Επισκέπτης Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Εγω πιστευω οτι τα περισσοτερα απο αυτα ειναι αληθεια. Ε, και λοιπον ; Μπορει οι Εβραιοι να ταλαιπωρηθηκαν και να εξοντοθηκαν αλλα ειδα οτι οταν τους δωθηκε η ευκαιρια εκαναν τα ιδια και χειροτερα. Να λειπουν λοιπον τα κροκοδειλια δακρυα για τους "καημενους τους Εβραιους της θεσσαλονικης". Αντιθετα οτι εγινε ταιριαζει και την θρησκεια-ιδεολογια τους : Οφθαλμον αντι οφθαλμου. Κι αν τους αρεσει. Αν δε τους αρεσει ΟΥΣΤ ΑΠΟ ΔΩ, τωρα εχουν και κρατος να πανε εκει να εξασκουν τα προσφιλη τους σπορ (να μαζευουν λεφτα και να σκοτωνουν Αραβες) Και να μην ακουω για Ελληνες-Ισραηλητες γιατι μου σηκωνεται η τριχα. Η εκφραση θυμιζει "ερμαφροδιτος" Ασε που ειμαι και περιεργος για την καταγωγη του κυριου που την ανεφερε.
Γηρυόνης Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 agpr said: Δε μπορώ να καταλάβω, γιατί αμφισβητείται η ιδιότητα της και αντιμετωπίζεται με τόση καχυποψία. Επειδή είναι Ισραηλιτικού θρησκεύματος;Από πότε η θρησκευτική ξανάγινε προαπαιτούμενο συμμετοχής στην κοινωνία; <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" /> Όποιος διαβάσει ολόκληρο το βιβλίο ή εστω τα περιεχόμενα του και όχι μόνο τις δύο παραγράφους που παρατίθενται εδώ,θα αντιληφθεί πως το βιβλίο δεν έχει σκοπό να στιγματήσει ούτε τους Έλληνες Χριστιανούς ούτε το Ελληνικό κράτος. Από πού φαίνεται από τα κείμενά μου ότι οι θρησκευτικές πεποιθήσεις είναι απαραίτητο προσόν για ένταξη στην κοινωνία; Σου το είπα και στην πρώτη μου καταχώρηση, δε θέλω να αμφισβητήσω τα όσα έγιναν, απλώς πρέπει να είμαστε προσεχτικοί με το τι λέμε. Δεν μπορείς να αναφέρεσαι σε έναν ολόκληρο λαό λόγω των ατοπημάτων μίας ελάχιστης μειοψηφίας. Μόνο αν με την προτροπή της Ελληνικής Κυβέρνησης γινότανε ό,τι έγινε θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για τον Ελληνικό λαό (με τη λογική ότι η κυβέρνηση είναι εκλεγμένη από το λαό). Χωρίς να έχω διαβάσει το βιβλίο της η πρώτη εντύπωση που μου δείνει είναι οι κακοί Έλληνες και οι καλοί Εβραίοι που οι Έλληνες δε τους θέλανε και κάνανε επεισόδια. Η Μόλχο είναι ιστορικός και αυτό δε μπορεί να αμφισβητηθεί.Και τις προϋποθέσεις πληρεί και οι πανεπιστημιακοί ιστορικοί την αναγνωρίζουν ως συνάδελφο και ιστορία διδάσκει. Μπορεί κανείς να διαφωνήσει μαζί της, αλλά η επαγγελματική της ιδιότητα είναι αδιαμφισβήτητη. Το ότι διδάσκει ιστορία δεν την κάνει ιστορικό κατ' αρχάς. Οι μελέτες, οι έρευνες, η συγγραφή άρθρων και η βιβλιογραφία της την κάνει ιστορικό. Δεν μπόρεσα να βρω πληροφορέις για τη Μόλχο (αν ξέρεις κάποια προσωπική της σελίδα ενημέρωσέ μας) οπότε δεν μπορώ να δω την ιστορική της συνεισφορά. Πάντως αν όντως είναι ήδη καταξιωμένη στο χώρο και λέει τέτοια πράγματα τότε είναι για κλάμματα. Αν όχι πάλι, τότε το μόνο που μπορώ να της δικαιολογήσω είναι η απειρία της.
BASSstarlet Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Μέλος Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Παντα οι μειοψηφιες κανουν ατοπηματα.Ποτε οι πλειοψηφιες
yannis27gr Δημοσ. 29 Απριλίου 2003 Δημοσ. 29 Απριλίου 2003 Γηρυόνης said: yannis27gr said: Δε συμφωνώ. Ο ιστορικός μπορεί και πρέπει να κρίνει. Δουλειά του αναγνώστη είναι να κρίνει τον ιστορικό κι όχι να δέχεται άκριτα τις απόψεις του. Είναι άλλωστε αδύνατον για τον ιστορικό να μην εκφέρει άποψη καθώς τα γεγονότα που εξιστορεί δεν υπάρχουν ξεκάρφωτα αλλά σε σχέση με αυτόν που τα παρατηρεί και τα καταγράφει. Ο σωστός ιστορικός λοιπόν οφείλει να φέρει τη δική του γνώμη, μαζί με τα στοιχεία που διαθέτει, ενώπιον της κρίσης των αναγνωστών. Κι ο καλός ο αναγνώστης οφείλει να μελετά πριν αποφασίσει αν συμφωνεί ή όχι με τα λεγόμενα του ιστορικού. ʼλλο εκφέρω γνώμη, άλλο κρίνω. Όταν κρίνω σημαίνει ότι βγάζω πόρισμα αν κάτι είναι σωστό ή λάθος (π.χ. ο δικαστής κρίνει αν κάποιος είναι αθώος ή ένοχος) όταν όμως εκφέρω γνώμη σημαίνει ότι βλέπω κάποια γεγονότα από τη δική μου σκοπιά χωρίς ουσιαστικά να επιβάλλω αυτή τη γνώμη στους άλλους. Με δουλεύεις ή παίζεις με τις λέξεις; Όταν ο δικαστής πιστεύει ότι ο κατηγορούμενος είναι ένοχος εκφέρει γνώμη ή κρίση; Το ίδιο είναι! Έλεος, ας μην παίζουμε με τις λέξεις. ʼλλωστε γνώμη = κρίση, άποψη κάποιου για κάτι (από το λεξικό του Φυτράκη). Αναφορικά τώρα με την ουσία της συζήτησης, εμένα δε με ενοχλεί τόσο αυτά που συνέβησαν, αν συνέβησαν (που μάλλον συνέβησαν) από Έλληνες εις βάρος των Εβραίων της Θεσσαλονίκης. Κάθε λαός έχει κάποιες σελίδες στο βιβλίο της ιστορίας του που θα ήθελε να τις σκίσει. Αυτό που με ενοχλεί είναι η στάση των περισσοτέρων εδώ που δικαιολογούν ή, ακόμα χειρότερα επικροτούν αυτά τα γεγονότα. Ο λαός που δε διδάσκεται από την ιστορία του και τα λάθη του είναι αναγκασμένος να τα επαναλάβει. Κι ο Ελληνικός λαός έχει αποδείξει ότι ΔΕΝ διδάσκεται εύκολα κι αυτό εμένα προσωπικά με εξοργίζει και με πληγώνει βαθύτατα. Έχω μελετήσει της ιστορία μας κι όποιος άλλος το έχει κάνει καταλαβαίνει πολύ καλά τι λέω.
agpr Δημοσ. 29 Απριλίου 2003 Δημοσ. 29 Απριλίου 2003 Και να μην ακουω για Ελληνες-Ισραηλητες γιατι μου σηκωνεται η τριχα. Η εκφραση θυμιζει "ερμαφροδιτος" Ασε που ειμαι και περιεργος για την καταγωγη του κυριου που την ανεφερε. <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Τώρα με αποστόμωσες <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> Από πού φαίνεται από τα κείμενά μου ότι οι θρησκευτικές πεποιθήσεις είναι απαραίτητο προσόν για ένταξη στην κοινωνία; Γηρυόνη, προφανώς δεν κατάφερα να μεταφέρω σωστά αυτό που ήθελα να πω. Πίστευα πως θα συμφωνήσεις πως το θρήσκευμα δε μπορεί να είναι κριτήριο συμμετοχής στην κοινωνία.Επομένως το θρήσκευμα της Μόλχο δε μπορεί να της στερεί το δικαίωμα να είναι ιστορικός ή να χρησιμοποιείται ως επιχείρημα για να αμφισβητήσει τις θέσεις της. Ιστορικά μπορεί να αμφισβητηθεί ελέγχοντας τις πηγές της.Και αυτό έχει γίναι πολλές φορές μέχρι τώρα. Χωρίς να έχω διαβάσει το βιβλίο της η πρώτη εντύπωση που μου δείνει είναι οι κακοί Έλληνες και οι καλοί Εβραίοι που οι Έλληνες δε τους θέλανε και κάνανε επεισόδια. Η εντύπωση σου είναι λανθασμένη. Έχω διαβάσει το βιβλίο(πολύ προσεκτικά νομίζω)και μπορώ να βεβαιώσω πως δεν ένιωσα έτσι.Η εντύπωση σου είναι διαιολογημένη από το απόσπασμα που παρατέθηκε. Το ότι διδάσκει ιστορία δεν την κάνει ιστορικό κατ' αρχάς. Οι μελέτες, οι έρευνες, η συγγραφή άρθρων και η βιβλιογραφία της την κάνει ιστορικό. Δεν μπόρεσα να βρω πληροφορέις για τη Μόλχο (αν ξέρεις κάποια προσωπική της σελίδα ενημέρωσέ μας) οπότε δεν μπορώ να δω την ιστορική της συνεισφορά. Πάντως αν όντως είναι ήδη καταξιωμένη στο χώρο και λέει τέτοια πράγματα τότε είναι για κλάμματα. Αν όχι πάλι, τότε το μόνο που μπορώ να της δικαιολογήσω είναι η απειρία της. Δεν είναι ακριβώς έτσι. Ιστορικός είναι κάποιος που έχει τις ανάλογες σπουδές και ως τέτοιος αναγνωρίζεται από την κοινότητα των ιστορικών, κυρίως δηλαδή τους πανεπιστημιακούς ιστορικούς.Εν πάσει περιπτώσει, μην κρίνεις τόσο αυστηρά από ένα μικρό απόσπασμα, είναι και επισφαλές και άδικο. Όλα τα άσχημα που ακούγονται για το Ισραήλ σήμερα (τα σχέδια του, τα εγκλήματα κτλ) μπορεί να τα αρνείται το Ισραήλ αλλά οι αριστεροί στο Ισραήλ τα παραδέχονται ως αληθινά. Έχω γνωρίσει αρκετούς Εβραίους. Sorry αν μιλάω για άσχετο (?) θέμα. TheGreek,δεν είσαι καθόλου εκτός θέματος. Έχεις απόλυτο δίκιο.Την αυστηρότερη και πλέον εύστοχη κριτική προς τη δεξιά και επεκτατική πολιτική του Ισραήλ και των ΗΠΑ την έχουν ασκήσει Ισραηλίτες και Ισραηλινοί. Αναφορικά τώρα με την ουσία της συζήτησης, εμένα δε με ενοχλεί τόσο αυτά που συνέβησαν, αν συνέβησαν (που μάλλον συνέβησαν) από Έλληνες εις βάρος των Εβραίων της Θεσσαλονίκης. Κάθε λαός έχει κάποιες σελίδες στο βιβλίο της ιστορίας του που θα ήθελε να τις σκίσει. Αυτό που με ενοχλεί είναι η στάση των περισσοτέρων εδώ που δικαιολογούν ή, ακόμα χειρότερα επικροτούν αυτά τα γεγονότα. Ο λαός που δε διδάσκεται από την ιστορία του και τα λάθη του είναι αναγκασμένος να τα επαναλάβει. Κι ο Ελληνικός λαός έχει αποδείξει ότι ΔΕΝ διδάσκεται εύκολα κι αυτό εμένα προσωπικά με εξοργίζει και με πληγώνει βαθύτατα. Έχω μελετήσει της ιστορία μας κι όποιος άλλος το έχει κάνει καταλαβαίνει πολύ καλά τι λέω Γιάννη, δε νομίζω πως θα μπορούσα να το διατυπώσω καλύτερα <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
random Δημοσ. 29 Απριλίου 2003 Δημοσ. 29 Απριλίου 2003 καλά, με τι ασχολούμαστε τώρα; εγινε μια περιγραφή της πιό φυσιολογικής συμπεριφοράς του ανώτερου ζώου (άνθρωπος), δηλ. οτι οταν γίνει αντιληπτή η απουσία του Αφέντη (Νόμος, Εξουσία) όλα γυρίζουν εκεί που ξεκίνησαν, στο νόμο της ζούγκλας. Το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό. Το είδαμε σε όλες τις περιπτώσεις εξεγέρσεων, πολέμων σε όλες τις φάσεις της ιστορίας. Πιο πρόσφατο το Ιράκ. Ειναι βάρβαροι ή απολίτιστοι οι Ιρακινοί; Δε βλέπω το λόγο να θίγεται κανείς επειδή μια μικρή μερίδα συμπατριωτών του έκανε ακριβώς οτι τους πρόσταξε η ανθρώπινη φύση. Για τα περι κερκόπορτας, τι να πούμε πιά, Αιδώς Αργείοι! Αν περίμενες φίλε μου, να κρατήσουν την Πόλη μια χούφτα Ξένοι Μισθοφόροι, ενάντια σε δεκάδες χιλιάδες Τούρκους, ναι φταίει η κερκόπορτα. Το οτι οι μισοί Ελληναράδες.. (λάθος, δεν υπήρχαν τέτοιοι, τότε), οι μισοί Ορθόδοξοι ήταν στα μοναστήρια για να αποφύγουν τη στράτευση, και οι άλλοι μισοί ήταν απασχολημένοι να περάσουν την άποψη οτι καλύτερα δούλοι του Σουλτάνου, παρά μπιζνες με Παπικούς, είναι μια ασήμαντη λεπτομέρεια.
Γηρυόνης Δημοσ. 29 Απριλίου 2003 Δημοσ. 29 Απριλίου 2003 Γιάννης27γρ η κάθε λέξη έχει διαφορετικό νόημα και *μία μόνο* ακριβώς σημασία. Δυστυχώς δε γίνεται συζήτηση μεταξύ κάποιων που δίνουνε ίδια σημασία σε διαφορετικές λέξεις. agpr said: Η εντύπωση σου είναι λανθασμένη. Έχω διαβάσει το βιβλίο(πολύ προσεκτικά νομίζω)και μπορώ να βεβαιώσω πως δεν ένιωσα έτσι.Η εντύπωση σου είναι διαιολογημένη από το απόσπασμα που παρατέθηκε. Σου είπα *χωρίς να έχω διαβάσει το βιβλίο* ποια είναι η εντύπωσή μου. Δεν μπορώ όμως να καταλάβω γιατί παρατέθηκε αυτό το απόσπασμα και όχι κάτι που να οδηγεί σε ολόκληρο το βιβλίο; Για να έχουμε λανθασμένη γνώμη; Είναι προφανές ότι αυτός/ή που έκανε την αρχική καταχώρηση ήθελε να δείξει ότι το σχολείο μας κρύβει τα γεγονότα των "κακών" Ελλήνων και των "καλών" Εβραίων που περάσανε τα πάνδεινα από τους Έλληνες. Και δικαιολογημένα βέβαια αφού το συγκεκριμένο απόσπασμα της Μόλχου βρίθει οργή και καταλογίζει ευθύνες σε ολόκληρο τον Ελληνικό λαό.
yannis27gr Δημοσ. 30 Απριλίου 2003 Δημοσ. 30 Απριλίου 2003 ]Γηρυόνης said: Είναι προφανές ότι αυτός/ή που έκανε την αρχική καταχώρηση ήθελε να δείξει ότι το σχολείο μας κρύβει τα γεγονότα των "κακών" Ελλήνων Ακριβώς αυτό είναι το δικό μου πρόβλημα. Με ενοχλεί που δε διδασκόμαστε σχεδόν καθόλου τις μαύρες στιγμές της ελληνικής ιστορίας όπως ο εμφύλιος του 1824, ο ψεύτικος πόλεμος του 1897, ο μακεδονικός αγώνας, ο εμφύλιος, η δικτατορία, κ.τ.λ. Διάβασα την ελληνική ιστορία μόλις πριν λίγους μήνες και τρελλάθηκα! Γιατί δεν τα μαθαίνουμε αυτά στο σχολείο; <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />
Anonymous Δημοσ. 30 Απριλίου 2003 Δημοσ. 30 Απριλίου 2003 yannis27gr said: [ Ακριβώς αυτό είναι το δικό μου πρόβλημα. Με ενοχλεί που δε διδασκόμαστε σχεδόν καθόλου τις μαύρες στιγμές της ελληνικής ιστορίας όπως ......................................... ο ο μακεδονικός αγώνας,................................. <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />?????????????????????? <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" />
dim_b Δημοσ. 30 Απριλίου 2003 Δημοσ. 30 Απριλίου 2003 yannis27gr said: ]Γηρυόνης said: Είναι προφανές ότι αυτός/ή που έκανε την αρχική καταχώρηση ήθελε να δείξει ότι το σχολείο μας κρύβει τα γεγονότα των "κακών" Ελλήνων Ακριβώς αυτό είναι το δικό μου πρόβλημα. Με ενοχλεί που δε διδασκόμαστε σχεδόν καθόλου τις μαύρες στιγμές της ελληνικής ιστορίας όπως ο εμφύλιος του 1824, ο ψεύτικος πόλεμος του 1897, ο μακεδονικός αγώνας, ο εμφύλιος, η δικτατορία, κ.τ.λ. Διάβασα την ελληνική ιστορία μόλις πριν λίγους μήνες και τρελλάθηκα! Γιατί δεν τα μαθαίνουμε αυτά στο σχολείο; <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> Υπάρχουν στιγμές που ο κάθε λαός δεν θέλει να θυμάται και όπως καταλαβαίνεις δεν είναι δυνατόν να τις διδάσκει σε εφήβους που ακόμη δεν έχουν διαμορφώσει την ικανότητα να κρίνουν αυτά που διαβάζουν. Απ'την άλλη όμως, δεν είναι δυνατόν να αρνούμαστε να τα πιστέψουμε αυτά σαν να μην συνέβησαν ποτέ ή να ψάχνουμε τρόπους γιά να τα δικαιολογήσουμε. Είμαι σίγουρος ότι και οι Τούρκοι έχουν πειστικότατες εξηγήσεις γιά τα όσα συνέβησαν στη Σμύρνη το 1922 (γιά τα οποία εδώ που τα λέμε, δεν ήταν άμοιρο ευθυνών και το Ελληνικό κράτος) <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />
yannis27gr Δημοσ. 30 Απριλίου 2003 Δημοσ. 30 Απριλίου 2003 Panic! Σε ποιον να πρωτο-απαντήσω; Λοιπόν: Stathispap: Διάβασα Ραφαηλίδη και Παπαρηγόπουλο. Όχι μόνο ένα βιβλίο αλλά πολλά αυτών των 2. Όσο για το τι με τρέλανε, είναι το ότι βγάζαμε μόνοι μας τα μάτια μας κάθε φορά μέχρι να έρθουν οι "μεγάλες" δυνάμεις και να μας ξεζουμίσουν κι αυτές! nemo: Το τότε επίσημο κράτος δεν έδειχνε καμία διάθεση να βοηθήσει τους μαχητές του μακεδονικού αγώνα. Μόνοι τους στην ουσία κατάφεραν να ελευθερώσουν τα εδάφη αυτά, στα οποία ζω κι εγώ, και να τα προσαρτήσουν στο Ελληνικό κράτος. Χώρια που οι μισητοί Βούλγαροι κομιτατζήδες, στην ουσία δεν ήταν μια ομάδα αλλά τρεις: Η πρώτη ήθελε την ένωση της Μακεδονίας με την Ελλάδα και οι οπαδοί τους πολεμούσαν μαζί με τους Έλληνες ενάντια σε Βούλγαρους και Τούρκους, η δεύτερη ήθελε την ένωση της Μακεδονίας με την Βουλγαρία και πολεμούσε τους Έλληνες ενώ η τρίτη ήθελε την πλήρη αυτονομία της Μακεδονίας και τους πολεμούσε όλους τους προηγούμενους!! Χαμός! dim_b: Νομίζω ότι υποτιμάς τους έφηβους. Έχουν πολύ περισσότερο μυαλό και κριτική ικανότητα απ' όσο νομίζεις. Πιστεύω ότι θα "άντεχαν" αν μάθαιναν τι πραγματικά συνέβη εκείνες τις εποχές.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.