Αυτα δεν τα μαθαιναμε στο..σκολειο!

[BASSstarlet]

"..συμβαίνουν σε στιγμές εθνικής κατάρρευσης. Συμβαίνουν, όμως, και στις στιγμές των μεγαλύτερων εθνικών θριάμβων. Υψιστο παράδειγμα, όσα ακολούθησαν την είσοδο του ελληνικού στρατού στη Θεσσαλονίκη, τον Οκτώβριο του 1912.

 

Στόχος έγιναν, ωστόσο, και πολλοί από τους «αλλογενείς» κατοίκους της πόλης -κυρίως η εβραϊκή κοινότητα, που αποτελούσε το 40% του συνολικού πληθυσμού της: «Ο ελληνικός πληθυσμός ασυγκράτητος, και σε πολλές περιπτώσεις βοηθούμενος από στρατιώτες, προέβη σε αγριότητες που θύμιζαν πογκρόμ. Αναφέρεται πως περισσότερες από 50 Εβραίες κατήγγειλαν ότι βιάσθηκαν, ενώ λεηλατήθηκαν 400 εβραϊκά μαγαζιά και περισσότερα από 300 σπίτια. Εβραίοι πολίτες υπέστησαν επιθέσεις στο κέντρο της πόλης, από ενόπλους που τους λήστεψαν μέρα μεσημέρι. Δύο απ' αυτούς, που αντιστάθηκαν, δολοφονήθηκαν ενώ άλλοι κακοποιήθηκαν. Ο όχλος παρασύρθηκε σε τέτοιο σημείο, που ακόμη και αξιωματικοί επιτέθηκαν εναντίον του προσωπικού μεγάλων ξένων επιχειρήσεων. Οι νέες αρχές της πόλης εμφανίστηκαν τόσο ανίσχυρες, ώστε οι πρόξενοι διαφόρων χωρών αναγκάστηκαν να προειδοποιήσουν την ελληνική κυβέρνηση ότι αν δεν κατόρθωνε να επιβάλει την τάξη μέσα σε 24 ώρες, θα αποβίβαζαν σώματα πεζικού και ναυτικού από τα πολεμικά τους πλοία και θα έπαιρναν την κατάσταση στα χέρια τους» (Ρένα Μόλχο «Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, 1856-1919», Αθήνα 2001, σ. 244-5). "

 

απο την "Ελευθεροτυπια"

[anaxiopistos]

φυσικα οχι, αυτα τα διαβαζουμε και τα μαθαινουμε απο τριτες πηγες οπως η "Ελευθεροτυπια".Εαν διαβαζεις την συγκεκριμενη εφημεριδα θα διαπιστωσεις και πολλες αλλες μαυρες στιγμες της ελληνικης ιστοριας [Κυπρος,Δυτικη Μακεδονια]

[Anonymous]

under reconstruction

[BASSstarlet]

ε?

[Corsair]

Παντως εγω δεν το βλεπω σε καμια περιπτωση ως μαυρη στιγμη της ιστοριας μας. Πολυ απλα, δεν εχουν θεση στην χωρα μας. Χιλιες φορες να εμεναν Τουρκοι παρα η ακατανομαστη κλικα-συντεχνεια τους.

[^BOOMBOOM]

xilies fores na meinoun klikes kai syntexneies kathe eidous para fasistika pithikoeidh

[Anonymous]

μηπως θα ηταν καλυτερα να κλειδωθει απο τωρα ?

 

[Corsair]

Συμφωνο, δες τι εχουν προκαλεσει γυρω μας η εν λογω συντεχνειες και θα καταλαβεις! Τα Εβραιακια την ειχαν λερωμενη την φωλια τους. Οσοι ξερουν απο ιστορια (οσοι ξερουν), θα ξερουν πως εβλαψαν και αυτο τον τοπο (αναμεσα σε πολλους αλλους), παρα το γεγονος πως ακομα και στον πολεμο τους κρυβαμε. Ακομα και αν εγιναν αυτες οι λεγομενες θηριωδιες πιστευε πως εγιναν τυχαια; Ετσι μια μερα ξυπνησε στραβα ο κοσμος και ειπε παμε να τους δωσουμε ενα μαθημα; Για καθε δραση υπαρχει και αντιδραση. Μην λετε την μιση αληθεια μονο!

 

Παντως, αν το να αγαπας την πατριδα σου και τα συμφεροντα της σε κανει φασιστη, ας ειναι και ετσι! <img src="http://www.insomnia.gr/ubbthreads/images/graemlins/cool.gif" alt="" />

[Γηρυόνης]

(Ρένα Μόλχο «Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, 1856-1919», Αθήνα 2001, σ. 244-5).

 

Χωρίς να θέλω να το αμφισβητήσω (και χωρίς σε καμία περίπτωση να θεωρώ τον Έλληνα άψογο), το ότι το επίθετο της εν λόγω κυρίας μάλλον Εβραϊζει πρέπει να μας λέει κάτι, ή τουλάχιστον να βλέπει τα πράγματα από μία πιο μεροληπτική σκοπιά. Θα ήτανε ενδιαφέρον αν μπορούσες να μας δώσεις και άλλες πηγές (βιβλιογραφία, περιοδικά, εφημερίδες κλπ) ώστε να μπορέσουμε να τα διασταυρώσουμε.

 

Θα ήτανε πολύ ενδιαφέρων επίσης αν μας έλεγες τι ακριβώς είναι αυτή η Ρένα Μόλχο (καθηγήτρια, ακαδημαϊκός, δημοσιογράφος, κάτι άλλο.

[agpr]

Γηρυόνης

said:

(Ρένα Μόλχο «Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, 1856-1919», Αθήνα 2001, σ. 244-5).

 

Χωρίς να θέλω να το αμφισβητήσω (και χωρίς σε καμία περίπτωση να θεωρώ τον Έλληνα άψογο), το ότι το επίθετο της εν λόγω κυρίας μάλλον Εβραϊζει πρέπει να μας λέει κάτι, ή τουλάχιστον να βλέπει τα πράγματα από μία πιο μεροληπτική σκοπιά. Θα ήτανε ενδιαφέρον αν μπορούσες να μας δώσεις και άλλες πηγές (βιβλιογραφία, περιοδικά, εφημερίδες κλπ) ώστε να μπορέσουμε να τα διασταυρώσουμε.

 

Θα ήτανε πολύ ενδιαφέρων επίσης αν μας έλεγες τι ακριβώς είναι αυτή η Ρένα Μόλχο (καθηγήτρια, ακαδημαϊκός, δημοσιογράφος, κάτι άλλο.

Η Μόλχο είναι Ελληνίδα Ισραηλίτιδα της Θεσσαλονίκης και καθηγήτρια πανεπιστημίου. Το βιβλίο της είναι αποδεκτό από την πανεπιστημιακή κοινότητα και οπωσδήποτε δεν είναι αυτό που θα χαρακτήριζε κανείς ανθελληνικό.

Δυστυχώς στη Θεσσαλονίκη, τουλάχιστον μέχρι το Μεσοπόλεμο, που εγώ έχω μελετήσει, υπήρχε ένας κόσμος ευεπίφορος σε εθνικιστικές εκτροπές και βιαιοπραγίες. Πρωταγωνιστές αυτού του είδους ήταν η εφημερίδα Μακεδονία, ο δημοσιογράφος Φαρδής, τα τρία Έψιλον, οι Ενώσεις Εφέδρων κ.α.

Αποκορύφωμα της δράσης αυτών των κύκλων ήταν ο εμπρησμός του οικισμού Κάμπελ στα 1931, τον οποίο ο Βενιζέλος καταδίκασε έντονα.

[makisathanos]

Όντως η ιστορία που μαθαίνουμε στο σχολείο ήταν, είναι και μάλλον θα είναι για πολύ ακόμα "επεξεργασμένη".

 

[Γηρυόνης]

Ενδιαφέρων (αν και δεν μπόρεσα να βω πληροφορίες για τη Ρένα Μόχλο στο διαδίκτυο) αν και ο χαρακτηρισμός "Ελληνίδα Ισραηλίτιδα" είναι λίγο άστοχος πιστεύω. Ή Έλληνίδα θα είσαι ή Ισραηλίτισσα. Μία πατρίδα υπάρχει.

 

Όσο για τον αντισημιτισμό που αναφέρεις (τουλάχιστον από όσα έχω διαβάσει εγώ - χωρίς να είμαι ειδήμων) όντως υπήρχε από πλευράς μεμονομέων Ελλήνων (οργάνωση "ΕΕΕ") όπως άλλως τε υπήρχε και έντονος σημιτισμός από πλευράς Εβραίων με την οργάνωση "Μακαμπί". Καλό είναι να αναφέρουμε τις εθνικιστικές τάσεις των Ελλήνων αλλά είναι επίσης καλό να αναφέρουμε και την ένταξη των Εβραίων *υπέρ* της αυτονόμησης της Μακεδονίας (δηλαδή της απόσχισής της από το Ελληνικό κράτος - κάτι το οποίο επιβεβαιώθηκε από το επίσημο Ελληνικό κράτος μέσω του υπουργού εσωτερικού).

 

Όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά.

 

Όσο για τις "σφαγές" των Εβραίων μετά την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης το 1912, ακόμα ψάχνω να βρω ένα βιβλίο ή δημοσίευμα που να τις αποδεικνύει. Θα ήτανε καλό αν μπορούσες να μας δώσεις μερικές αναφορές από το «Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, 1856-1919» ώστε να δούμε που στηρίχτηκε η Μόλχο για να γράψει το βιβλίο της.

[HaPagan]

Είναι πολύ πιθανό να υπήρξαν τέτοιες κατακριτέες ενέργειες κατά το παρελθόν (αλλά και στις μέρες μας).Απλά το θέμα είναι ότι για να μάθεις σχετικά με αυτές , θα πρέπει να ψάξεις μόνος σου σε διάφορες πηγές (και από τις 2 πλευρές , όχι μόνο από Έλληνες αλλά και από Εβραίους καθώς η αλήθεια βρίσκεται πάντα κάπου στην μέση).

 

Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει μίσος μεταξύ των λαών!!

[agpr]

Γηρυόνης

said:

Ενδιαφέρων (αν και δεν μπόρεσα να βω πληροφορίες για τη Ρένα Μόχλο στο διαδίκτυο) αν και ο χαρακτηρισμός "Ελληνίδα Ισραηλίτιδα" είναι λίγο άστοχος πιστεύω. Ή Έλληνίδα θα είσαι ή Ισραηλίτισσα. Μία πατρίδα υπάρχει.

 

Όσο για τον αντισημιτισμό που αναφέρεις (τουλάχιστον από όσα έχω διαβάσει εγώ - χωρίς να είμαι ειδήμων) όντως υπήρχε από πλευράς μεμονομέων Ελλήνων (οργάνωση "ΕΕΕ") όπως άλλως τε υπήρχε και έντονος σημιτισμός από πλευράς Εβραίων με την οργάνωση "Μακαμπί". Καλό είναι να αναφέρουμε τις εθνικιστικές τάσεις των Ελλήνων αλλά είναι επίσης καλό να αναφέρουμε και την ένταξη των Εβραίων *υπέρ* της αυτονόμησης της Μακεδονίας (δηλαδή της απόσχισής της από το Ελληνικό κράτος - κάτι το οποίο επιβεβαιώθηκε από το επίσημο Ελληνικό κράτος μέσω του υπουργού εσωτερικού).

 

Όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά.

 

Όσο για τις "σφαγές" των Εβραίων μετά την απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης το 1912, ακόμα ψάχνω να βρω ένα βιβλίο ή δημοσίευμα που να τις αποδεικνύει. Θα ήτανε καλό αν μπορούσες να μας δώσεις μερικές αναφορές από το «Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, 1856-1919» ώστε να δούμε που στηρίχτηκε η Μόλχο για να γράψει το βιβλίο της.

Ο χαρακτηρισμός "Έλληνας Ισραηλίτης" είναι τόσο άστοχος, όσο και ο χαρακτηρισμός "Έλληνας Ορθόδοξος". Η θρησκευτική πεποίθηση δεν είναι προσδιοριστική ούτε του έθνους ούτε της υπηκοότητας. Αν μιλούσα για Έλληνα Ισραηλινό, τότε θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε. Όπως μπορούμε να συζητήσουμε τον προσδιορισμό "Ελληνοαμερικανός" κ.α.

Η υποστήριξη της αυτονόμησης της Θεσσαλονίκης από μερίδα Ισραηλιτών Θεσσαλονικέων είναι γεγονός. Εξετάστηκε ως ενδεχόμενο μετά τον Α΄ Βαλκανικό και πριν την ένταξη της στο Ελληνικό κράτος. Ωστόσο ποτέ δεν υπστηρίχθηκε από την Ισραηλιτκή κοινότητα. Η πολιτική του Βενιζέλου και ο Β΄ Βαλκανικός έπεισαν για το βιώσιμο της ενσωμάτωσης. Ακόμα και Έλληνες χριστιανοί τάχθηκαν στο Μεσοπόλεμο, για κάποιο χρονικό διάστημα, υπερ της αυτονόμησης της Μακεδονίας(κομμουνστές).

Οι πηγές που χρησιμοποιεί η Μόλχο χρειάζονται δύομιση σελίδες για να αναφερθούν.Η δε βιβλιογραφία της χρειάζεται έντεκα σελίδες.

Απ'όσο μπορώ να κρίνω από τα post σου,Γηρυόνη, σου αρέσει το διάβασμα.Ειμαι σίγουρος πως, ακόμα και αν διαφωνήσεις με τα περιεχόμενα ή τα συμπεράσματα,θα χαρείς να το διαβάσεις.

Τέλος, η Μόλχο στο βιβλίο της δε μιλά για σφαγές, αλλά για επεισόδια και οπωσδήποτε δεν τα χρεώνει στο Ελληνικό κράτος ούτε και στο σύνολο του πληθυσμού.

[yannis27gr]

Ωραιοι ειστε, πολύ ωραίοι. Κάποια "καλόπαιδα" βρόμισαν το έθνος που εκπροσωπούν με τα αίσχη τους και κάποιοι αμφισβητούν τα ιστορικά στοιχεία της συγγραφέως, άλλοι δικαιολογούν τις πράξεις αυτές με φράσεις του τύπου "τα ήθελαν και τα έπαθαν", κ.τ.λ. Τι ωραίοι Έλληνες που είστε, μπράβο σας ρε παιδιά, και του χρόνου να σας χαιρόμαστε...

Και μετά αναρωτιόμαστε γιατί οι μισές σελίδες της σύγχρονης Ελληνικής ιστορίας είναι μαύρες...