lazlo1992 Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Κατι τώρα που με κάνει να αναρωτιέμαι για τους οίκους αξιολογήσεις! απο που πληρώνονται αυτοί οι 3 οίκοι(moody's, standard&poor's, fitch)? To κάνουν δλδ για την ψυχή της μάνας τους? Και πως γνωρίσουμε ότι δεν υποβαθμίζουν μια χώρα εσκεμμένα ώστε να μπορούν κάποιοι συνεργάτες τους να δανείζουν με μεγαλύτερο επιτόκιο? Ενώ στην ουσία δεν θα εχει τοσο μεγάλο πιστοληπτικό κίνδυνο!
Nikosgiann Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Κατι τώρα που με κάνει να αναρωτιέμαι για τους οίκους αξιολογήσεις! απο που πληρώνονται αυτοί οι 3 οίκοι(moody's, standard&poor's, fitch)? To κάνουν δλδ για την ψυχή της μάνας τους? Και πως γνωρίσουμε ότι δεν υποβαθμίζουν μια χώρα εσκεμμένα ώστε να μπορούν κάποιοι συνεργάτες τους να δανείζουν με μεγαλύτερο επιτόκιο? Ενώ στην ουσία δεν θα εχει τοσο μεγάλο πιστοληπτικό κίνδυνο! προφανως και ολα γινονται για καποιο λογο.Υπαρχουν καποιες στανταρ αξιολογησεις,αλλα απο κει κ περα ειναι τι αξιολογηση "παραγγελνει" καποιος. ειναι τρομακτικα τα ποσα που διακυβεβονται και προφανως καποιος βγαινει κερδισμενος απο ολη αυτη την ιστορια.
kuzko21 Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Σε γενικες γραμμες, Οι οικοι αξιολογησεων που ανεφερες αποτελουν ιδιωτικους οργανισμους που αναλαμβανουν να αξιολογησουν ενα επενδυτικο προιον. Οι αξιολογησεις αυτες ανατιθενται στους συγκεκριμενους οικους απο επενδυτες του δημοσιου/ιδωτικου τομεα και προφανως πληρωνωνται απο αυτους. Εχε υπ οψιν σου οτι , δεν ειναι τοσο απλη η υποβαθμιση ενος επενδυτικου προιοντος (εστω ενος κρατικου ομολογου) διοτι ενας χρηματοπιστοτικος οργανισμος (τραπεζα) μετα τη συνθηκη της Βασιλειας ΙΙ βασιζεται και εξαρταται απο την αξιολογηση. Πιο αναλυτικα , φαντασου οτι εαν επενδυσει σε ενα ομολογο με υψηλη αξιολογηση εστω ΑΑΑ αξιας 1.000.000 ευρω θα πρεπει να εχει ιδια κεφαλαια περιπου 5.500 ευρω παρολαυτα εαν επενδυσει σε ενα ομολογο αξιολογημενο με ΒΑ1 θα πρεπει να κατεχει ιδια κεφαλαια 200.000 ευρω - οπως καταλαβαινεις μπορει να πετυχει υψηλοτερο επιτοκιο αλλα εχει και αλλες υποχρεωσεις καθως και επισφαλεια κ.ο.κ οσο πεφτει ο βαθμολογια. Το παραπανω πολυ ενδεικτικα γιατι υπαρχουν παρα πολλα ακομα και απο τη συνθηκη και για το δανεισμο.Απλα το ανεφερα ωστε να μην νομιζουμε οτι απλα μπορεις να υποβαθμισεις ενα κρατος/επενδυση ελαφρα τη καρδια. Τωρα , το κακο με τους οικους αξιολογησης ειναι το γεγονος οτι ειναι οπως ειπες ιδιωτικοι. Το παραλογο κατα τη γνωμη μου ειναι οτι αναπτυγμενες οικονομιες της Ευρωπης/Ιαπωνιας κλπ , δεν εχουν δημιουργησει δικους τους οικους αξιολογησης οπως η Κινα (Dagong Global Credit Rating) με αποτελεσμα να βρισκονται στα χερια των Αμερικανικων οικων. Του τεστιν υπαρχουν πολλα συμφεροντα πισω απο τις Αξιολογησεις, η οποιες πολλες φορες δεν ειναι σωστες και βασιμες. θυμαμαι, καθηγητες στο πανεπιστημιο , πολλες φορες χαρακτηριζουν τις αξιολογησεις ως ''δημοσιογραφικες αποψεις οικονομικου περιεχομενου''.
lazlo1992 Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Μέλος Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Πιο αναλυτικα , φαντασου οτι εαν επενδυσει σε ενα ομολογο με υψηλη αξιολογηση εστω ΑΑΑ αξιας 1.000.000 ευρω θα πρεπει να εχει ιδια κεφαλαια περιπου 5.500 ευρω παρολαυτα εαν επενδυσει σε ενα ομολογο αξιολογημενο με ΒΑ1 θα πρεπει να κατεχει ιδια κεφαλαια 200.000 ευρω δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να πεις. Δλδ εάν επενδύσει κάποια εταιρία σε ομόλογα πχ ΒΑ1 θα πρέπει αν εχει παραπάνω κεφάλεο κατα κάποιο ποσοστό % όστε να δανείσει? ενώ οταν εχει μεγαλύτερη αξιολόγηση αυτο το ποσοστό θα ειναι μικρότερο? (Ρωτάω γιατι δεν γνωρίζω και πολλα απλα κάθε μερα διαβαζω σχετικά πράγματα οστε να καταλάβω τι γινετε. Γιατί πρέπει μα υπάρχουν μεγάλα συμφέροντα και καλό θα είναι να γνωρίζουμε τι συμβαίνει γιατι η αγνοια των Ελληνων μας εχει φέρει εδω που είμαστε)
kuzko21 Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Λοιπόν , Συμφωνα με του κανονες της Βασιλείας ΙΙ, για την αγορα ενος επενδυτικου προιοντος αξιας 1.000.000 €, με αξιολογηση ΑΑΑ, η τραπεζα έχει την υποχρεωση να κατεχει ιδια κεφαλαια υψους μόλις 5.500 € περιπου. Εαν ομως η αξιολογηση του προϊόντος μειωθεί στο Ba1, τοτε η τραπεζα οφειλει να αυξησει τα ιδια κεφαλαια της, για το ιδιο προιον, στις 200.000 € Εάν η αξιολογηση μειωθει ακομη περισσότερο, στο B1, τοτε η τράπεζα είναι υποχρεωμένη να διατηρει ολοκληρο το ποσο (100%) σαν αντίκρισμα αρα επομένως, χρειάζεται περιπου 180 φορες περισσοτερα ιδια κεφαλαια για ενα χρεογραφο Β1, απο ότι για ένα χρεογραφο με την αξιολόγηση ΑΑΑ. Οπου επενδυτικο προγραμμα βαλε χωρα, η οποια έχει διαθέσει ομολογα του δημοσιου της στις τραπεζες – η ενδεχομενη υποτιμηση της πιστοληπτικης της ικανοτητας: τοσο σε σχεση με το επιτοκιο που η ιδια πληρώνει, οσο και σε σχεση με τα επι πλέον κεφάλαια που πρεπει να δεσμευσουν οι τραπεζες που έχουν ήδη αγοράσει τα ομόλογα της. Συμφωνα με τα παραπανω , καταλαβαινεις οτι η αξιολογηση εχει να κανει με την κεφαλαιακη επαρκεια των τραπεζων οσο και με τον ογκο των συναλλαγων την τραπεζας. Αρα οσο καλυτερη βαθμολογια εχουν τα προιοντα -χρεογραφα- που κατεχει η τραπεζα τοσο μεγαλυτερη δανειακη ικανονοτητα εχει (μπορει να δανειζει περισσοτερο) αφου τοσα λειγοτερα ιδια κεφαλαια (σκεψου το σαν το ταμειο , αν και δεν ειναι το ιδιο) οφειλει απο τη συνθηκη να κατεχει. Σκεψου τωρα σε περιπτωσει υποβαθμισης , τι συμαινει αυτο για την τραπεζα. Πρεπει , συμφωνα με το παραδειγμα να τραβηξει απο την αγορα , τις πιστωσεις που εχει διαθεσιμες ωστε να διατηρησει την κεφαλαιακη επαρκεια που προβλεπεται απο τη νομοθεσια. Τα παραπανω , εχουν ως αποτελεσμα βαριες επιτπωσεις στην πραγματικη οικονομια καθως και στην ιδια την τραπεζα (στα κερδη της) αυτο που προσπαθουσα να πω ειναι οτι , δεν ειναι αιντε , κανουμε μια υποβαθμιση γιατι ετσι μας πληρωσαν και μας ειπαν. δεν ειναι μονομερης διαδικασια που αφορα μονο τον δανειζομενο , αφορα αμεσα -πολλες φορες και νομοθετικα- και τον δανειστη.
lazlo1992 Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Μέλος Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Οι οικοι αξιολόγησης αξιολογούν τράπεζες- κράτοι η ακόμα και εταιρίες? βασικα αμα εχεις καποιο αρθρο η κατι τετοιο που τα εξηγει δωστω μου να μην σε κουράζω!
lazlo1992 Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Μέλος Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 η τραπεζα έχει την υποχρεωση να κατεχει ιδια κεφαλαια υψους μόλις 5.500 € περιπου. γενικα οταν αναφέρεσαι στα κεφαλαια τι εννοείς! δεν μπορω να το καταλάβω!
kuzko21 Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Δημοσ. 7 Οκτωβρίου 2011 Οι οικοι αξιολόγησης αξιολογούν τράπεζες- κράτοι η ακόμα και εταιρίες? βασικα αμα εχεις καποιο αρθρο η κατι τετοιο που τα εξηγει δωστω μου να μην σε κουράζω! αξιολογουν ενα επενδυτικο προγραμμα απο οποιον τους ανατεθει. και εταιριες και κρατη και τραπεζες απο εταιριες ,κρατη και τραπεζες. θα ψαξω να βρω ενα καλο αρθρο οταν γυρισω που μιλα για τους οικους αξιολογησης και θα το ποσταρω. οτι θες ρωτα παντως , αρκει να ξερει καποιος γιατι επι της καταστασης ελαχιστα ξερουμε λογω της πολυπολκοτητας της. γενικα οταν αναφέρεσαι στα κεφαλαια τι εννοείς! δεν μπορω να το καταλάβω! τα ιδια κεφαλαια ειναι ενα λογιστικο στοιχειο που ανηκει στο παθητικο του ισολογισμου μιας επιχειρησης. Σου γραφω τον ορισμο απο ενα εγχειριδιο των βασικων οικονομικων ορων. Τα ιδια κεφαλαια ταυτιζονται με την καθαρη θεση μιας επιχειρησεις που αποτελειται απο: το μετοχικο κεφαλαιο , τα αποθεματικα , απο συμμεχτοχες η εκδοση μετοχων υπερ το αρτιον και τα παρακρατηθεντα κερρδη.Τα ιδια κεφαλαια τα χωριζουμε σε κοινα και σε συνολικα.Τα κοινα ειναι το τμημα της συνολικης θεσης που ανηκει στους κατοχους των κοινων μετοχών ενω τα συνολικα περιλαμβανουν και τις προνομιουχες μετοχες. Εναλλακτικα και λιγο πιο νιανια, Ίδια κεφάλαια είναι: 1) Τα κεφάλαια (σε χρήμα και είδος) που εισφέρουν οι φορείς στην επιχείρηση, κατά την ίδρυση της ή και αργότερα κατά τη διάρκεια της παραγωγικής της ζωής 2) Τα αποθεματικά, δηλαδή τα κέρδη που δεν διανέμονται στους φορείς της επιχείρησης, αλλά παρακρατούνται σ' αυτή (παρακρατηθέντα / αδιανέμητα κέρδη). 3) Τα κεφάλαια (σε χρήμα και είδος) που χορηγούν δωρεάν στην επιχείρηση διάφοροι τρίτοι, χωρίς να αποκτούν την ιδιότητα του φορέα. 4) Οι υποχρεώσεις της ατομικής επιχείρησης προς τον φορέα της. Το κύριο χαρακτηριστικό των ιδίων κεφαλαίων είναι ότι δεν λήγουν σε προκαθορισμένο χρόνο. Παραμένουν επενδυμένα στα στοιχεία του Ενεργητικού της επιχείρησης μέχρι να επιτευχθεί ο σκοπός της ίδρυσης και της λειτουργίας της. Αυτό σημαίνει ότι είναι το πιο μακροχρόνιο από όλα τα στοιχεία του Παθητικού. τελος , επειδη νομιζω καταλαβα που κολλας με τα κεφαλαια. καθε τραπεζα ιδιωτικη και δημοσια -σπανια πλεον- πρεπει να εχει καποια κεφαλαιακη επαρκεια η οποια οριζεται απο τον κεντρικο τραπεζιτη (η την Κ.Ε της εκαστοτε χωρας η την Κεντρικη Ευρωπαικη Τραπεζα στη περιπτωση της Ευρωπης.) Εαν λοιπον υποβαθμιστει μια επενδυση που εχει στα χερια της η τραπεζεα (το ταδε bond (ομολογια)) τοτε βαση της συνθηκης της Βασιλιας ΙΙ θα πρεπει να εχει περισσοτερα διαθεσιμα στην κατοχη η τραπεζα ωστε να καλυψει τον ρισκο του ομολογου προς την αγορα.
lazlo1992 Δημοσ. 8 Οκτωβρίου 2011 Μέλος Δημοσ. 8 Οκτωβρίου 2011 νομίζω κατάλαβα! Όταν το επενδυτικού προϊόντος αξίας 1.000.000 € έχει αξιολογηθεί ως ΑΑΑ τότε η τράπεζα θα πρέπει να έχει σε ρευστό 5.500. Εάν υποβαθμιστεί ομως το χρημα που θα εχει άμεσα διαθέσιμα θα πρέπει να είναι 200.000! Σωστά το κατάλαβα?
Praetorianos Δημοσ. 8 Οκτωβρίου 2011 Δημοσ. 8 Οκτωβρίου 2011 Πάντως οι οίκοι αξιολόγησης γενικά δεν είναι ούτε αμιγώς αμερόληπτοι, ούτε αλάνθαστοι. Δεν έχει ξεχαστεί ακόμα ο πόλεμος που είχε ξεσπάστει μεταξύ Αμερικάνικης κυβέρνησης και του οίκου S&P επειδή ο δεύτερος μείωσε τον βαθμό αξιοπιστίας της Αμερικής από ΑΑΑ σε ΑΑ+ πράγμα πρωτάκουστο. Μετά βέβαια ο Ομπάμα είπε ότι ο οίκος υπολόγισε λάθος μόλις κατά ...2 τρις (δεν είναι τυπογραφικό, τρις) το χρέος. Όταν γίνονται τέτοιοι χοντροειδέστατοι υπολογισμοί λες και διαχειρίζονται το ταμείο μπακάλικου, σε συνδυασμό με τα χρήματα που παίζονται πάνω στις οικονομίες χωρών (η τραμπάλα των ομολόγων και των CDS της Ελλάδας και γενικά των PIGS είναι πολύ πρόσφατες) καταλαβαίνεις ότι δεν είναι όλα ρόδινα, ούτε πάνε με το ευαγγέλιο στο χέρι. Εκτός αυτού, εκπρόσωπος μιας εκ των μεγάλων τριών (S&P, Moody's, Fitch) είχε δηλώσει ότι οι άνθρωποι που ασχολούνται και τελικά έχουν τον τελευταίο λόγο για την αξιολόγηση μιας χώρας είναι ελάχιστοι. Μην φανταστείς λοιπόν ότι μαζεύονται 50 μεγάλα κεφάλια και μετά από διεξοδικούς ελέγχους και αναλύσεις βγάζουν πόρισμα για το τι ακριβώς πρέπει να γίνει. Τέλος μην ξεχνάς ότι "They are paid by those they judge." Κι αυτό φάνηκε υπέροχα στην αξιολόγηση με ΑΑΑ (ανώτατη) των τοξικών ομολόγων, που μάθαμε όλοι the hard way, πως κατέληξε. Και τα λάθη συνεχίζονται.. Περισσότερες πληροφορίες στο link που παρέθεσα παραπάνω, κι αν θες να δεις πως αξιολογεί ο κάθε οίκος εδώ.
lazlo1992 Δημοσ. 8 Οκτωβρίου 2011 Μέλος Δημοσ. 8 Οκτωβρίου 2011 Όταν γίνονται τέτοιοι χοντροειδέστατοι υπολογισμοί λες και διαχειρίζονται το ταμείο μπακάλικου, σε συνδυασμό με τα χρήματα που παίζονται πάνω στις οικονομίες χωρών (η τραμπάλα των ομολόγων και των CDS της Ελλάδας και γενικά των PIGS είναι πολύ πρόσφατες) καταλαβαίνεις ότι δεν είναι όλα ρόδινα, ούτε πάνε με το ευαγγέλιο στο χέρι. μου φαίνεται το πας και εσυ φιρι-φιρι να σε αρχίσω στης ερωτήσεις! Περισσότερες πληροφορίες στο link που παρέθεσα παραπάνω, κι αν θες να δεις πως αξιολογεί ο κάθε οίκος εδώ. αν και είχα διαβάσει στο wiki μερικά πράγματα. Οτι πχ moody's εχει την δικιά του βαθμολογήσει ενω η fitch την δικιά της την οποία την υιοθέτησε και η S&P! Αλλα θα το διαβάσω και αυτο το άρθρο μήπως λέει και τιποτα πιο ενδιαφέρον! EDIT: Πολυ ωραιο site! εχει τα πάντα! Ευχαριστω πολυ Praetorianos!!
kuzko21 Δημοσ. 8 Οκτωβρίου 2011 Δημοσ. 8 Οκτωβρίου 2011 νομίζω κατάλαβα! Όταν το επενδυτικού προϊόντος αξίας 1.000.000 € έχει αξιολογηθεί ως ΑΑΑ τότε η τράπεζα θα πρέπει να έχει σε ρευστό 5.500. Εάν υποβαθμιστεί ομως το χρημα που θα εχει άμεσα διαθέσιμα θα πρέπει να είναι 200.000! Σωστά το κατάλαβα? πανω -κατω ναι. δες το σαν μια αναγκαια ασφαληση του ομολογου προς την αγορα. επισης , οπως ειπε και ο praetorianos, πληρωνονται απο εναν ιδιωτη/κρατος κλπ για να αξιολογησουν , μια ενδεχομενη επενδυση. οπως καταλαβαινεις , τα ποσα για τα οποια μιλαμε ειναι πολυ μεγαλα και μιας και μιλαμε για ιδιωτικους οργανισμους που δεν λογοδοτουν πουθενα (οκ σχεδον πουθενα) σχετικα με τις αποφασεις τους , αυτες θα μπορουσαν να ειναι καθε αλλο περα απο αντικειμενικες. το ιδιο ειχε γινει και με τον οικο αξιολογησης της Κινας , που ειχε υποβαθμισει την Αμερικη απο το ΑΑ στο Α- (οποτε οπως καταλαβαινεις ο καθε ενας λεει τα δικα του - οχι χωρις λογο) ενδεικτικα γραφω λιγα νουμερα παρακατω , απο το der spigel κατα τη διαχειρηση του 2008 , για να δεις τα ποσα. (σε $) standard&poor's, τζιρος 2.645.000.000 , κερδη 1.055.000.000 , απασχολουμενο προσωπικο 8500 moody's , 1.755.000.000 ,748.000.000 , 3.900 Fitch , 882.000.000 , 246.000.000 , 3.000 τωρα για τις ερωτησεις που ελεγες , νομιζω εννοεις τι ειναι τα PIGS---->Portugal , Italy , Greece , Spain CDS ---> credit default swap , ειναι οι συμβασεις ανταλλαγης κινδυνου αθετησης. (στην ουσια ο αγοραστης ενος ομολογου , πληρωνει στον πωλητη ενα ποσο , και σε ανταλλαγμα δεχεται εφαπαξ το ποσο του ομολογου , σε περιπτωση αθετησης και μη πληρωμης απο τον εκδοτη.)
lazlo1992 Δημοσ. 8 Οκτωβρίου 2011 Μέλος Δημοσ. 8 Οκτωβρίου 2011 kuzko21 μάλλον πρέπει να εισαι σε κανένα πανεπιστήμιο οικονομικών η κατι τέτοιο! και εγώ φοιτητής στην ειδικότητα επιχειρηματικού σχεδιασμού & πληροφοριακών συστημάτων ειμαι! αλλα ποτέ δεν μου αρέσαν τα οικονομικά πάντα με τους υπολογιστές ήθελα να ασχοληθώ, αλλα ξαφνικά με έπιασε ενα ξαφνικό ενδιαφέρον για τα οικονομικά! τι να πω... σιγα σιγα με λίγο διάβασμα θα μάθω και γω!
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.