agpr Δημοσ. 26 Απριλίου 2003 Δημοσ. 26 Απριλίου 2003 Δεν θα κατσω να ασχοληθω με το ποια ειναι η κυρια, που ανηκει, τι πρεσβευει και ποιοι οι στοχοι της... Οποιος θελει μπορει να ερευνησει... Με ενδιαφερει ομως κατι αλλο πολυ πιο σημαντικο: Αναρωτηθηκατε γιατι ο Ελληνικος πληθυσμος της θεσσαλονικης μαζι με το Στρατευμα κατεφυγαν σε τετοιες κτηνωδιες? Δεν νομιζω να ξυπνησαν στραβα... Στάθη,υποθέτω πως το βιβλίο της Μόλχο δεν το έχεις διαβάσει.Νομίζω πως, αν το διάβαζες,θα σου λύνονταν οι απορίες αυτές.Ωστόσο, οι απαντήσεις,δεν είναι αυτές που φαίνεται να περιμένεις.Δεν βιαιοπράγησε ολόκληρος ο Χριστιανικός πληθυσμός ούτε συμμετείχε ολόκληρος ο στρατός.Στην πραγματικότητα συμμετείχε μια θλιβερή μειοψηφία. Αυτό γίνεται φανερό και από την αναλογία παθόντων Ισραηλιτών προς το σύνολο της Κοινότητας.Σε σύνολο πενήντα χιλιάδων κακοποιήθηκαν λιγότεροι από χίλιοι(αν θυμάμαι σωστά.Πάντως τάξη μεγέθους αντιλαμβάνεστε).Τα επεισόδια καταδίκασε ολόκληρος ο πολιτικός κόσμος και επεδίωξε να πείσει για την ικανότητα του Ελληνικού κράτους να ενσωματώσει αλλόθρησκους πληθυσμούς.Ως κύριο επιχείρημα επικαλέστηκε το προηγούμενο των Ρωμανιωτών Ισραηλιτών, που συμμετείχαν άλλωστε και στους Βαλκανικούς. Με μια μικρη αναδρομη σε απομνημονευματα εκδοσεις απο το 1400 και επειτα, μπορει ο καθενας να δει πως οι Εβραιοι της ευρυτερης τουρκοκρατουμενης περιοχης παντα συνεργαζονταν με τον τουρκο κατακτητη... Μονιμως μεσα σε ολα! Προδοσιες, φυλακισεις, εξοριες, χρηματισμοι... Και φυσικα παντα ενα μεγαλο μερος "Ελληνων" που διοριζαν οι τουρκοι για διοικητες (δηλαδη κατι σαν κυβερνησεις "Κουϊσλιγκς") ηταν εβραϊκης καταγωγης... Μολονότι η Βυζαντινή Ιστορία είναι πέρα από το πεδίο μου,μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως και οι Χριστιανοί δεν πήγαιναν πίσω.Προδοσίες,φυλακίσεις,εξορίες,χρηματισμοί...Μονίμως μέσα σε όλα! ήταν και οι Χριστιανοί. Στοιχειο: Ξερετε οτι η Κερκοπορτα βρισκονταν στην εβραϊκη συνοικια της Κωνσταντινουπολης??? Στάθη,μη μου πεις πως ειλικρινά πιστεύεις πως η Κων/πολη έπεσε,γιατί κάποιος άνοιξε την Κερκόπορτα <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" />
yannis27gr Δημοσ. 27 Απριλίου 2003 Δημοσ. 27 Απριλίου 2003 stathispap said: Στοιχειο: Ξερετε οτι η Κερκοπορτα βρισκονταν στην εβραϊκη συνοικια της Κωνσταντινουπολης??? Και;!;! Φίλε μου, η Κωνσταντινούπολη ήταν η μόνη βυζαντινή πόλη στα χέρια βυζαντινών τις τελευταίες δεκαετίες πριν την πτώση της. Οι τούρκοι είχαν κατακτήσει ΟΛΕΣ τις γύρω περιοχές πριν ορμήσουν στην τελευταία και σημαντικότερη. Είναι γελοία αυτή η ιστορία με την κερκόπορτα. Η πόλη θα έπεφτε αργά η γρήγορα καθώς ήταν αποκλεισμένη γεωγραφικά, στρατιωτικά, πολιτικά. Βαυκαλιζόμαστε μ' αυτή την ιστορία της κερκόπορτας που αν δεν την άνοιγε κάποιος προδότης δε θα είχαμε την πτώση της πόλης! Ας διαβάσουμε λίγο ιστορία!! Η φράση σου, με τον τρόπο που υπόθηκε, δείχνει ότι κατέχεις καλά την τέχνη της προπαγάνδας.
Γηρυόνης Δημοσ. 27 Απριλίου 2003 Δημοσ. 27 Απριλίου 2003 agpr said: Δεν βιαιοπράγησε ολόκληρος ο Χριστιανικός πληθυσμός ούτε συμμετείχε ολόκληρος ο στρατός.Στην πραγματικότητα συμμετείχε μια θλιβερή μειοψηφία. Αυτό γίνεται φανερό και από την αναλογία παθόντων Ισραηλιτών προς το σύνολο της Κοινότητας.Σε σύνολο πενήντα χιλιάδων κακοποιήθηκαν λιγότεροι από χίλιοι(αν θυμάμαι σωστά.Πάντως τάξη μεγέθους αντιλαμβάνεστε). Ακριβώς. Εσύ μπορεί να ξέρεις (ή έστω να έχεις την απαιτούμενη διαύγεια να δεις) ότι τα γεγονότα έγιναν από μία μειοψηφία των Ελλήνων σε μία μειοψηφία των Εβραίων. Πού φαίνεται όμως αυτό στα λόγια της Μόχλο; "..συμβαίνουν σε στιγμές εθνικής κατάρρευσης. Συμβαίνουν, όμως, και στις στιγμές των μεγαλύτερων εθνικών θριάμβων. Υψιστο παράδειγμα, όσα ακολούθησαν την είσοδο του ελληνικού στρατού στη Θεσσαλονίκη, τον Οκτώβριο του 1912. Στόχος έγιναν, ωστόσο, και πολλοί από τους «αλλογενείς» κατοίκους της πόλης -κυρίως η εβραϊκή κοινότητα (σημείωση: όχι τμήμα της Εβραϊκής κοινότητας αλλά η Εβραϊκή κοινότητα), που αποτελούσε το 40% του συνολικού πληθυσμού της: «Ο ελληνικός πληθυσμός (σημείωση: όχι τμήμα του Ελληνικού πληθυσμού αλλά ο Ελληνικός πληθυσμός) ασυγκράτητος, και σε πολλές περιπτώσεις βοηθούμενος από στρατιώτες, προέβη σε αγριότητες που θύμιζαν πογκρόμ. Αναφέρεται πως περισσότερες από 50 Εβραίες κατήγγειλαν ότι βιάσθηκαν, ενώ λεηλατήθηκαν 400 εβραϊκά μαγαζιά και περισσότερα από 300 σπίτια. Εβραίοι πολίτες υπέστησαν επιθέσεις στο κέντρο της πόλης, από ενόπλους που τους λήστεψαν μέρα μεσημέρι. Δύο απ' αυτούς, που αντιστάθηκαν, δολοφονήθηκαν ενώ άλλοι κακοποιήθηκαν. Ο όχλος παρασύρθηκε σε τέτοιο σημείο, που ακόμη και αξιωματικοί επιτέθηκαν εναντίον του προσωπικού μεγάλων ξένων επιχειρήσεων. Οι νέες αρχές της πόλης εμφανίστηκαν τόσο ανίσχυρες, ώστε οι πρόξενοι διαφόρων χωρών αναγκάστηκαν να προειδοποιήσουν την ελληνική κυβέρνηση ότι αν δεν κατόρθωνε να επιβάλει την τάξη μέσα σε 24 ώρες, θα αποβίβαζαν σώματα πεζικού και ναυτικού από τα πολεμικά τους πλοία και θα έπαιρναν την κατάσταση στα χέρια τους» (Ρένα Μόλχο «Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, 1856-1919», Αθήνα 2001, σ. 244-5). " Είναι πασιφανές ότι μιλάει για ολόκληρο τον Ελληνικό πληθυσμό να βιαιοπραγεί εις βάρος ολόκληρης της Εβραϊκής κοινότητας. Περισσότερο ως προπαγάνδα μοιάζει το κείμενό της παρά ως ιστορικό.
agpr Δημοσ. 27 Απριλίου 2003 Δημοσ. 27 Απριλίου 2003 Ακριβώς. Εσύ μπορεί να ξέρεις (ή έστω να έχεις την απαιτούμενη διαύγεια να δεις) ότι τα γεγονότα έγιναν από μία μειοψηφία των Ελλήνων σε μία μειοψηφία των Εβραίων. Πού φαίνεται όμως αυτό στα λόγια της Μόχλο; Γηρυόνη, έχοντας διαβάσει ολόκληρο το βιβλίο(στην πραγματικότητα είναι έκδοση της διδακτορικής διατριβής της Μόλχο) μπορώ να έχω μια περισσότερο ολοκληρωμένη εικόνα. Η Μόλχο δεν έχει καμμία αγωνία να αποδείξει πως οι Ισραηλίτες κακοπάθανε ή πως καταπιέζονταν. Αναφέρεται σε γεγονότα που δεν τιμούν το Ελληνικό κράτος ή τους πολίτες, αλλά δεν είναι αυτό που την ενδιαφέρει ιδιαίτερα. Το έργο της είναι πολύ ευρύτερο και νομίζω ενδιαφέρον και καλογραμμένο. Δυστυχώς, ο αντισημιτισμός υπήρξε στην Ελλάδα. Αλλότε, και κυρίως, ως παλαιού τύπου(θρησκευτικός) αντισημιτισμός, άλλοτε ως νεωτερικός, αν και όχι ακριβώς ανάλογος του Γερμανικού. Κυρίως, όμως, στην δεκαετία του 1920 υπήρξε, τουλάχιστον στη Μακεδονία, πολιτικός-εθνικιστικός αντισημιτισμός. Δεν ωφελεί ο ιστορικός να κλείνει τα μάτια σε αυτό το ενοχλητικό φαινόμενο. Και ενδιαφέρον έχει και διδάγματα παρέχει. Χωρίς να θέλω να γίνω φορτικός, θα επαναλάβω πως αξίζει τον κόπο να διαβάσεις το βιβλίο <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> Υ.Γ. Στις αμέσως επόμενες σελίδες(246-252) η Μόλχο αναλύει την φιλοεβραϊκή πολιτική του Ελληνικού κράτους.
Γηρυόνης Δημοσ. 27 Απριλίου 2003 Δημοσ. 27 Απριλίου 2003 Φίλε agpr αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω ακόμα είναι για ποιό Ελληνικό κράτος μιλάει η Μόλχο. Θεωρείς μία μερίδα των Ελλήνων ως Ελληνικό κράτος ή ως τμήμα αυτού; ʼλλο να γίνει μαζικό αντισημιτικό κίνημα και άλλο να γίνουνε κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις αντισημιτισμού. Στο κάτω κάτω μεμονωμένα περιστατικά αντι-Ελληνισμού/Εβραϊσμού/Αλβανισμού/Αμερικανισμού/κλπ συμβαίνουνε και συμβήκανε σε όλες τις χώρες. Δεν είναι δυνατόν να καταδικάζεται ένα ολόκληρο έθνος βάσει αυτών των περιστατικών. Όσο για το βιβλίο θα το διάβαζα ευχαρίστως αν το είχα
agpr Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Γηρυόνη,η Μόλχο δεν καταδικάζει ούτε έθνος ούτε κράτος.Έχει πολύ διεισδυτική ματιά και αποφεύγει τέτοιου είδους χονδροειδή λάθη.Στην πραγματικότητα δεν την ενδιαφέρει να καταδικάσει ούτε ο αντισημιτισμός είναι το θέμα που πραγματεύεται.Βέβαια, δεν αποκρύπτει γεγονότα ούτε θα περίμενε κανείς να το κάνει αυτό.
Γηρυόνης Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Μα η δουλειά του ιστορικού (αν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τη Μόλχο ιστορικό) δεν είναι να καταδικάζει ούτε να ρίχνει ευθύνες αλλά να ιστορεί τα γεγονότα. Η κρίση/κατάκριση αφήνεται ως άσκηση στον αναγνώστη. Αυτό που έχω καταλάβει όμως από τη Μόλχο (έστω και μόνο αποσπασματικώς) είναι ότι εμμέσως, πλην σαφώς, ρίχνει τις ευθύνες σε ολόκληρο τον Ελληνικό λαό. Τώρα αν το κάνει εσκεμμένως ή ακουσίως δεν είμαι σίγουρος, αλλά φράσεις όπως "Ο Ελληνικός πληθυσμός" δεν τη τιμάει καθόλου. Και επαναλαμβάνω, εσύ γνωρίζεις, αν όμως ο μέσος Έλληνας διαβάσει το κείμενό της τί θα σκεφτεί;
yannis27gr Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Γηρυόνης said: Μα η δουλειά του ιστορικού (αν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τη Μόλχο ιστορικό) δεν είναι να καταδικάζει ούτε να ρίχνει ευθύνες αλλά να ιστορεί τα γεγονότα. Η κρίση/κατάκριση αφήνεται ως άσκηση στον αναγνώστη. Δε συμφωνώ. Ο ιστορικός μπορεί και πρέπει να κρίνει. Δουλειά του αναγνώστη είναι να κρίνει τον ιστορικό κι όχι να δέχεται άκριτα τις απόψεις του. Είναι άλλωστε αδύνατον για τον ιστορικό να μην εκφέρει άποψη καθώς τα γεγονότα που εξιστορεί δεν υπάρχουν ξεκάρφωτα αλλά σε σχέση με αυτόν που τα παρατηρεί και τα καταγράφει. Ο σωστός ιστορικός λοιπόν οφείλει να φέρει τη δική του γνώμη, μαζί με τα στοιχεία που διαθέτει, ενώπιον της κρίσης των αναγνωστών. Κι ο καλός ο αναγνώστης οφείλει να μελετά πριν αποφασίσει αν συμφωνεί ή όχι με τα λεγόμενα του ιστορικού.
daimonas Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Μα το σχολείο δεν είναι το μέσο για να αγγίξει κανείς την αλήθεια απλά ένας έξυπνος τρόπος διαμόρφωσης συγκεκριμένης συνείδησης.Δυνατό όπλο στην διαδικασία αυτή αποτελεί και η εκμάθηση της Ιστορίας με πολύ καλά και διασαφηνισμένο τρόπο.Το ερώτημα που εύκολα προκύπτει είναι αν μπορεί να ζήσει κανένας με την αλήθεια.
Γηρυόνης Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 yannis27gr said: Δε συμφωνώ. Ο ιστορικός μπορεί και πρέπει να κρίνει. Δουλειά του αναγνώστη είναι να κρίνει τον ιστορικό κι όχι να δέχεται άκριτα τις απόψεις του. Είναι άλλωστε αδύνατον για τον ιστορικό να μην εκφέρει άποψη καθώς τα γεγονότα που εξιστορεί δεν υπάρχουν ξεκάρφωτα αλλά σε σχέση με αυτόν που τα παρατηρεί και τα καταγράφει. Ο σωστός ιστορικός λοιπόν οφείλει να φέρει τη δική του γνώμη, μαζί με τα στοιχεία που διαθέτει, ενώπιον της κρίσης των αναγνωστών. Κι ο καλός ο αναγνώστης οφείλει να μελετά πριν αποφασίσει αν συμφωνεί ή όχι με τα λεγόμενα του ιστορικού. ʼλλο εκφέρω γνώμη, άλλο κρίνω. Όταν κρίνω σημαίνει ότι βγάζω πόρισμα αν κάτι είναι σωστό ή λάθος (π.χ. ο δικαστής κρίνει αν κάποιος είναι αθώος ή ένοχος) όταν όμως εκφέρω γνώμη σημαίνει ότι βλέπω κάποια γεγονότα από τη δική μου σκοπιά χωρίς ουσιαστικά να επιβάλλω αυτή τη γνώμη στους άλλους.
agpr Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Γηρυόνης said: Μα η δουλειά του ιστορικού (αν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τη Μόλχο ιστορικό) δεν είναι να καταδικάζει ούτε να ρίχνει ευθύνες αλλά να ιστορεί τα γεγονότα. Η κρίση/κατάκριση αφήνεται ως άσκηση στον αναγνώστη. Αυτό που έχω καταλάβει όμως από τη Μόλχο (έστω και μόνο αποσπασματικώς) είναι ότι εμμέσως, πλην σαφώς, ρίχνει τις ευθύνες σε ολόκληρο τον Ελληνικό λαό. Τώρα αν το κάνει εσκεμμένως ή ακουσίως δεν είμαι σίγουρος, αλλά φράσεις όπως "Ο Ελληνικός πληθυσμός" δεν τη τιμάει καθόλου. Και επαναλαμβάνω, εσύ γνωρίζεις, αν όμως ο μέσος Έλληνας διαβάσει το κείμενό της τί θα σκεφτεί; Η Μόλχο είναι ιστορικός και αυτό δε μπορεί να αμφισβητηθεί.Και τις προϋποθέσεις πληρεί και οι πανεπιστημιακοί ιστορικοί την αναγνωρίζουν ως συνάδελφο και ιστορία διδάσκει. Μπορεί κανείς να διαφωνήσει μαζί της, αλλά η επαγγελματική της ιδιότητα είναι αδιαμφισβήτητη. Δε μπορώ να καταλάβω, γιατί αμφισβητείται η ιδιότητα της και αντιμετωπίζεται με τόση καχυποψία. Επειδή είναι Ισραηλιτικού θρησκεύματος;Από πότε η θρησκευτική ξανάγινε προαπαιτούμενο συμμετοχής στην κοινωνία; <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/shocked.gif" alt="" /> Όποιος διαβάσει ολόκληρο το βιβλίο ή εστω τα περιεχόμενα του και όχι μόνο τις δύο παραγράφους που παρατίθενται εδώ,θα αντιληφθεί πως το βιβλίο δεν έχει σκοπό να στιγματήσει ούτε τους Έλληνες Χριστιανούς ούτε το Ελληνικό κράτος.
TheGreek Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Δημοσ. 28 Απριλίου 2003 Όλα τα άσχημα που ακούγονται για το Ισραήλ σήμερα (τα σχέδια του, τα εγκλήματα κτλ) μπορεί να τα αρνείται το Ισραήλ αλλά οι αριστεροί στο Ισραήλ τα παραδέχονται ως αληθινά. Έχω γνωρίσει αρκετούς Εβραίους. Sorry αν μιλάω για άσχετο (?) θέμα.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.