bedazzled Δημοσ. 22 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 22 Οκτωβρίου 2016 Μπορει ψευδες να μην ειναι αλλα ειναι ουτοπικο στα συγχρονα engine... Θα δείξει. Τα περισσότερα παιχνίδια όντως παίζουν σε FP32. Μέχρι στιγμής μόνο ένα mobile port έχουμε δει σε FP16. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
keropi Δημοσ. 22 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 22 Οκτωβρίου 2016 Διάβασα επιτέλους και εγώ το άρθρο - πολύ καλό για όποιον ενδιαφέρεται. Μου άρεσε που προωθούν το PRO πολύ "ωραία" στους προγραμματιστές που χρειάζονται ελάχιστο χρόνο/κόπο να αξιοποιήσουν τις έξτρα δυνατότητες και να προσθέσουν και "pro support" . Έξυπνο. Αυτό για τα 16μπιτα FPs θα δείξει πώς θα πάει - μπορεί όντως να είναι και viable μιας και πλέον έχει διαφορά (και μάλιστα σημαντική) σε σχέση με το πώς δουλεύανε αυτά στην προηγούμενη gpu. Δεν ξέρω αν θα είναι ακριβώς 2Χ σε πραγματικά νούμερα αλλά και 1.5Χ να είναι τότε είναι σημαντικό. Τουλάχιστον δεν είναι παπάντζα στυλ cloud computing αλλά feature που υπάρχει διαθέσιμο σε κάθε μηχάνημα... Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
pateras88 Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Καλησπερα πηρα προσφατα ενα ps4 slim και οταν μπαινει η βγαινει το δισκακι κανει αρκετο θορυβο ο μηχανισμος υπαρχει καποιος κατοχος ps4 slim να επιβεβαιωσει οτι κανει και το δικο του ετσι έντονο θόρυβο ή εχει κατι το δικο μου ??ευχαριστω Στο ps4 slim οταν βαζεις δισκάκι κανει διαφορετικο θορυβο οταν το τραβάει μεσα με το απλο ? Το δικο μου το slim βασικά ειναι θορυβώδες οταν τραβάει το δισκάκι κανει έντονο θόρυβο, ειναι σε ολα έτσι? Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
takisdemi Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Θέλω να δω το Pro εκτός από την ανάλυση αν θα έχει διαφορά στην απεικόνιση των γραφικών,frame rate κλπ. Δηλ αν δίνει την αίσθηση ότι παίζουμε σε άλλη κονσόλα όπως από το ps3 στο ps4 σε multi games.Κοντή γιορτή. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
bedazzled Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Στο framerate να περιμένεις 33% boost και αυτό αν βγει Pro patch. Το Infamous πλέον έδειξαν ότι φτάνει κοντά στα 50 fps. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Steve_Sheep Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Στο framerate να περιμένεις 33% boost και αυτό αν βγει Pro patch. Το Infamous πλέον έδειξαν ότι φτάνει κοντά στα 50 fps. Απογοήτευση πάντως.. κοντά στα 50 fps. Τίποτα αυτή η cpu ρε παιδί μου. Μια gen μόνο μία να βάζαν παραπάνω. Όσο δέρνει σε gpu το pro αυτή η cpu είναι ..για netbooks, ούτε καν για το switch κάνει! PS: (τρολάρω τον φίλο μου τον bedazzled) Στο ps4 slim οταν βαζεις δισκάκι κανει διαφορετικο θορυβο οταν το τραβάει μεσα με το απλο ? Το δικο μου το slim βασικά ειναι θορυβώδες οταν τραβάει το δισκάκι κανει έντονο θόρυβο, ειναι σε ολα έτσι? Έτσι έκανε το πρώτο slot in dvd που είχα σε pc. Ξέχασα να σου πω ότι ήταν scsi 6χ (Pioneer) δεν θυμάμαι πάντως πριν το 2000... (αλήθεια- αλλά σου πλάκα κάνω οκ? ) 1 Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
bedazzled Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Τσέκαρε μια εδώ σε αντιπαραβολή με άλλες CPUs (π.χ. Cell, Atom) και ίσως εκπλαγείς:http://7-cpu.com/ Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Steve_Sheep Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Μπορει ψευδες να μην ειναι αλλα ειναι ουτοπικο στα συγχρονα engine... Είσαι ΠΑΡΑ πολύ λάθος. Αυτό που λες ισχύει για τις deferred engines. Για τις forward+ engines υπάρχουν πολλά πλεονεκτήματα, ειδικά τώρα που βγήκε το switch αλλά και λόγω mobile/android/vulkan. Φυσικά δεν μπορούν όλα τα shaders να πάνε σε fp16 αλλά στις παραπάνω engines μπορεί ένα ΠΟΛΥ μεγαλύτερο ποσοστό. ..Άλλωστε το επικαλείται και ο Cerny εε..??? Τσέκαρε μια εδώ σε αντιπαραβολή με άλλες CPUs (π.χ. Cell, Atom) και ίσως εκπλαγείς: http://7-cpu.com/ Ναι όντως το K1 tegra (GENERIC ARM) καταστρέφει τον jaguar (4threads@1800 4400/6530 σε mb/s) vs 5130/9100 με ARM Cortex (A-15)(4threads@2200). Το Κ1 TEGRA (NVIDIA Denver - ξέρεις από αυτούς που εικάζεται ότι θα έχει σε καινούργια version το Νswitch) άστο - πάει για μανιτάρια ο jaguar.. Δεν έπρεπε να το γράψεις αυτό. Αλήθεια άσε που το test είναι άσχετο με cell (PPU?) Single core είναι... σε άσχετο με INTEGER PERFORMANCE (IPC) benchmark, gaming dld. Στο 7-zip με πολλά thread workers και οι amdfx περνάνε τους Intel και? Στο gaming τους την λένε και i3. Αν θες μια πιο δίκαιη (για σένα) περίπτωση και αν θεωρήσουμε ότι ο Jaguar στο PS4 είναι το αντίστοιχο 2 Athlon 5150 στα 25watt περίπου χωρίς την gpu για δες εδώ : http://www.notebookcheck.net/SoC-Shootout-x86-vs-ARM.99496.0.html Πάλι με ARM A-15(2 ετών +) σε tegra 4 πάνω κάτω τα ίδια. Δεν σχολιάζω εσύ ο ίδιος συγκρίνεις την cpu του PS4 και PRO με cell και ΑΤΟΜ (!!!) λες και μιλάμε για netbooks .. Δεν θα έπρεπε να συζητάμε αυτό από την αρχή ε? Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
bedazzled Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Μάλλον δεν κατάλαβες τι διαβάζεις. MIPS μετράει, τι MB/s μου λες... και μετράει τόσο single-core, όσο και multi-core. Οι κονσόλες έχουν 8 cores, εκ των οποίων δίνουν 6-7 στα παιχνίδια. Δεν είναι καθόλου άσχετο... μετράει και τον Cell (την PPU φυσικά), δηλαδή την CPU που έτρεχε την ΑΙ του TLOU (δεν το αναφέρω τυχαία). Όλα τα AI tasks στην PPU έτρεχαν, πλην του pathfinding. Δες λοιπόν το σκοράκι του Cell και μετά σύγκρινε με τον Atom και ξανασκέψου αυτό που είπες περί netbooks... Τι μου συγκρίνεις λοιπόν 4 cores (που και πάλι 1 τουλάχιστον θα είναι ρεζερβέ από το OS) με 8 (Jaguar). Αυτά χωρίς να αναφέρω το throttling των mobile SoCs, γιατί ο Jaguar έχει σταθερό performance... Εντάξει, κι εγώ θα πάρω Switch, αλλά είπαμε... δεν αγγίζει XB1/PS4, καθαρά και μόνο λόγω wattage (ο Jaguar καίει ~30 watts), όταν όλο το Switch θα καίει 5W σε portable mode max για όλο το σύστημα. Φυσικά και δεν κάνει ο Jaguar για Switch και καμία φορητή συσκευή εν γένει! Laptop/netbook με 8-core Jaguar ακόμα δεν έχω δει (για tablet ούτε λόγος φυσικά, AMD δεν βρίσκεις εκεί γενικώς). Οι σοβαρές game engines είναι multi-threaded (βλ. ND, DICE, Blizzard) εδώ και καιρό... γι' αυτό βλέπεις τα παιχνίδια τους παίζουν άψογα όπου κι αν βγουν. Οι lazy devs είναι που τα φορτώνουν στον κόκορα (single-threaded code) και ζητάνε παραπάνω IPC, χωρίς να έχουν μαξάρει όλα τα cores. Γι' αυτό βλέπεις Uncharted/TLOU remasters (PS3 games) παίζουν 1080p60 στο PS4, ενώ remasters του GameCube (Resi) παλεύουν να φτάσουν 1080p30. Ελπίζω να συνεννοηθήκαμε. ΥΓ: Αν διάβαζες Beyond3D, θα ήξερες έναν dev εκεί μέσα που έχει αναφέρει ότι ο 8-core Jaguar είναι 3 φορές γρηγορότερος από τον 3-core Xenon του XBOX 360 (πόσο μάλλον σε σχέση με τον single-core Cell PPU), παρά την διαφορά στην συχνότητα (ψάξε για τις μικροαρχιτεκτονικές διαφορές τους -> branch prediction, in-order vs OoO). Αυτά για να τελειώνει το παραμύθι με τις CPUs αυτής της γενιάς, γιατί ειλικρινά έχω βαρεθεί να το ακούω. edit:In-order βλέπω ο Denver K1:https://forums.dolphin-emu.org/Thread-k1-denver-in-order-executionhttps://slashdot.org/story/14/08/12/0158245 In-order είναι και οι Cell & Atom. 1 Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Steve_Sheep Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Μάλλον δεν κατάλαβες τι διαβάζεις. MIPS μετράει, τι MB/s μου λες... και μετράει τόσο single-core, όσο και multi-core. Οι κονσόλες έχουν 8 cores, εκ των οποίων δίνουν 6-7 στα παιχνίδια. Σωστά sorry - είχα κολλήσει στο benchmark στο PC που μετράει σε MB. Και Πάλι εκτίθεσαι τα νούμερα δεν αλλάζουν Δεν είναι καθόλου άσχετο... μετράει και τον Cell (την PPU φυσικά), δηλαδή την CPU που έτρεχε την ΑΙ του TLOU (δεν το αναφέρω τυχαία). Όλα τα AI tasks στην PPU έτρεχαν, πλην του pathfinding. Δες λοιπόν το σκοράκι του Cell και μετά σύγκρινε με τον Atom και ξανασκέψου αυτό που είπες περί netbooks... Μετράει single-thread την SINGLE CORE CPU του CELL ΔΛΔ ΜΙΑ 1Χ3.2 GHZ POWER PC ??? Αν δούλευαν και οι 7 SPU ΘΑ ΕΒΑΖΕΣ ΤΑ ΚΛΑΜΑΤΑ Τι μου συγκρίνεις λοιπόν 4 cores (που και πάλι 1 τουλάχιστον θα είναι ρεζερβέ από το OS) με 8 (Jaguar). Αυτά χωρίς να αναφέρω το throttling των mobile SoCs, γιατί ο Jaguar έχει σταθερό performance... ΕΒΑΛΑ 4 ΜΕ 4 για να συγκρίνουμε ΟΜΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ (όσο είναι δυνατόν γιατί τα clocks διαφέρουν) Αν βάλω 2 DENVER + 4X A57 (FULL PARKER TEGRA SOC) πάλι θα κλαίς - sorry... Εντάξει, κι εγώ θα πάρω Switch, αλλά είπαμε... δεν αγγίζει XB1/PS4, καθαρά και μόνο λόγω wattage (ο Jaguar καίει ~30 watts), όταν όλο το Switch θα καίει 5W σε portable mode max για όλο το σύστημα. Φυσικά και δεν κάνει ο Jaguar για Switch και καμία φορητή συσκευή εν γένει! Συμφωνώ το ξέρεις και από τα PM που αλλάζουμε - δεν θέλω να το χαλάσουμε αυτό αλλά όχι και 5 watt. Η μάλλον γιατί όχι 30 watt ΣΕ DOCK MODE? (PS: Και εγώ θα πάρω PS4Pro!) Laptop/netbook με 8-core Jaguar ακόμα δεν έχω δει (για tablet ούτε λόγος φυσικά, AMD δεν βρίσκεις εκεί γενικώς). Ε ναι τόσο χάλια είναι... Οι σοβαρές game engines είναι multi-threaded (βλ. ND, DICE, Blizzard) εδώ και καιρό... γι' αυτό βλέπεις τα παιχνίδια τους παίζουν άψογα όπου κι αν βγουν. Οι lazy devs είναι που τα φορτώνουν στον κόκορα (single-threaded code) και ζητάνε παραπάνω IPC, χωρίς να έχουν μαξάρει όλα τα cores. Γι' αυτό βλέπεις Uncharted/TLOU remasters (PS3 games) παίζουν 1080p60 στο PS4, ενώ remasters του GameCube (Resi) παλεύουν να φτάσουν 1080p30. Σωστός αλλά δεν φταίνε οι lazy devs - Η lazy AMD ΦΤΑΕΙ που άφησε την Intel να κάνει ότι γουστάρει και να μας πασάρει i3 για gaming. Ευτυχώς αυτό αλλάζει σύντομα. Την Blizzard τι την ανέφερες? (CORE I3>FX8XXXX) Ελπίζω να συνεννοηθήκαμε. ΟΧΙ ΕΜΕΙΣ ΑΛΛΑ τα tablet cpu του ps4 και (xbone για να είμαι δίκαιος) ΤΣΑΚΩΝΟΝΤΑΙ για lvl2 και πρόσβαση στον μαθηματικό χαχαχα Αφού το ξέρεις πάλι σε PM θα τσακωνόμαστε! χαχαχα Εννοείτε ότι πάντα συμφωνούμε! Οι Denver του x1 και χ2 έχουνε ειδικές εντολές και Hardware να "ταΐζουν" την GPU... ΥΓ: Αν διάβαζες Beyond3D, θα ήξερες έναν dev εκεί μέσα που έχει αναφέρει ότι ο 8-core Jaguar είναι 3 φορές γρηγορότερος από τον 3-core Xenon του XBOX 360 (πόσο μάλλον σε σχέση με τον single-core Cell PPU), παρά την διαφορά στην συχνότητα (ψάξε για τις μικροαρχιτεκτονικές διαφορές τους -> branch prediction, in-order vs OoO). Αυτά για να τελειώνει το παραμύθι με τις CPUs αυτής της γενιάς, γιατί ειλικρινά έχω βαρεθεί να το ακούω. Το ίδιο διαβάζουμε αλλά αυτό που σου λέω είναι ότι συγκρίνεις cpu σε κονσόλα του 2011~12?? με το 2004~5? Mην το κάνεις αυτό - εκτίθεσαι άδικα - δεν σου αξίζει. Εννοείται ότι θα είναι πιο γρήγορος. Στο μόνο τόσο πόσο πιο γρήγορος διαφωνούμε edit: In-order βλέπω ο Denver K1: https://forums.dolphin-emu.org/Thread-k1-denver-in-order-execution https://slashdot.org/story/14/08/12/0158245 In-order είναι και οι Cell & Atom. Πάλι εκτίθεσαι - Το πρώτο rushed σχέδιο του ήταν τα επόμενα τουλάχιστον στο X1 που ΔΕΝ έχει ΒΓΕΙ ΑΚΟΜΑ είναι full Χ64 με μ-op .. ξέρεις αυτό που ΤΩΡΑ υιοθετούν ...οι ΖΕΝ. Τι σχέση έχει το in order vs OoO? Ξέρεις τα πλεονεκτήματα για κάθε χρήση? Ο ARM V7 μια χαρά ΟοΟ είναι η NVIDIA το έκανε το design ΙΝ ORDER "And finally we have Denver, perhaps the most interesting and certainly least conventional design, forgoing the established norms of Out of Order Execution (OoOE) in favor of a very wide in-order design backed by an ambitious binary translation and optimization scheme" Τα άλλα σε PM χαλάμε το thread... Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
bedazzled Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Σταμάτησα να διαβάζω εκεί που ανέφερες τις SPUs. Δεν θα μπω στον κόπο να εξηγήσω για πολλοστή φορά την διαφορά MIPS vs flops και που χρειάζεται το καθένα. Το ποιός εκτίθεται, άσ' το καλύτερα... Τώρα για τα υπόλοιπα, όταν μάθεις τι είναι το in-order και το out-of-order και γιατί έχει σημασία, τι είναι τα micro-ops και τέλος εδώ και πόσα χρόνια οι x86 CPUs είναι RISC εσωτερικά, τότε θα κάνουμε σοβαρή τεχνική συζήτηση. Με α και ου και fanboyιλίκια (κατά φαντασίαν κιόλας), σόρρυ, αλλά δεν... Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
gianniskoz Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Στο ps4 slim οταν βαζεις δισκάκι κανει διαφορετικο θορυβο οταν το τραβάει μεσα με το απλο ? Το δικο μου το slim βασικά ειναι θορυβώδες οταν τραβάει το δισκάκι κανει έντονο θόρυβο, ειναι σε ολα έτσι? Οταν δεν εχει δισκακι ειναι αθορυβο. Οταν εχει δισκακι (ασχετως αν παιζεις το παιχνιδι) κανει θορυβο, οποτε δεν δικαιολογει κατα τη γνωμη μου τον χαρακτηρισμο "αθορυβο" ! Οσοι εχουν slim καλο ειναι να βαλουν στο mute την τηλεοραση και να μας πουν αν παρατηρησαν τα ιδια ! Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Halloween pumpkin Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Εχω ακουσει οτι το σλιμ εχει κακης ποιοτιτας blue ray αλλα δεν μπορω να στο επιβαιβεοσω Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Steve_Sheep Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Σταμάτησα να διαβάζω εκεί που ανέφερες τις SPUs. Δεν θα μπω στον κόπο να εξηγήσω για πολλοστή φορά την διαφορά MIPS vs flops και που χρειάζεται το καθένα. Το ποιός εκτίθεται, άσ' το καλύτερα... Τώρα για τα υπόλοιπα, όταν μάθεις τι είναι το in-order και το out-of-order και γιατί έχει σημασία, τι είναι τα micro-ops και τέλος εδώ και πόσα χρόνια οι x86 CPUs είναι RISC εσωτερικά, τότε θα κάνουμε σοβαρή τεχνική συζήτηση. Με α και ου και fanboyιλίκια (κατά φαντασίαν κιόλας), σόρρυ, αλλά δεν... Μάλιστα εξακολουθείς να εκτίθεσαι ... Τα SPUS του PS3 τι δουλειά κάναν??? Την δουλειά της G80 E??? οουπ ξέχασα την πούλησε την sony η NVidia χαχαχαχα και την ονόμασε 7800!!! Για το γράφημα της UBISOFT τι έχεις να πεις? Ξέρεις αυτό που μίλαγε για AI και το xboxone με 175 πόσα MHz είχε καλύτερο framerate από το PS4 στο ΑC-UNITY. Κατάλαβα φέρε κανά BLENDER ή κανένα 3DS MAX ρε αγάπη! Τι σχέση έχει το CISC με το RISC και την *** που λέγεται X86 με ένα σωρό ΔΕΙΝΟΣΑΥΡΟΥΣ στην πλάτη. Θες σοβαρή συζήτηση? πως? Δες τον *** της INTEL από την εταιρεία δεινόσαυρό σε SERVER WORKLOADS .. έλα ντε αυτή την IBM λέω αυτή που έφτιαχνε την cpu του ..wii-U με την e-dram και έλα πίσω με τον κηδεμόνα σου - έμεινες μεταξετέστεος. Τι πας να δικαιολογήσεις τώρα την χειρότερη EVER cpu της amd? Για tablet=xalia Για Netbook = χαλια Για mini PC =χαλια Για κονσόλα= Ακόμα πιο χάλια Αυτή είχε η amd τότε αυτή πήραν sony και ms. Γιατί υπερασπίζεσαι ένα ..turd? H MS γιατί καθυστερεί ένα χρόνο να βγάλει το scorpio? Λόγω gpu? Η μήπως λόγω CPU??????? Αν βάλω και τι είπε ο Phil spencer θα εκτεθείς ακόμα πιο ανεπανόρθωτα γιατί καθυστέρησαν το scorpio.. Εσύ που ξέρεις τι είναι το In- order εξήγησέ μου γιατί το IN-ORDER WII-U βαράει 60fps ακατέβατα με power του 80 αρχιτεκτονική και εσείς με το ps4 παλεύεται ακόμα με frame pacing (άσε τα cinematic 24 fps και τις κάτω του HD αναλύσεις). Το ΟοΟ ε???? σε λίγο θα κάνετε και folding - ά ξέχασα το ps3 είναι πιο δυνατό σε αυτό! Άστο μην χαλάσουμε την φιλία μας για *** απλά δες ότι απλά το ps4 και πολύ περισσότερο το pro ΔΕΝ.. ΔΕΝ 60 fps ΔΕΝ.. Celeron να είχε κάτι θα έκανε... χάλια - απλά αυτό είχε η AMD αυτό πήραν. (ΕΞΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΠΟΣΟ COMPUTE HEAVY είναι το PS4 αλλά όσο και να γυαλίσεις *** θα είναι ) Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
pateras88 Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Share Δημοσ. 23 Οκτωβρίου 2016 Οταν δεν εχει δισκακι ειναι αθορυβο. Οταν εχει δισκακι (ασχετως αν παιζεις το παιχνιδι) κανει θορυβο, οποτε δεν δικαιολογει κατα τη γνωμη μου τον χαρακτηρισμο "αθορυβο" ! Οσοι εχουν slim καλο ειναι να βαλουν στο mute την τηλεοραση και να μας πουν αν παρατηρησαν τα ιδια ! Φιλε μου εγω εννοώ οταν τραβαει το δισκακι μεσα δλδ ο μηχανισμός κανει θόρυβο που τραβαει μεσα το δισκάκι Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Προτεινόμενες αναρτήσεις