Ζούμε το τέλος του ευρω;

[Επισκέπτης]

Η παραγωγή δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο στη σημερινή αγορά. Το έγραψα και στο άλλο θέμα. Αν έπαιζε ρόλο, αυτή τη στιγμή η Κίνα θα ήταν υπερδύναμη.

 

Στοίχημα είναι η οικονομία και δεν έχουμε να κάνουμε κάτι από το να περιμένουμε να σκάσει.

 

Επίσης, όσο και αν δε θέλουμε να το πιστεύουμε, η Ελλάδα είναι εξαρτημένο κράτος. Δεν παίρνουμε δικές μας αποφάσεις. Μας υπαγορεύουν και πράττουμε. Αυτός είναι και ο λόγος που είμαστε στην Ευρώπη, ενώ μας κάνει αυτονόητα κακό.

[KilliK]

αφου δεν παιζει ρολο η παραγωγη στην αγορα,τοτε τι παιζει ρολο; δηλαδη πως θα πλουτισει μια χωρα οπως η ελλαδα χωρις να ειναι παραγωγικη;

 

η Κινα γιατι δεν ειναι υπερδυναμη; μεχρι διαστημικο προγραμμα εχουν.

[Επισκέπτης]

αφου δεν παιζει ρολο η παραγωγη στην αγορα,τοτε τι παιζει ρολο; δηλαδη πως θα πλουτισει μια χωρα οπως η ελλαδα χωρις να ειναι παραγωγικη;

 

 

Δε θα πλουτίσει. Καμία χώρα δεν πλουτίζει. Όλες οι χώρες χρωστάνε, ακόμη κι αυτές που εξάγουν 5 φορές περισσότερο από εμάς.

 

Και όπως σωστά παρατήρησες, από τη στιγμή που τίποτα δεν παίζει ρόλο, το μόνο βέβαιο είναι πως θα έχουμε κραχ. Έτσι γίνεται στα pyramid schemes. Όταν όλοι μαζεύουν χρήματα (και μάλιστα εικονικά χρήματα), απλά οι τελευταίοι που θα τους μείνουν οι φούσκες δε θα έχουν σε ποιον να τις δώσουν. Ήδη βλέπουμε ότι συμβαίνει αυτό.

 

Αν το καλοσκεφτείς τελικά, η αρχή του τέλους ήταν οι τράπεζες.

[Humphrey]

επομενως ποιος ο λογος να ειμαστε στην ευρωπη; τι κερδιζουμε; οτι εχουμε ενα ισχυρο νομισμα και μπορουμε να αγοραζουμε τα ακριβα πραγματα που βλεπουμε στο ιντερνετ;

μα καπως πρεπει να παραγεις αυτο το νομισμα,να γεμισεις τις τσεπες σου με αυτο προκειμενου να αγοραζεις.και χωρις επενδυσεις για να στησεις μια παραγωγη προκειμενου να βγαλεις αυτο το νομισμα,πως θα τα καταφερεις μονος σου;

 

Αυτή την στιγμή η Ελλάδα παράγει πολύ λίγα πράγματα. Δυνητικά θα μπορούσε να παράγει πολύ περισσότερα αλλά αυτο δεν μετράει την δεδομένη στιγμή. Αφού δεν παράγουμε πολλά πράγματα, αναγκαζόμαστε να φέρουμε απ'έξω, εισάγοντας, όσα μας χρειάζονται: υπολογιστές, αμάξια, ρούχα, ξυραφάκια, ΦΑΙ (εδώ κάτι κάνουμε αλλά δεν αρκεί) , ΠΕΤΡΕΛΑΙΟ κτλ. Όλα όσα φέρνουμε απο έξω τα πληρώνουμε σε ευρώ. Δηλαδή, αν ένα laptop φτιάχνεται στην Αμερική και το εισάγουμε εδώ, θα μας στοιχίσει 700 δολλάρια. Μετατρέποντας το σε ευρω με βάση την τρέχουσα ισοτιμία (1 ευρώ=1,31 δολλάρια) έχουμε 700/1,31= 534,35 Ευρώ τιμή στην Ελλάδα . Ωραία ως εδώ; Αν το μετατρέψουμε σε παλιές δραχμές σε ισοτιμία 2001 (1 ευρώ=340,75 δραχμές) , το λαπτοπ στοιχίζει 534,35 επί 340,75 =182.079 παλιές δραχμές περίπου.

 

Εάν βγούμε από την ευρωζώνη, αφήνουμε το ευρώ και επιστρέφουμε στην παλιά δραχμή. Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα όμως. Δεδομένου ότι η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα, με ασταθή κυβέρνηση, μικρή παραγωγή, κακή προϊστορία, διαφθορά και όλα τα κακά της μοίρας της, όλοι συμφωνούν πως δεν θα υπάρξουν πολλοί που θα θέλουν να χρησιμοποιήσουν δραχμές είτε σαν μέσο συναλλαγής παγκοσμίως, είτε σαν μέσο αποθήκευσης αξίας (επένδυση). Οπότε η δραχμή είναι σχεδόν βέβαιο πως θα χάσει την αξία της. Ας υποθέσουμε ότι η δραχμή πέφτει βαθμιαία στην ισοτιμία 1 ευρώ=600 δραχμές, ένα σενάριο που συζητιέται αρκετά. Αυτό σημαίνει ότι το λαπτοπ για να εισαχθει από την Αμερική θα στοιχίζει στην Ελλάδα (υποθέτοντας ότι το λαπτοπ από την Αμερική πουλιέται στην ιδια τιμή σε Ευρώπη και ελλάδα) 534,35 επί 600= 320.610 δραχμές....Το παράδειγμα είναι εξαιρετικά απλουστευμένο αγνοώντας πολλούς παράγοντες, αλλά πιστεύω πως δίνει μια εικόνα.

 

Σκέψου τώρα το παραπάνω σκηνικό να συμβεί σε όλα τα πράγματα που εισάγει η χώρα (και είναι πολλά). Προφανώς θα φτωχύνουμε όλοι, πολύ...

 

Θέλω να πω ότι, ο μόνος λόγος για να μείνουμε στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή, είναι ότι η εναλλακτική είναι πολυ, μα πολύ χειρότερη. Ισχύει βέβαια ότι ,εαν βγούμε απο το ευρώ, ότι εξάγει η Ελλάδα (με την ανάποδη προαναφερθείσα λογική)

θα γίνει πολύ φθηνότερο και άρα πιο ανταγωνιστικό. Θα υπάρξει σίγουρα αύξηση των εξαγωγών και αυτό σημαίνει πως θα μπουν λεφτά στην χώρα, αλλά αυτό θα πάρει χρόνο και αυτοκτονίες μέχρι να συμβάλλει αποφασιστικά στο να ξαναδημιουργηθούν οι δουλειές που χάθηκαν και να ξανανέβουν οι μισθοί.

 

Το ερώτημα που έθεσες είναι πολύ σωστό. Απλώς θέλω να πώ ότι,ο μόνος λόγος που μιλάμε τόσο πολύ για εισαγωγές και εξαγωγές είναι γιατί πρόκειται για εκροές (χρήμα φεύγει) και εισροές (χρήμα έρχεται) αντίστοιχα. Αφού η εγχώρια κατανάλωση έχει στεγνώσει από τους φόρους και τα χαράτσια, όλοι σκέφτονται την "βοήθεια απ'έξω" ως ύστατη λύση. Μια άλλη λύση θα ήταν και οι επενδύσεις από ξένους ομίλους, οι οποίες ίσως δημιούργουσαν δουλείες και βοηθούσαν κάπως στην δημιουργία μιας μικρής παραγωγικής βάσης που θα δημιουργούσε αυτάρκεια σε κάποια αγαθά, αλλά άμα η χώρα σου είναι στην 100η θέση στον κατάλογο Easy to Do Business παγκοσμίως και από τις πρώτες στην διαφθορά εντός ΕΕ, καταλαβαίνεις ότι δεν είναι και τόσο απλό να έρθει κανείς εδώ και να αφήσει φράγκα.

 

Συγνώμη για το χαλί, ευχαριστώ για τον χρόνο σας

[skiabox]

Humphrey : Μια υποσημείωση μόνο.Διάβασα κάπου ότι η τρέχουσα αναλογία ευρώ σε δραχμές είναι 1 ευρώ = 1500 δραχμές.

[KilliK]

Δε θα πλουτίσει. Καμία χώρα δεν πλουτίζει. Όλες οι χώρες χρωστάνε, ακόμη κι αυτές που εξάγουν 5 φορές περισσότερο από εμάς.

 

Και όπως σωστά παρατήρησες, από τη στιγμή που τίποτα δεν παίζει ρόλο, το μόνο βέβαιο είναι πως θα έχουμε κραχ. Έτσι γίνεται στα pyramid schemes. Όταν όλοι μαζεύουν χρήματα (και μάλιστα εικονικά χρήματα), απλά οι τελευταίοι που θα τους μείνουν οι φούσκες δε θα έχουν σε ποιον να τις δώσουν. Ήδη βλέπουμε ότι συμβαίνει αυτό.

 

Αν το καλοσκεφτείς τελικά, η αρχή του τέλους ήταν οι τράπεζες.

 

επομενως το ολο συστημα της συγχρονης οικονομιας ειναι αποτυχημενο.

δηλαδη ειναι αδυνατο μια χωρα να εχει καλο βιοτικο επιπεδο για ολους τους πολιτες της,δωρεαν συστημα υγειας,δωρεαν εκπαιδευση,στρατο,κτλ χωρις να χρωσταει.

τι γινεται σε αυτην την περιπτωση; τι λυση υπαρχει;

[Επισκέπτης]

επομενως το ολο συστημα της συγχρονης οικονομιας ειναι αποτυχημενο.

δηλαδη ειναι αδυνατο μια χωρα να εχει καλο βιοτικο επιπεδο για ολους τους πολιτες της,δωρεαν συστημα υγειας,δωρεαν εκπαιδευση,στρατο,κτλ χωρις να χρωσταει.

τι γινεται σε αυτην την περιπτωση; τι λυση υπαρχει;

 

Κοίτα, για κάποια χρόνια, το όλο σύστημα "λειτουργεί" ή για να το θέσω καλύτερα η εκμετάλλευση του τρίτου κόσμου βοηθάει τον ανεπτυγμένο κόσμο. Έτσι στην Ελλάδα είχαμε για μερικές δεκαετίες πάμφθηνα σπίτια. Δε νοικιάζαμε, αλλά αγοράζαμε σπίτια και πολλοί άνθρωποι είχαν και δεύτερο σπίτι. Έτσι πάνε οι πυραμίδες. Τον πρώτο καιρό έχουν θεαματικά αποτελέσματα. Πολύ γρήγορα, όμως, δημιουργούν τα προβλήματα που βλέπουμε. Το θέμα είναι ότι η δική μας γενιά θα πληρώσει όσα καρπώθηκαν οι γονείς μας.

 

Όσον αφορά τη λύση, εγώ όπως έχεις καταλάβει, θεωρώ ότι η ιστορία είναι ένας ζωντανός οργανισμός και έχει τους νόμους της. Αυτό που βοηθάει την οικονομία σε μια τέτοια κρίση είναι είτε μια επανάσταση, είτε ένας πόλεμος. Από τη στιγμή που δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να γίνει επανάσταση (την επανάσταση την φέρνει και πάλι η ιστορία, δεν οργανώνεται από ιδιωτικές πρωτοβουλίες), πολύ πιθανό να έχουμε πόλεμο. Ίσως, όμως, και να περάσουμε στη φεουδαρχία πιο αναίμακτα. Αλλά αυτό θα είναι κάτι καινούργιο αν συμβεί και θα οφείλεται σε συνθήκες που δεν προϋπήρχαν. Μέχρι τώρα οι πόλεμοι στην ιστορία της ανθρωπότητας ήταν συχνότατοι (ο β' παγκόσμιος δεν έχουν περάσει 70 χρόνια που τελείωσε και στην πρώην Γιουγκοσλαβία πολύ πολύ λιγότερα). Δεν ξέρω αν θα είμαστε εμείς οι τυχεροί που θα τον γλιτώσουμε.

[KilliK]

συμφωνω με οσα γραφεις.

 

απλως:

φεουδαρχια = Weyland-Yutani. εκει πιστευω θα καταληξουμε.

[μαφαλντα]

Αγγλοσαξονική οπτική.Ενα δίκιο όμως το έχουν.

Link

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Weyland-Yutani. εκει πιστευω θα καταληξουμε.

σχεδόν φτάσαμε

[viper2005]

επομενως το ολο συστημα της συγχρονης οικονομιας ειναι αποτυχημενο.

δηλαδη ειναι αδυνατο μια χωρα να εχει καλο βιοτικο επιπεδο για ολους τους πολιτες της,δωρεαν συστημα υγειας,δωρεαν εκπαιδευση,στρατο,κτλ χωρις να χρωσταει.

τι γινεται σε αυτην την περιπτωση; τι λυση υπαρχει;

 

πρεπει να αλλαξουν οι πολιτες της πρωτα

και να μην σκεφτονται σαν νεόπλουτοι

[Επισκέπτης]

φεουδαρχια = Weyland-Yutani. εκει πιστευω θα καταληξουμε.

 

Δεν έχω δει Alien, οπότε δεν ξέρω τι είναι αυτό. Έχω, όμως, την υποψία ότι η ιστορία κινείται από μια κόντρα ανάμεσα σε κάποιον ισχυρό και κάποιον λιγότερο ισχυρό.

[Humphrey]

Humphrey : Μια υποσημείωση μόνο.Διάβασα κάπου ότι η τρέχουσα αναλογία ευρώ σε δραχμές είναι 1 ευρώ = 1500 δραχμές.

 

Skiabox, αυτό που λες και αυτό που λέω και εγώ είναι μάλλον σενάρια-εκτιμήσεις. Το τί θα συμβεί τότε, αν συμβεί μπορεί να στείλεί τους πάντες αδιάβαστους. Εκτός αν έχεις διαβάσει κάπου ότι έχει στηθεί δευτερογενής αγορά για δραχμές...εκεί πάω πάσο

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Δεν έχω δει Alien

 

τεσπα, εννοεί: τέρμα τα κράτη οι εταιρίες κυβερνούν

[Επισκέπτης]

τεσπα, εννοεί: τέρμα τα κράτη οι εταιρίες κυβερνούν

 

Α. Τότε συμφωνώ με το δικό σου σχόλιο. Τώρα αν αυτό θα γίνεται απροκάλυπτα ή θα έχουν έναν ηθοποιό-πολιτικό μπροστά να δίνει παραστάσεις όπως τώρα, προσωπικά καθόλου δε με απασχολεί (αν και θα έκανε πιο εύκολες ορισμένες συζητήσεις).