dpolal Δημοσ. 13 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 13 Ιουνίου 2003 Lyman Zerga: Διαβάθμιση της βαρβαρότητας...Χμμμμμμμ. Η διαβάθμιση όπως την αποκαλείς έχει αντιστρόφως ανάλογη ένταση σε σχέση με το πολιτιστικό επίπεδο ενώς λαού. Έχω την εντύπωση ότι όσο μεγαλύτερο το «πολιτιστικό» επίπεδο τόσο περισσότεροι και οι τρόποι να εκδηλωθεί η βαρβαρότητα.Τόσο μεγαλύτερη η ποικιλία της. Φυσικά τόσο περισσότεροι και οι τρόποι να καλυφθεί αυτή κάτω από μανδύες φιλανθρωπικούς, επιστημονικούς, πολιτικούς κλπ κλπ κλπ. Αντίθετα ένα χαμηλό βοιοτικό και πολιτιστικό επίπεδο σημαίνει απλά την εκδήλωση της βαρβαρότητας μέσω της ωμής βίας γιατί αυτό είναι το μόνο που μπορεί κάποιος να κάνει. Αν δεν το κατάλαβες η κατακτητική επέκταση των Τούρκων είναι ακριβώς το ίδιο με την κατακτητική επέκταση των γνωστών αποικιοκρατικών δυνάμεων. - Η διαφορά δηλαδή είναι στο ότι οι πρώτοι επέλασαν, σκότωσαν, έκαψαν, προσάρτησαν. - Οι δεύτεροι απλά αποβιβάστικαν, δήλωσαν (στην γλώσσα τους φυσικά) μπροστά στους περίεργους ιθαγενείς ότι από εδώ και στο εξής ανήκεται στην Αυτού Μεγαλειότητα του, προσάρτησαν. Φυσικά όσοι τόλμησαν να αντισταθούν εξοντώθηκαν. Όσοι δεν αντιστάθηκαν αλλά κατάλαβαν αργότερα τί εστί βερύκοκο και πήγαν να αντισταθούν εξοντώθηκαν και αυτοί. Δεν βλέπω καμμιά διαφορά εγώ. Και δεν γνωρίζω καμμία χώρα από την σύγχρονη ιστορία που να έφτιαξε αποικίες απλά και μόνο για εμπορικούς σκοπούς χωρίς να επιβληθεί στους αυτόχθονες.
AdHoul Δημοσ. 13 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 13 Ιουνίου 2003 dpola2 η απάντηση σου είναι άτοπη επειδή δεν κατάλαβες τι είπα. είπα ότι η αποικιοκρατία έγινε για πληθώρα λόγων και οχι μόνο για παρασσιτικούς λόγους. είπα ότι η Τουρκία σε όλη την ιστορία της έχει να επιδείξει ΕΠΕΚΤΑΤΙΚΟΥΣ πολέμους και παραδέχτηκα ότι σαφέστατα υπήρξε βαρβαρότητα και απο τη μεριά των αποικιοκρατών αλλά δεν έχω μαθει να μιλάω αυθαίρετα και να τους βάζω όλους στο ίδιο καζάνι. δεν μπορώ να φανταστώ ότι κάποιος συγκρίνει την βαρβαρότητα κάποιων συγκεκριμένων αποικιοκρατών με τις αυθαιρεσίες τις λεηλασίες και τις ανήκουστες συμπεριφορές των Τούρκων. και για να μιλήσουμε με παραδείγματα να σου θυμίσω τον αγαπητό Τούρκο θεολόγο Καρά Ρουστέμ που γνωμάτευσε ότι το κοράνιο επέτρεπε να χρησιμοποιείται το 1/5 των αιχμαλώτων απο επεκτατικούς πολέμους ΓΙΑ ΤΙΣ "ΑΝΑΓΚΕΣ" ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΓΝΩΣΤΟΙ ΔΟΥΛΟΙ ΤΗΣ ΠΥΛΗΣ ( KAPI KULLARI ), Ή ΑΛΛΙΩΣ ΓΕΝΙΤΣΑΡΟΙ ΓΙΛΕ ΜΟΥ dpola2 που είμαι σίγουρος γνωρίζεις πάρα πολύ καλά τι καλές υπηρεσίες έχουν προσφέρει... εάν βάζεις στο ίδιο καζάνι τους αποικιοκράτες με τους Τούρκους ( έχω πει 3 φορές ότι αμφότεροι φέρουν ευθύνες αλλά καμία σχέση η μία με την άλλη ) τότε δεν μιλάμε για απλή διαφορά απόψεων.. και όταν μου λες ότι οι ΙΝΚΑΣ ήταν σε ανώτερο επίπεδο ( φυσικά εδώ αναφερόμαστε κυρίως σε τεχνολογικό επίπεδο καθώς διαφορετικά δεν μπορείς να συγκρίνεις ιδιοσυγκρασίες θρησκείες κλπ κλπ αλλά και αρχιτεκτονικά δεν νομίζω ότι έχεις δίκιο.. εκτός εάν κάνω εγώ λάθος οπότε πες μου που ακριβώς κάνω λάθος. κυρίως με ενδιαφέρει να μάθω γιατί λες ότι οι ΙΝΚΑΣ ήταν ανώτεροι των ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ.
privateer Δημοσ. 13 Ιουνίου 2003 Μέλος Δημοσ. 13 Ιουνίου 2003 Mhpws exoume xefygei apo to topic? <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />
Lyman_Zerga Δημοσ. 14 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 14 Ιουνίου 2003 dpolal2: Μήπως ξεχνάς ότι οι μάυροι για παράδειγμα δεν θεωρούταν ισότιμοι (τουλάχιστον...) με τους λευκούς την εποχή εκείνη; <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" />
dpolal Δημοσ. 14 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 14 Ιουνίου 2003 Φίλτατοι, όπως είπα και πρίν έχω καταλάβει ακριβώς αυτά για τα οποία μιλάτε. Καταρχήν και όσο αφορά τους ΙΝΚΑΣ θεωρώ ότι το επίπεδο πολιτισμού το οποίο είχαν αναπτύξει έως τη στιγμή που ήρθαν σε επαφή με τους Ισπανούς ήταν εξίσου αν όχι ανώτερο από των Βυζαντινών. Είτε αναφερόμαστε στην αρχιτεκτονική (πυραμίδες, πόλεις, αρδευτικό σύστημα κλπ), είτε στην οργάνωση του κράτους τους, είτε γενικότερα στις γνώσεις τους (ιατρικές,αστρονομικές κλπ). Όπως είπα και πρίν τα κίνητρα επέκτασης ενός λαού είτε αυτός είναι οι Τούρκοι είτε Ευρωπαίοι είναι ακριβώς τα ίδια. Η επέκταση των Τούρκων ήταν αναπόφευκτη την εποχή κατά την οποία εκδηλώθηκε λόγο της στρατιωτικής ανωτερότητας τους σε σχέση με τους γύρω λαούς. Το ότι ξεκίνησαν σαν νομαδικές φυλές και επεκτάθηκαν νομίζω ότι είναι το ίδιο και με τις αντίστοιχες «ευρωπαϊκές» φυλές γιατί και αυτές από κάπου αλλού ξεκίνησαν. Όταν λέμε τώρα ότι επεκτάθηκαν για παρασιτικούς λόγους μάλλον δεν βλέπουμε τα πράγματα σωστά. Αυτός που μετακινήται σε μια περιοχή για παρασιτικούς λόγους (π.χ. για να βρεί τροφή) θα φύγει όταν εκλείψει ο λόγος της μετακίνησης αυτής. Παράδειγμα: οι ακρίδες απλώνονται σε μια περιοχή για παρασιτικούς λόγους αλλά μετακινούνται αλλού όταν τελειώσει η τροφή. Οι Τούρκοι κατέκτησαν τις περιοχές της τότε Οθωμανικής αυτοκρατορίας επειδή απλά μπορούσαν να το κάνουν, δεν είχαν ουσιαστικά αντίπαλο. Να τονίσω ακόμα ότι όλοι οι λαοί όταν απέκτησαν στρατιωτική δύναμη επεκτάθηκαν στους γύρω τους. Οι αποικιοκράτες το έκαναν αυτό όταν πλέον δεν μπορούσαν να επεκταθούν στους γύρω τους (παγιωμένα ευρωπαϊκά σύνορα, γνωστοί ευραπαϊκοί εκατοντάχρονοι πόλεμοι) αλλά και όταν είχαν πλέον την απαραίτητη ναυτική τεχνολογία και δύναμη. Όλοι οι αποικιοκράτες στρατολόγησαν κατά χιλιάδες τους ντόπιους προκειμένου να τους χρησιμοποιήσουν σε εργασίες (δωρεάν φυσικά) αλλά και για να δημιουργήσουν στρατιωτικά σώματα πολλά από τα οποία πολέμησαν σε όλους τους γνωστούς πολέμους και σε εντελώς άσχετες περιοχές. Μπορεί το παιδομάζωμα να είναι απολύτως βάρβαρο αλλά παρόμοιες τακτικές με διαφορετική υλοποίηση εφαρμόστηκαν από όλους τους υπόλοιπους. ""Μήπως ξεχνάς ότι οι μάυροι για παράδειγμα δεν θεωρούταν ισότιμοι (τουλάχιστον...) με τους λευκούς την εποχή εκείνη;"" Αυτό φίλε δεν κατάλαβα όντως γιατί το αναφέρεις. Τέλος: Έχουμε ξεφύγει τελικά από το αρχικό θέμα μας.
KaizerSoze Δημοσ. 15 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 15 Ιουνίου 2003 1.Apoti kserw oi laoi tis Ken.Amerikis den eixan anakalypsei ton troxo,pragma pou kanei akoma simantikotera ta epiteugmata tous.Oso gia to an itan amorfwtoi na pw oti sta mesa tou aiwna mas 2 megaloi Galloi arxitektones pigan sto Perou kai tin Xili kai prospathisan na ftiaksoun aplous purgous opws aytoi twn Inkas kai twn Aztekwn kai twn Mayas me ta mesa omws pou diethetan ekeinoioi laoi kai oxi oi simerinoi.Milame gia pyrgous etsi?Oxi palatia kai tetoia,ena aplokommati enos anaktorou i enos frouriou.E,apetyxan patagwdws(Thimamai endeiktika oti ena apota pragmata pou den mporesan nakanoun einai einai i pleksi klimatsidwn symfwna me tis arxaies methodous,pragmapou ekane ta skoinia ekeinaanthektika oso kai oi simerines alysides) 2-Exw diavasei oti akomakai simera,i Australia kai i N.Zilandia entasontai ypo tin simaia tis Koinopolitias,ena metagenestero kai ypodiestero stadio tis Bretanikis Aytokratorias.Kserei kaneis an ontws isxyei auto?
Lyman_Zerga Δημοσ. 15 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 15 Ιουνίου 2003 ""Μήπως ξεχνάς ότι οι μάυροι για παράδειγμα δεν θεωρούταν ισότιμοι (τουλάχιστον...) με τους λευκούς την εποχή εκείνη;"" Αυτό φίλε δεν κατάλαβα όντως γιατί το αναφέρεις. Για να σου πω ότι η βαρβαρότητα προς κάποιον που δεν τον θεωρείς άνθρωπο είναι δικαιολογημένη; Απαράδεκτη φυσικά αλλά για την εποχή της ήταν μια δικαιολογία. Όταν λοιπόν οι αποικιοκράτες σκότωναν μαιμούδες (ιθαγενείς αυστραλούς) έχει διαφορά με κάποιον που σκότωνε ανθρώπους. Για να μην δημιουργηθέι παρεξήγηση, σαφέστατα δεν υιοθετώ αυτές τις άκρως ρατσιστικές απόψεις. Προσπαθώ να εξηγήσω όμως την σκέψη κάποιων πολλά χρόνια πριν.
nakostyphoon Δημοσ. 15 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 15 Ιουνίου 2003 Σκετικότατη η συζήτηση με το θέμα του topic πάντα! <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/tongue.gif" alt="" /> Τι λέει θα γίνει πόλεμος με την Τουρκία; Ελπίζω να μην μείνουν μόνο στις παραβιάσεις αλλά να δώσουν και αφορμή για κάποια μικροσύγκρουση
arakis Δημοσ. 15 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 15 Ιουνίου 2003 Μην κάνεις όνςιρα δεν το βλέπω να μας αφηνουν να κάνουμαι πολέμο .Βεβαια είμαι κατα αλλα ο πολεμος δεν θα γίνει για λόγους ειρήνης ...΄΄Όσο για τις παραβιασεις τι να πεις εδω δεν συνεβει τίποτα με τα ίμοια (τα νησάκια εκείνα θυμάστε) τωρα θα συμβει μαλλον θα σε απογοητευσουν φίλε μου!!!
AdHoul Δημοσ. 16 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 16 Ιουνίου 2003 dpolal2 said: Οι Τούρκοι κατέκτησαν τις περιοχές της τότε Οθωμανικής αυτοκρατορίας επειδή απλά μπορούσαν να το κάνουν, δεν είχαν ουσιαστικά αντίπαλο. με συγχωρείς αλλά αγνοείς ιστορικά γεγονότα. αγνοείς τους Μογγόλους, αγνοείς τον Τσεγκις-Χαν, αγνοείς τον Ταμερλάνο αγνοείς την πανολεθρία των Τούρκων στην Αγκυρα. τελοσπάντων αγνοείς πάρα πολλά γεγονότα οπότε δικαιολογημένα ταυτίζεις τις ακρίδες με τους Τούρκους και τους αποικιοκράτες. εμ'πας περιπτώσει πιστεύω ότι όταν προκύπτει ένα θέμα στην πορεία ενός ποστ είναι θεμιτό να εξελίσσεται ο διάλογος εφ'όσον γίνεται στα πλαίσια μιας συγκεκριμένης λογικής.
dpolal Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 AdHoul said: dpolal2 said: Οι Τούρκοι κατέκτησαν τις περιοχές της τότε Οθωμανικής αυτοκρατορίας επειδή απλά μπορούσαν να το κάνουν, δεν είχαν ουσιαστικά αντίπαλο. με συγχωρείς αλλά αγνοείς ιστορικά γεγονότα. αγνοείς τους Μογγόλους, αγνοείς τον Τσεγκις-Χαν, αγνοείς τον Ταμερλάνο αγνοείς την πανολεθρία των Τούρκων στην Αγκυρα. τελοσπάντων αγνοείς πάρα πολλά γεγονότα οπότε δικαιολογημένα ταυτίζεις τις ακρίδες με τους Τούρκους και τους αποικιοκράτες. εμ'πας περιπτώσει πιστεύω ότι όταν προκύπτει ένα θέμα στην πορεία ενός ποστ είναι θεμιτό να εξελίσσεται ο διάλογος εφ'όσον γίνεται στα πλαίσια μιας συγκεκριμένης λογικής. Καταρχήν θα συμφωνήσω μαζί σου ότι ο διάλογος εξελίσσεται ανάλογα και πολλές φορές η πορεία του είναι άγνωστη. Πολύ καλό αυτό. Ο καθένας μας μπορέι να εκφράσει τις απόψεις και τις πεποιθήσες του ελεύθερα και σίγουρα πάντα υπάρχει και ο αντίλογος. Κατά δεύτερον έχω την εντύπωση ότι ο Ταμερλάνος και ο Τσέγκις-Χαν είναι το ίδιο πρόσωπο.Ταμερλάνος είναι το επίσημο όνομα του και Τσέγκις-Χαν αυτό με το οποίο έμεινε γνωστός στην ιστορία. Η πανωλεθρία τώρα των Τούρκων στην ʼγκυρα δεν τους εμπόδισε τελικά να επεκταθούν και να κατακτήσουν τα εδάφη του Βυζαντίου, κομμάτι της Βαλκανικής, κομμάτι της βόρειας Αφρικής(νομίζω δεν θυμάμαι ακριβώς) και την Αραβία και τελικά να φτιάξουν την τεράστια Οθωμανική Αυτοκρατορία η οποία με τη σειρά της αργότερα παρείκμασε και κομματιάστικε σιγά σιγά μέχρι των Β. Παγκόσμιο πόλεμο που έχασε και το μεγαλύτερο μέρος των εδαφών της.
KaizerSoze Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Wpa,katse,Temoutzin den itan to original name tou Tzegins-Chan?O Tamerlanos einai nomizw allo proswpo
Nemo Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 o tamerlanos ,timoyr o holos(o koytsos) asfalos kai itan diaforetiko prosopo apo to temoytzin /tzegkis han oso gia ta sxolia kai tin sygkrisi toy politismoy ton inkas me toys vyzantinous tha kano mia paratirisi/erotisi poioys exthrous eixan oi inkas kai pera apo to endiaferon politikokoinoniko systima mipos itan ligo in vitro (se idanikes katastaseis ergastirioy geografika apomonomeno xoris extrous /antagonistes) o pizzaro me ligostous andres eftase na tin dialysei (oxi oti etsi apotimo tin aksia alla den parablepo tin eythraystotita tis)
nakostyphoon Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Μάλλον οι Ίνκας ήταν ένας λαός που ζούσε σε μία νιρβάνα ,ρουφόντας φούντα και κόκα γι' αυτό και αποδείχθηκαν τόσο μικροί αντίπαλοι . Το Βυζάντιο ήταν κλάσσης ανώτερο από κάθε άποψη αφού ο πολιτισμός του βασιζόταν σε ρεαλιστικές βάσεις και όχι σε θεωρίες για έναν επίγειο παράδεισο όπως ήταν τον Ίνκας. Αλλά και πάλι αυτή η σύγκριση ίσως είναι άστοχη αφού το περιβάλλον του κάθε λαού ήταν τελείως διαφορετικό.
dpolal Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 Δημοσ. 17 Ιουνίου 2003 ""o tamerlanos ,timoyr o holos(o koytsos) asfalos kai itan diaforetiko prosopo apo to temoytzin /tzegkis han"" Λάθος μου. :ο
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.