτυχημένη επέμβαση με discogel στους σπονδύλους Ο3-Ο4 και O4-O5, έκανα πριν ένα μήνα τελικά διπλή σπονδυλοδεσία. Οι πόνοι έχουν εξαφανιστεί, δεν χρειάζομαι παυσίπονα κ πέραν κάποιον αντιαισθητικών ούλων, που ελπίζω να βελτιωθούν με το πέρασμα του χρόνου, είμαι πολύ καλύτερα. Συμπέρασμα: ο πόνος παιδιά δεν υποφέρεται για μεγάλο διάστημα. Χίλιες φορές επέμβαση κ οριστική λύση, παρά συνεχής πόνος κ μπακαλίστικες λύσεις. 

Όσον αφορά το discogel; Δεν προτρέπω άλλα ούτε αποτρέπω κάποιον απο το να το επιχειρήσει. Ένας ασθενής δίπλα μου το είχε κάνει και έγινε καλά. Δυστηχώς δεν έχει τα ίδια αποτελέσματα σε όλους. 

[Decadence]

Ταλαιπωρουμαι με 2 δισκοκηλες απο το 2005 με 4 χρονια παυση αφου εχασα 20 κιλα και με συντηρητικη γυμναστικη.

Δυστηχως αρχισα να ξεχναω τι ειχα περασει και τα 20 κιλα ξαναμπηκαν και η γυμναστικη πηγε περιπατο. Απο το 2013 μεχρι το 2015 περπατουσα σαν κεφαλαιο Γαμα και ειμαι 1.95μ υψος.

Δεν ηθελα με κανενα τροπο να κανω εγχειρηση γιατι εχω εντονη φοβια με την ναρκωση. Μεχρι που εφτασα σε κατασταση να μην μπορω να κοιμηθω ουτε 2 ωρες τη νυχτα απο τους πονους.

Αφου φυσικα 10 χρονια ειχα κανει οτι συντηρητικό υπηρχε και μετα την τελευταια μαγνητικη ο μονος δρομος ηταν το χειρουργειο. Σταθηκα ορθιος μετα απο 3 χρονια και χωρις τους πονους που ειχα.

@MiarakyΠληρη αποκατασταση ειχα μετα απο 1 χρονο, ενω μου λεγανε περιπου 6 μηνες. Απ'οτι καταλαβαινω παιζει ρολο ποσο ταλαιπωρημενο ειναι το νευρο ολο τον καιρο που ειχες την κηλη και αναλογα επανερχεται, αν επανελθει εντελως, εμενα μου αφησε και μια μικρη παρεση.

[Miaraky]

Στις 16/12/2018 στις 11:00 ΜΜ, Decadence είπε

Ταλαιπωρουμαι με 2 δισκοκηλες απο το 2005 με 4 χρονια παυση αφου εχασα 20 κιλα και με συντηρητικη γυμναστικη.

Δυστηχως αρχισα να ξεχναω τι ειχα περασει και τα 20 κιλα ξαναμπηκαν και η γυμναστικη πηγε περιπατο. Απο το 2013 μεχρι το 2015 περπατουσα σαν κεφαλαιο Γαμα και ειμαι 1.95μ υψος.

Δεν ηθελα με κανενα τροπο να κανω εγχειρηση γιατι εχω εντονη φοβια με την ναρκωση. Μεχρι που εφτασα σε κατασταση να μην μπορω να κοιμηθω ουτε 2 ωρες τη νυχτα απο τους πονους.

Αφου φυσικα 10 χρονια ειχα κανει οτι συντηρητικό υπηρχε και μετα την τελευταια μαγνητικη ο μονος δρομος ηταν το χειρουργειο. Σταθηκα ορθιος μετα απο 3 χρονια και χωρις τους πονους που ειχα.

@MiarakyΠληρη αποκατασταση ειχα μετα απο 1 χρονο, ενω μου λεγανε περιπου 6 μηνες. Απ'οτι καταλαβαινω παιζει ρολο ποσο ταλαιπωρημενο ειναι το νευρο ολο τον καιρο που ειχες την κηλη και αναλογα επανερχεται, αν επανελθει εντελως, εμενα μου αφησε και μια μικρη παρεση.

Εμένα με τρομάζει η λέξη υποτροπή. Φοβάμαι ακόμα κ να ξαπλώνω στο κρεβάτι. Ο γιατρός μου είπε το πρώτο τρίμηνο είναι κρίσιμο, σταδιακό περπάτημα κ κάποιες ασκήσεις σε νερό μετά τον πρώτο μήνα. Μετά το τρίμηνο ενδυνάμωση. Όμως έχω πελαγώσει από τον φόβο. Εσύ μετά την επέμβαση τον πρώτο μήνα τι ακριβώς έκανες; ευχαριστώ για την απάντηση. 

Επεξ/σία 18 Δεκεμβρίου 2018 από Miaraky

[koulkos]

Χρειάζεται αρκετή υπομονή και απόλυτη προσοχή ώστε να ελαχιστοποιηθούν οι πιθανότητες υποτροπής ή επιμήκυνσης της περιόδου αποκατάστασης. Δεν είναι φάση προχθές δεν μπορούσα να δέσω τα παπούτσια μου, σήμερα χειρουργήθηκα και σε ένα μήνα παίζω μπάλα στο 5x5. Έχει 6 χρόνια που χειρουργήθηκα και μακάρι να συνεχιστεί, δεν με ενόχλησαν ξανά η μέση ή το πόδι μου. Μια απειροελάχιστη ενόχληση ίσως νιώσω όταν έχει υπερβολική υγρασία. Ευτυχώς ήταν καλοκαίρι όταν έκανα το χειρουργείο και πήγα 25 μέρες θάλασσα για ασκήσεις. Από τότε φυσικά προσέχω πάρα πολύ γιατί ο πόνος εκείνος δεν ξεχνιέται και δεν τον εύχομαι ούτε σε εχθρό. Πρέπει να καταλάβουμε όλοι πως αυτό που είχαμε/έχουμε, θα το κουβαλάμε μαζί μας μέχρι να πεθάνουμε. Άλλους θα τους ενοχλεί περισσότερο, άλλους λιγότερο. Άλλοι θα ξαναβγάλουν πρόβλημα, άλλοι όχι. Το σίγουρο είναι πως δεν είμαστε brand new, ας πούμε πως είμαστε refurbished, με ότι αυτό συνεπάγεται. Βάρη σε γυμναστήριο δεν ξανάκανα γιατί είναι αλήθεια πως φοβάμαι. Επένδυσα σε κοιλιακούς, ραχιαίους και κάμψεις. Όσο κρατάω τα προγράμματα σταθερά και υψηλά σε ένταση, νιώθω ωραία και ευέλικτος, σαν μην είχα πρόβλημα. Μόλις τα αφήσω κανά τρίμηνο, έρχεται ένας κόμπος, ένα κούμπωμα, οι περισσότεροι καταλαβαίνετε τι θέλω να πω, που με υπενθυμίζει πως αν θέλω να είμαι οκ πρέπει να το προσπαθήσω. Η καθιστική ζωή στη δουλειά σίγουρα δεν βοηθάει αλλά ανά 5 λεπτά θα σηκωθώ και κάπου στο ενδιάμεσο θα κάνω μερικά καθίσματα ή διατάσεις, έτσι για το ξεπιάσιμο. Αν μου κάτσει κουβάλημα, πχ ξύλα για το τζάκι, μερεμέτια σε σπίτι και τέτοια, είτε θα κάνω περισσότερα δρομολόγια για να κουβαλώ το βάρος με το οποίο θεωρώ πως είμαι οκ, είτε θα φωνάξω βοήθεια. Χίλιες φορές να δώσω ένα εικοσάρικο σε κάποιον να μου μεταφέρει τα ξύλα που λέει ο λόγος, παρά να χαλάσω τη μέση μου. Long story short, η καθαρά προσωπική μου γνώμη με βάση τα βιώματα και τις απόψεις των γιατρών με τους οποίους συνομίλησα, είναι προσέχω για να έχω. Πάντως αν έπρεπε και σήμερα να χειρουργηθώ, ύστερα από 6 χρόνια, θα το ξανάκανα ευχαρίστως. Αυτό που κέρδισα, τη νορμάλ ζωή, δεν την αλλάζω με τίποτα άλλο. Περαστικά σε όλους εύχομαι. Λύσεις υπάρχουν, ψάχνουμε την καλύτερη και δεν κάνουμε εκπτώσεις στην υγεία μας.

[Krusty]

@Jkostop 

Το πρώτο εξάμηνο ή και χρόνο βοηθάει το επιφανειακό μασάζ στο να κλείσουν καλά οι ουλές στο δέρμα. Αλλά επειδή οι ουλές σου είναι από χειρουργείο και υπάρχει ουλή και κάτω από το δέρμα ίσως να είναι επικίνδυνο το δυνατό μασάζ. Με το μασάζ διεγείρεται η παραγωγή κολλαγόνου και των ινοβλαστών και δημιουργείται λιγότερος ιστός ουλής. Μετά το εξάμηνο μπορείς να δοκιμάσει και dermaroll ή dermastamp. Εγώ είδα κάποια αποτελέσματα σε παλιά ουλή με dermaroll αλλά θέλει πολύ χρόνο. Αν θες να σου δώσω ένα σχετικό εγχειρίδιο. Είχε αναφερθεί ότι μετά το χειρουργείο στην μέση μπορεί να δημιουργηθούν συμφύσεις οπότε θέλει κάποια κίνηση με μέτρο.

 

[Γιάννης Platano]

Καλημέρα ...Τι συμπτώματα εχουν οι δισκοκηλες ?Που πονατε ?

Μετα από επεμβαση ολικης αρθοπλαστικης ισχυου τον Φεβρουραιο που μας περασε στο δεξι ισχυο περιπου τον Ιουλιο αρχισα να ποναω και ποναω ακομα και στα δυο ποδια κυριως στα μαλακα μορια (μπούτια , πισω που καθομαι , και τελευταια και στην μεση).

Τρεις ορθοπαιδικοι μου λενε ότι η επεμβαση εχει παει καλα . Ο τελευταίος με παρεπεμψε σε ιατριο πονου στο Α.Ολγα και μου εγιναν 3 επισκλειριδιες εκχυσεις φαρμακου χωρις αποτέλεσμα μηπως ο πονος προερχεται από την μεση . Η μαγνητικη τον Αυγουστο δειχνει για κηλες στους Ο3-04 με αρχομενη πιεση επι της δεξιας εξερχομενης ριζας  Ο3 και στο Ο5-11 διάστημα.

Η τελευταια γιατρος μου ειπε να το κοιτάξω για επεμβαση .Εχω κανει σπονδυλοδεσια για καταγμα Ο3 το 2006.

Από τον Δεκεμβριο περυσι δεν εχω σταματησει να ποναω και λυση δεν μου βρισκει κανεις  από τους 4 γιατρους .

Στην δεξια πλευρα που εχι γινει η αρθοπλαστικη δεν μπορω να κοιμηθώ στο δεξι πλευρο .

Η επεμβαση για σπονδυυλοδεσια και το ισχυο ειχαν "καραμπινάτες" ακτινολογικες ενδείξεις αλλα τωρα τα πραγματα είναι μπερδεμένα.

Την επεμβαση την κανουν ορθοπαιδικοι  ή νευροχειρουργοι ?

Το ειδος εργασιας μου είναι 100% εργασια γραφειου και δεν είμαι και στην ...πρωτη μου νιοτη αλλα κοντα στα 61.

Ευχαριστω.

Επεξ/σία 28 Δεκεμβρίου 2018 από Γιάννης Platano

[GothicCrusader]

5 ώρες πριν, Γιάννης Platano είπε

Καλημέρα ...Τι συμπτώματα εχουν οι δισκοκηλες ?Που πονατε ?

...

Γιάννη,

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος κατάλληλος να σου απαντήσει εδώ. Με τέτοιο ιστορικό δεν μπορείς να συγκριθείς σε καμία περίπτωση με απλές περιπτώσεις δισκοκήλης.

Για την ερώτησή σου, μια δισκοκήλη μπορεί:

α) είτε να μην έχει κανένα σύμπτωμα

β) είτε να προκαλεί πόνο τοπικά σε κάποια περιοχή, π.χ.:

Spoiler

γ) είτε να προκαλεί πόνο κατά μήκος κάποιου νεύρου που πιέζει, π.χ:

Spoiler

δ) είτε συνδυασμός αυτών

Επίσης φορές προκαλεί: αίσθηση μυρμηγκιάσματος, μουδιάσματα και μυικούς σπασμούς (σαν ρεύμα).

Μια κεντρική δισκοκήλη μπορεί να πιέζει και αριστερά και δεξιά, αλλά κάτι τέτοιο θα πρέπει να φαίνεται λογικά στη μαγνητική.

Την επέμβαση την κάνουν και ορθοπεδικοί και νευροχειρούργοι και θεωρείται εύκολη πια και επέμβαση ρουτίνας.

Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να το ψάξεις περαιτέρω και δεν πρέπει να συγκριθείς με περιπτώσεις απλής δισκοκήλης δεδομένου του ότι ένας χρόνιος πόνος μπορεί να οφείλεται σε πάρα πολλά άλλα πράγματα.

[Γιάννης Platano]

21 λεπτά πριν, GothicCrusader είπε

Γιάννη,

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος κατάλληλος να σου απαντήσει εδώ. Με τέτοιο ιστορικό δεν μπορείς να συγκριθείς σε καμία περίπτωση με απλές περιπτώσεις δισκοκήλης.

Για την ερώτησή σου, μια δισκοκήλη μπορεί:

α) είτε να μην έχει κανένα σύμπτωμα

β) είτε να προκαλεί πόνο τοπικά σε κάποια περιοχή, π.χ.:

  Απόκρυψη περιεχομένων

γ) είτε να προκαλεί πόνο κατά μήκος κάποιου νεύρου που πιέζει, π.χ:

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

δ) είτε συνδυασμός αυτών

Επίσης φορές προκαλεί: αίσθηση μυρμηγκιάσματος, μουδιάσματα και μυικούς σπασμούς (σαν ρεύμα).

Μια κεντρική δισκοκήλη μπορεί να πιέζει και αριστερά και δεξιά, αλλά κάτι τέτοιο θα πρέπει να φαίνεται λογικά στη μαγνητική.

Την επέμβαση την κάνουν και ορθοπεδικοί και νευροχειρούργοι και θεωρείται εύκολη πια και επέμβαση ρουτίνας.

Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να το ψάξεις περαιτέρω και δεν πρέπει να συγκριθείς με περιπτώσεις απλής δισκοκήλης δεδομένου του ότι ένας χρόνιος πόνος μπορεί να οφείλεται σε πάρα πολλά άλλα πράγματα.

Σε ευχαριστω.Ελεγα μηπως εχει τα ιδια συμπωματα χωρις βεβαια να σημαινει απαραίτητα και ιδια παθηση .Εχω κουραστεί να ψαχνω χωρις λυση..

[patpatpatpat]

Στις 16/12/2018 στις 12:06 ΠΜ, Miaraky είπε

Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω όσους έχουν κάνει επέμβαση τις πρώτες εβδομάδες πως ένοιωθαν; Έκανα επέμβαση πριν μια εβδομάδα τα έντονα καψίματα κ τρύπημα τα στα νεύρα υποχώρησαν αμέσως μετά την επέμβαση. Όμως το πόδι μου δεν έχει επανέρθει ακόμα. Νιώθω τους μυς συνέχεια πιασμενους κ τα νεύρα του ποδιού να με τραβάνε. Ο γιατρός μου είπε ότι χρειάζεται χρόνος να επανέλθω. Να σας ενημερώσω ότι βρισκόμουν σε ταλαιπωρία (ενέσεις, χάπια, φυσιοθεραπειες, χειροπρακτικους, βελονιστες, γυμναστές) από αρχές Αυγούστου. Έχω φοβηθεί πολύ κ δεν ξέρω ειλικρινά εάν είναι φυσιολογικόι οι πόνοι μου. (γιατί αυτό που πέρασα τόσους μήνες δεν θέλω να το ξαναζήσω) 

Ευχαριστώ. 

Eχω κανει κ γω χειρουργειο για κηλη (μικροδισκεκτομη) Ολα αυτα που περιγραφεις ειμαι απολυτως φυσιολογικα.

Εγω να φανταστεις για δυο περιπου δυο εβδομαδες μετα το χειρουργειο δεν μπορουσα να ουρησω και να αφοδευσω, ενω εκανα 3+ μηνες για να ισιωσω και να μπορω να περπαταω κανονικα!

Υπαρχουν και χειροτερα!

Γενικα τα νευρα απο την πιεση ταλαιπωρουνται παρα παρα πολυ, επισης "σοκαρονται" μετα το χειρουργειο διοτι η πιεση που δεχοταν τοσο καιρο εξαφανιζεται ξαφνικα

και χρειαζεται χρονος για να μπορεσουν να βρουν τους κανονικους τους ρυθμους! Αυτο μου εχει πει εμενα ο γιατρος!

Μην αγχωνεσαι καθολου, ειναι  ρουτινα τετοια χειρουργεια πια. Λιγο υπομονη και προσοχη θελει τωρα στην αρχη και θα επανελθεις πληρως!

Προσεχε μονο να σκυβεις λυγιζοντας τα γονατα και ολα θα πανε καλα!

[palasd]

Βασικά η τελευταία παράγραφος του φίλου από επάνω είναι όλα τα λεφτά για όλους εμάς που έχουμε τέτοια προβλήματα Καλή χρονιά να έχουμε και με καθόλου πόνο