Ψησταρια Υγραεριου

[sargus]

21 λεπτά πριν, PJK είπε

Λάθος.

Ισχύει αυτό ακριβώς που έγραψε ο αστροναύτης.

Facts of Fysics.

Αυτό στην πράξη τι σημαίνει δηλαδή; Ότι από φουλ ένταση, μια στιγμή ξαφνικά θα σβήσουν οι καυστήρες γιατί τελείωσε;

Είχα την εντύπωση -από αυτά που γράφονταν εδώ μέσα- ότι έχεις μια μεγάλη περίοδο όπου η ένταση της ψησταριάς εξασθενεί σταδιακά και εσύ παίρνεις το μήνυμα ότι χρειάζεσαι αλλαγή φιάλης και έτσι δε μένεις στη μέση κάποιου ψησίματος. Δεν ισχύει;

[ritualistic]

Και σε εμενα αυτες τις μερες οσο πεφτει κατω απο τη μεση η φιαλη βλεπβ οτι ανεβαζει θερμοκρασια πιο αργα απο οτι οταν ηταν γεματη

[aenaos15]

25 λεπτά πριν, spyros_vas είπε

Και σε εμενα αυτες τις μερες οσο πεφτει κατω απο τη μεση η φιαλη βλεπβ οτι ανεβαζει θερμοκρασια πιο αργα απο οτι οταν ηταν γεματη

Αυτό ακριβώς!!!

Θερμοκρασια ανεβάζει μέχρι τέρμα , απλά αργεί πιο πολύ να την ανεβάσει!!

Μιλω πάντα για την διαφανή φιάλη της Πετρογκάζ , την οποία σήμερα άλλαξα και οι τιμές λίγο τσιμπήσανε.

21 ευρώ το περιεχόμενο.

[sargus]

11 λεπτά πριν, aenaos15 είπε

Αυτό ακριβώς!!!

Θερμοκρασια ανεβάζει μέχρι τέρμα , απλά αργεί πιο πολύ να την ανεβάσει!!

Μιλω πάντα για την διαφανή φιάλη της Πετρογκάζ , την οποία σήμερα άλλαξα και οι τιμές λίγο τσιμπήσανε.

21 ευρώ το περιεχόμενο.

Χαχαχα, ακριβώς άλλη εμπειρία έχω εγώ πάλι με τη διάφανη της πετρογκαζ.

Τη γύρισα σήμερα και φαινόταν ότι ήταν η στάθμη στο ύψος του τέρμα κάτω διάφανου. Και μέχρι τώρα δεν είχα παρατηρήσει καμία πτώση στην απόδοση της ψησταριάς.

Επίσης πλήρωσα 17 ευρώ το περιεχόμενο!

[Astronautis]

Για όποιον δεν βαριέται να διαβάσει, παρακάτω θα προσπαθήσω συνοπτικά και απλά να εξηγήσω τι ΘΑ ΈΠΡΕΠΕ ΝΑ ΣΥΜΒΑΊΝΕΙ. Προφανώς αντιλαμβάνομαι ότι κάποιοι έχουν δει εντελώς το ανάποδο να συμβαίνει και επειδή δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω θα πρέπει να αναρωτηθούμε τι (πο***ια) μπορεί να συμβαίνει.

Στη θερμοκρασία και πίεση περιβάλλοντος το βουτάνιο (ή προπάνιο, δεν έχει σημασία) είναι αέριο. Εντός της φιάλης έχουμε θερμοκρασία περιβάλλοντος αλλά το αέριο έχει συμπιεστεί τόσο ώστε να υγροποιηθεί.  Η υγρή και αέρια φάση του καυσίμου είναι σε ισορροπία. Αυτό σημαίνει ότι μόρια μπαινοβγαίνουν από τη μια φάση στην άλλη αλλά πάνω κάτω έχουμε πάντα τον ίδια ποσότητα αερίου πάνω από το υγρό. Κάθε φορά που  ανάβουμε, αφαιρούμε αέριο. Τότε μόρια από την υγρή φάση μετατρέπονται σε αέριο έως να φτάσει η πίεση εντός της φιάλης στη λεγόμενη τάση ατμών του βουτανίου. Τότε η ισορροπία μεταξύ υγρής και αέριας φάσης αποκαθίσταται, έχοντας μειωθεί η ποσότητα του υγρού. Πρακτικά αυτό συμβαίνει σχεδόν στιγμιαία. Η τάση ατμών - αρα και η πίεση εντός της φιάλης - είναι φυσική ιδιότητα του βουτανίου. Μεταβάλλεται μόνο με τη θερμοκρασία. Η πίεση εντός της φιάλης θα αρχίσει να μειώνεται μόνο όταν εξαντληθεί όλη η ποσότητα υγρού καυσίμου. Από εκεί και μετά θα δούμε τη φλόγα να αρχίσει να μειώνεται έως να μην υπάρχει πλέον αέριο. 

Τα παραπάνω είναι απλή περιγραφή των νόμων της φυσικής χημείας. Αποδεδειγμένα και αποδεκτά από την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα. 

Πάμε τώρα στο τι συμβαίνει. Λένε πολλοί φίλοι παραπάνω ότι εγώ βλέπω τη φλόγα να μειώνεται. Αυτό θεωρητικά θα συμβεί όταν έχουμε εξαντλήσει το καύσιμο σε υγρή μορφή , δηλαδή το κάψαμε σχεδόν όλο. 

Ο σαγόνιας λέει ότι αν κλείσω τη φιάλη την επόμενη μέρα έχει περισσότερη δύναμη και κάποιος άλλος είπε ότι με πολύ αδύναμη φλόγα βλέπει ότι υπάρχει ακόμη υγρό. Αυτό σημαίνει ότι εντός της φιάλης δεν περιέχεται καθαρό καύσιμο αλλά και μη καύσιμα στοιχεία που μπορεί να ποικίλλουν από νεράκι έως ότι βάζει ο νους του καθενός. Αυτά τα συστατικά δεν παράγουν ατμούς που καίγονται αλλά καταλαμβάνουν το χώρο που θα έπρεπε να περιέχει μόνο καθαρό καύσιμο. Πιθανότατα είναι λιγότερο πτητικά από το βουτάνιο και γι'αυτό εξαερωνονται αφού εξαντληθεί το υγρό βουτάνιο. Γι'αυτό είπα σε προηγούμενο σχόλιο ότι αν είχα διαφανή φιάλη και έβλεπα μέσα υγρό θα την πήγαινα στον προμηθευτή και θα τον ρωτούσα τι περιέχει η φιάλη. 

Ελπίζω να μην κούρασα και να εξήγησα τι θα έπρεπε να συμβαίνει. 

[SagoniasSlutRos]

Θενξ για την αναλυση και τον χρονο να το γραψεις.

Παντα οταν επιστρεφω τη φιαλη εχει μεινει μεσα καποιο υγρο κατω κατω. Αν την κουνησω το ακουω αλλωστε. Δεν ξερω τι ειναι το υγρο αυτο. Η ψησταρια ομως δεν μπορει να το χρησιμοποιησει στην ουσια μιας και δεν ανεβαινει η θερμοκρασια πανω απο 100 βαθμους κελσιου με τπτ. Δεν σταματαει η φλογα δλδ, απλα δεν εχει καθολου δυναμη.

Την τελευταια φορα λεω θα το αφησω ωρα απο περιεργεια να δω αν θα καταφερει να την ανεβασει. Εκει ειναι που ειδα οτι την επομενη μερα ανεβασε τη θερμοκρασια γυρω στους 200 βαθμους, αλλα μονο για κανενα 10' και μετα επεσε παλι κατω απο 100. Ειχα μολις κανει το seasoning στη σχαρα, οποτε το αφησα να καιει για να το ψησει, αλλα δεν.

[sounis11]

Εγώ δεν αντιλήφθηκα καμμια διαφορά στην απόδοση της ψησταριάς έως ότου τέλειωσε η φιάλη.Και όταν λεω τελείωσε μην νομίζετε οτι σβήνει η φλόγα, άπλα την μια στιγμή είσαι στους 250 βαθμούς και την άλλη στιγμή πέφτει η φλόγα μην ανεβάζοντας πάνω από 150 βαθμούς.  

[SagoniasSlutRos]

2 λεπτά πριν, sounis11 είπε

Εγώ δεν αντιλήφθηκα καμμια διαφορά στην απόδοση της ψησταριάς έως ότου τέλειωσε η φιάλη.Και όταν λεω τελείωσε μην νομίζετε οτι σβήνει η φλόγα, άπλα την μια στιγμή είσαι στους 250 βαθμούς και την άλλη στιγμή πέφτει η φλόγα μην ανεβάζοντας πάνω από 150 βαθμούς.  

E αυτο γραφω και γω.

[ηνίοχος]

23 λεπτά πριν, Astronautis είπε

Για όποιον δεν βαριέται να διαβάσει, παρακάτω θα προσπαθήσω συνοπτικά και απλά να εξηγήσω τι ΘΑ ΈΠΡΕΠΕ ΝΑ ΣΥΜΒΑΊΝΕΙ. Προφανώς αντιλαμβάνομαι ότι κάποιοι έχουν δει εντελώς το ανάποδο να συμβαίνει και επειδή δεν έχω λόγο να αμφιβάλλω θα πρέπει να αναρωτηθούμε τι (πο***ια) μπορεί να συμβαίνει.

Στη θερμοκρασία και πίεση περιβάλλοντος το βουτάνιο (ή προπάνιο, δεν έχει σημασία) είναι αέριο. Εντός της φιάλης έχουμε θερμοκρασία περιβάλλοντος αλλά το αέριο έχει συμπιεστεί τόσο ώστε να υγροποιηθεί.  Η υγρή και αέρια φάση του καυσίμου είναι σε ισορροπία. Αυτό σημαίνει ότι μόρια μπαινοβγαίνουν από τη μια φάση στην άλλη αλλά πάνω κάτω έχουμε πάντα τον ίδια ποσότητα αερίου πάνω από το υγρό. Κάθε φορά που  ανάβουμε, αφαιρούμε αέριο. Τότε μόρια από την υγρή φάση μετατρέπονται σε αέριο έως να φτάσει η πίεση εντός της φιάλης στη λεγόμενη τάση ατμών του βουτανίου. Τότε η ισορροπία μεταξύ υγρής και αέριας φάσης αποκαθίσταται, έχοντας μειωθεί η ποσότητα του υγρού. Πρακτικά αυτό συμβαίνει σχεδόν στιγμιαία. Η τάση ατμών - αρα και η πίεση εντός της φιάλης - είναι φυσική ιδιότητα του βουτανίου. Μεταβάλλεται μόνο με τη θερμοκρασία. Η πίεση εντός της φιάλης θα αρχίσει να μειώνεται μόνο όταν εξαντληθεί όλη η ποσότητα υγρού καυσίμου. Από εκεί και μετά θα δούμε τη φλόγα να αρχίσει να μειώνεται έως να μην υπάρχει πλέον αέριο. 

Τα παραπάνω είναι απλή περιγραφή των νόμων της φυσικής χημείας. Αποδεδειγμένα και αποδεκτά από την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα. 

Πάμε τώρα στο τι συμβαίνει. Λένε πολλοί φίλοι παραπάνω ότι εγώ βλέπω τη φλόγα να μειώνεται. Αυτό θεωρητικά θα συμβεί όταν έχουμε εξαντλήσει το καύσιμο σε υγρή μορφή , δηλαδή το κάψαμε σχεδόν όλο. 

Ο σαγόνιας λέει ότι αν κλείσω τη φιάλη την επόμενη μέρα έχει περισσότερη δύναμη και κάποιος άλλος είπε ότι με πολύ αδύναμη φλόγα βλέπει ότι υπάρχει ακόμη υγρό. Αυτό σημαίνει ότι εντός της φιάλης δεν περιέχεται καθαρό καύσιμο αλλά και μη καύσιμα στοιχεία που μπορεί να ποικίλλουν από νεράκι έως ότι βάζει ο νους του καθενός. Αυτά τα συστατικά δεν παράγουν ατμούς που καίγονται αλλά καταλαμβάνουν το χώρο που θα έπρεπε να περιέχει μόνο καθαρό καύσιμο. Πιθανότατα είναι λιγότερο πτητικά από το βουτάνιο και γι'αυτό εξαερωνονται αφού εξαντληθεί το υγρό βουτάνιο. Γι'αυτό είπα σε προηγούμενο σχόλιο ότι αν είχα διαφανή φιάλη και έβλεπα μέσα υγρό θα την πήγαινα στον προμηθευτή και θα τον ρωτούσα τι περιέχει η φιάλη. 

Ελπίζω να μην κούρασα και να εξήγησα τι θα έπρεπε να συμβαίνει. 

και πως εξηγείς το φαινόμενο της διαφορετικής συμπεριφοράς  
1)ανάμεσα στο  μείγμα (βουτανιο /προπάνιο) και στο προπάνιο 

2) την διαφορετική συμπεριφορά χειμώνα καλοκαίρι
και 3)  το φαινόμενο  πτώσης  στην απόδοση   μιας γεμάτης  φιάλης   με μείγμα   μετα  απο μια ώρα συνεχόμενης λειτουργίας , και που εαν την αφήσουμε  για μερικές ώρες ανακτά την ενέργεια
κουβέντα γίνετε έτσι !!

[ritualistic]

αντιλαμβανομαι αυτο που λετε και προβληματιζομαι γιατι ειμαι απο αυτους που βλεπουν μια καμψη στο ποσο γρηγορα ανεβαινει η θερμοκρασια οσο πεφτει το περιεχομενο της φιαλης κατω απο τη μεση... μπορει να ειναι κ ιδεα μου ?

προμηθευομαι απο τη γνωστη εταιρεια στα νοτια προαστια η οποια εχει παρα πολλες θετικες κριτικες και απο οτι μου ειπαν ειναι η μοναδικη εταιρεια με πιστοποιηση adr. αν αυτοι κοροιδευουν τοσο κοσμο με τοση ευκολια, πειτε μας οι υπολοιποι απο που παιρνετε και ειστε ευχαριστημενοι.

[Astronautis]

2 λεπτά πριν, ηνίοχος είπε

και πως εξηγείς το φαινόμενο της διαφορετικής συμπεριφοράς  
1)ανάμεσα στο  μείγμα (βουτανιο /προπάνιο) και στο προπάνιο 

2) την διαφορετική συμπεριφορά χειμώνα καλοκαίρι
και 3)  το φαινόμενο  πτώσης  στην απόδοση   μιας γεμάτης  φιάλης   με μείγμα   μετα  απο μια ώρα συνεχόμενης λειτουργίας , και που εαν την αφήσουμε  για μερικές ώρες ανακτά την ενέργεια
κουβέντα γίνετε έτσι !!

1 . Το βουτάνιο και το προπάνιο έχουν διαφορετικές φυσικοχημικές ιδιότητες. Οι ίδιοι φυσικοί νόμοι ισχύουν αλλά έχουν διαφορετικές πιέσεις (τάσεις ατμών) θερμογόνο δύναμη κλπ. Σε ένα μίγμα δύο συστατικών το πιο πτητικό από τα δύο θα καεί με μεγαλύτερη αναλογία στην αρχή και καθώς θα εξαντλείται θα αυξάνεται η αναλογία του δεύτερου. Αυτό θα διαφοροποιεί τη δύναμη της φλόγας ανάλογα με τη θερμογόνο δύναμη του κάθε συστατικού. Στο τέλος όμως θα έπρεπε να έχεις το ίδιο αποτέλεσμα αν ήταν καθαρά μίγμα δύο συστατικών: άδεια μπουκάλα.  

Το ίδιο ισχύει με καθαρό προπάνιο.

2. Όπως είπα νωρίτερα η τάση ατμών ενός στοιχείου διαφοροποιείται με τη θερμοκρασία. Το χειμώνα η θερμοκρασία της φιάλης μειώνεται, ανάλογα μειώνεται η τάση ατμών. Που σημαίνει μικρότερη πίεση σε σχέση με το καλοκαίρι. Άρα μικρότερη παροχή, εδώ δεν είμαι σίγουρος πως επιδρά ο ρυθμιστής. Μάλλον έχεις μια επιπλέον πτώση πίεσης. Νομίζω ότι περισσότερο διαφορά θα πρέπει να σου κάνουν οι θερμικές απώλειες της ψησταριάς λόγω χαμηλής θερμοκρασίας. 

3. Σκέψου το μπουκάλι της κόκα κολας όταν είναι μισοαδειο. Του παίρνει ώρα να αυξήσει πάλι την πίεση έως ότου έρθει σε σταθερή κατάσταση γιατί έχεις μίγμα ζαχαρονερου, ανθρακικού, χρώματος κλπ. Αν είχες καθαρό ανθρακικό που είναι το αντίστοιχο του βουτανίου - προπανίου στην περίπτωση μας θα έβλεπες αποκατάσταση της πίεσης πολύ πιο γρήγορα. 

13 λεπτά πριν, spyros_vas είπε

αντιλαμβανομαι αυτο που λετε και προβληματιζομαι γιατι ειμαι απο αυτους που βλεπουν μια καμψη στο ποσο γρηγορα ανεβαινει η θερμοκρασια οσο πεφτει το περιεχομενο της φιαλης κατω απο τη μεση... μπορει να ειναι κ ιδεα μου ?

προμηθευομαι απο τη γνωστη εταιρεια στα νοτια προαστια η οποια εχει παρα πολλες θετικες κριτικες και απο οτι μου ειπαν ειναι η μοναδικη εταιρεια με πιστοποιηση adr. αν αυτοι κοροιδευουν τοσο κοσμο με τοση ευκολια, πειτε μας οι υπολοιποι απο που παιρνετε και ειστε ευχαριστημενοι.

Η πιστοποίηση ADR έχει σχέση με τη διακίνηση, αποθήκευση και διανομή επικίνδυνων υλικών. Με βάση το νόμο όλες οι επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στο χώρο θα έπρεπε να είναι πιστοποιημένες. Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω τι ακριβώς συμβαίνει στην Ελλάδα αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι δεν ισχύει αυτό. 

Πάντως η πιστοποίηση ADR δεν έχει καμία σχέση με το τι βάζει ο άλλος εντός της φιάλης.

[ritualistic]

13 λεπτά πριν, Astronautis είπε

Η πιστοποίηση ADR έχει σχέση με τη διακίνηση, αποθήκευση και διανομή επικίνδυνων υλικών. Με βάση το νόμο όλες οι επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στο χώρο θα έπρεπε να είναι πιστοποιημένες. Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω τι ακριβώς συμβαίνει στην Ελλάδα αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι δεν ισχύει αυτό. 

Πάντως η πιστοποίηση ADR δεν έχει καμία σχέση με το τι βάζει ο άλλος εντός της φιάλης.

Συμφωνω αλλα αυτος που ενδιαφερεται να παρει πιστοποιηση adr και λεει οτι ειναι ο μονος που την εχει δε μου μοιαζει με τυπο που ενδιαφερεται να κλεβει τοσο απροκαλυπτα στο βουτανιο. 

Αλλα ας υποθεσουμε οτι το κανει... Εχει καποιος να προτεινει καποια εταιρεια που ειναι αποδεδειγμενα αξιοπιστη ?

Επεξ/σία 5 Ιουνίου 2020 από spyros_vas

[ηνίοχος]

21 λεπτά πριν, Astronautis είπε

1 . Το βουτάνιο και το προπάνιο έχουν διαφορετικές φυσικοχημικές ιδιότητες. Οι ίδιοι φυσικοί νόμοι ισχύουν αλλά έχουν διαφορετικές πιέσεις (τάσεις ατμών) θερμογόνο δύναμη κλπ. Σε ένα μίγμα δύο συστατικών το πιο πτητικό από τα δύο θα καεί με μεγαλύτερη αναλογία στην αρχή και καθώς θα εξαντλείται θα αυξάνεται η αναλογία του δεύτερου. Αυτό θα διαφοροποιεί τη δύναμη της φλόγας ανάλογα με τη θερμογόνο δύναμη του κάθε συστατικού. Στο τέλος όμως θα έπρεπε να έχεις το ίδιο αποτέλεσμα αν ήταν καθαρά μίγμα δύο συστατικών: άδεια μπουκάλα.  

Το ίδιο ισχύει με καθαρό προπάνιο.

2. Όπως είπα νωρίτερα η τάση ατμών ενός στοιχείου διαφοροποιείται με τη θερμοκρασία. Το χειμώνα η θερμοκρασία της φιάλης μειώνεται, ανάλογα μειώνεται η τάση ατμών. Που σημαίνει μικρότερη πίεση σε σχέση με το καλοκαίρι. Άρα μικρότερη παροχή, εδώ δεν είμαι σίγουρος πως επιδρά ο ρυθμιστής. Μάλλον έχεις μια επιπλέον πτώση πίεσης. Νομίζω ότι περισσότερο διαφορά θα πρέπει να σου κάνουν οι θερμικές απώλειες της ψησταριάς λόγω χαμηλής θερμοκρασίας. 

3. Σκέψου το μπουκάλι της κόκα κολας όταν είναι μισοαδειο. Του παίρνει ώρα να αυξήσει πάλι την πίεση έως ότου έρθει σε σταθερή κατάσταση γιατί έχεις μίγμα ζαχαρονερου, ανθρακικού, χρώματος κλπ. Αν είχες καθαρό ανθρακικό που είναι το αντίστοιχο του βουτανίου - προπανίου στην περίπτωση μας θα έβλεπες αποκατάσταση της πίεσης πολύ πιο γρήγορα. 

Η πιστοποίηση ADR έχει σχέση με τη διακίνηση, αποθήκευση και διανομή επικίνδυνων υλικών. Με βάση το νόμο όλες οι επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στο χώρο θα έπρεπε να είναι πιστοποιημένες. Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω τι ακριβώς συμβαίνει στην Ελλάδα αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι δεν ισχύει αυτό. 

Πάντως η πιστοποίηση ADR δεν έχει καμία σχέση με το τι βάζει ο άλλος εντός της φιάλης.

 στις παραμέτρους που αναφέρεσαι θα πρέπει να συνυπολογίσεις  και την  μεταβολή της θερμοκρασίας της ίδιας της φιάλης , πως και γιατί μεταβάλετε , την επόμενη φορά  που θα ψήσεις  μέτρησε την θερμοκρασία της φιάλης  και του ρυθμιστή   καθ όλη τη διαρκεια του ψησίματος  ίσως να βγάλεις κάποια συμπεράσματα 

[Vaggelisd66]

Με την παλιά υγραερίου που είχα (επιτραπέζια επαγγελματική) παρατηρούσα το εξής στις κλασικές σιδερένιες φιάλες μείγματος βουτανίου προπανίου.
Όταν ήταν γεμάτη η φλόγα πολύ δυνατή και μπορούσες να την ακούσεις από αρκετή απόσταση ακόμα και στο ελάχιστο να τον είχες τον διακόπτη.
Με τον διακόπτη στο τέρμα η φλόγα έβγαινε σχεδόν επάνω από τις σχάρες.
Καθώς τελείωνε η δύναμη της φλόγας μειωνόταν.
Λίγο πριν την αλλαγή φιάλης ο διακόπτης της ψησταριάς στο τέρμα και η φλόγα αδύνατη και σχεδόν αθόρυβη η καύση στους παλιούς καυστήρες.
Πάντα η προς αλλαγή φιάλη είχε μέσα υγρό που το καταλάβαινες απλά κουνώντας την φιάλη αλλά δεν είχε πλέον δύναμη όχι μόνο να ανεβάσει θερμοκρασία αλλά και να βγάλει φλόγα από όλες τις οπές των 4 καυστήρων.

Οπότε ή οι νόμοι της φυσικής και της χημείας είναι λάθος ή κάποιος μας κλέβει επειδή δεν μπορούμε να δούμε τι περιέχει μέσα ή φιάλη.

Μάντεψε τι από τα δύο ισχύει;

Επεξ/σία 5 Ιουνίου 2020 από Vaggelisd66

[Xorxhs!]

Εγώ πήρα για πρώτη φορά από εδώ διάφανη προπανίου στα 60 ευρώ fgas

https://taxygas.gr/product-category/φιαλεσ/φιαλεσ-υγραρεριου/

Εξυπηρετει σε όλη την Αττική. Υπάρχει κάποιος τρόπος να σιγουρευτούμε ότι η φιάλη είναι καινούρια του εργοστασίου  ή δεν είναι σωστό το μείγμα ? Ή είναι καθαρά θέμα εμπιστοσύνης, όπως γίνεται και με τα βενζινάδικα.

Επεξ/σία 5 Ιουνίου 2020 από Xorxhs!