Τέλος το Πανεπιστημιακό άσυλο;;;

[Aplostra]

Μην ξεχνας οτι η Αθηνα τοτε ηταν 30.000 ατομα χωρις τους σκλαβους .Στο μεγεθος μιας κωμοπολης .Τωρα τα μεγεθη δεν επιτρεπουν αμεση ψηφοφορια για καθε ζητημα,Αλλα και οτι πλυν των φτωχων υπηρχε ενα μεγαλος αριθμος πολιτων που δεν εργαζονταν γιατι υπηρχαν οι δουλοι .Αρα μπορουσαν να ασχοληθουν με φιλοσοφια ,τεχνες και σαφως την πολιτικη.Θα φανταζοσουν οτι πρεπει να ςγκαταλειψεις την δουλεια σου πχ για να καταθεσεις την γνωμη σου για το καθε νομοσχεδιο;Και καλα εσυ .Ο εργοδοτης θα ειχε την ιδια αποψη;

δλδ την τεχνολογία την εχουμε απλα για το φεισμπουκ ξερω'γω;

ημαρτον,σε παρακαλώ δλδ,μη χρησιμοποιείς τετοια επιχειρήματα.

Μα δλδ θα τρελαθω!!!!!

Εσυ με κατηγορούσες για χούντες κλπ,επειδη ειπα να καταργηθούν ολες οι πολιτικές νεολαίες και η πολιτική να βγει εκτος πανεπιστημίου(και να μεινει το άσυλο) και τωρα μου υπερασπίζεσαι το πιο υπερσαπιο πολιτικο σύστημα;!!

α καλα...παω για υπνο..

[saya]

δλδ την τεχνολογία την εχουμε απλα για το φεισμπουκ ξερω'γω;

ημαρτον,σε παρακαλώ δλδ,μη χρησιμοποιείς τετοια επιχειρήματα.

Μα δλδ θα τρελαθω!!!!!

Εσυ με κατηγορούσες για χούντες κλπ,επειδη ειπα να καταργηθούν ολες οι πολιτικές νεολαίες και η πολιτική να βγει εκτος πανεπιστημίου(και να μεινει το άσυλο) και τωρα μου υπερασπίζεσαι το πιο υπερσαπιο πολιτικο σύστημα;!!

α καλα...παω για υπνο..

Πλυν του οτι η ψηφοφορια νομοσχεδιου μεσω ιντερνετ μου θυμιζει ηλεκτρονικα καλλιστεια .Πιστευεις οτι ο μεσος πολιτης μπορει να γνωριζει να αποφασισει για διπλωματικα η γεωπολιτικα θεματα;Επισης εδω στις εκλογεςυπαρχει αδιαφορια και αποχη .Φανταζεσαι να επρεπε καθε μερα να ψηφισουμε καποιο νομοσχεδιο;

[pournaras]

Ναι, γιαυτο η αμεση δημοκρατια μπορει να εφαρμοστει σε μικροτερες κοινοτητες (πχ δημους)

 

 

δλδ την τεχνολογία την εχουμε απλα για το φεισμπουκ ξερω'γω;ημαρτον,σε παρακαλώ δλδ,μη χρησιμοποιείς τετοια επιχειρήματα.Μα δλδ θα τρελαθω!!!!!Εσυ με κατηγορούσες για χούντες κλπ,επειδη ειπα να καταργηθούν ολες οι πολιτικές νεολαίες και η πολιτική να βγει εκτος πανεπιστημίου(και να μεινει το άσυλο) και τωρα μου υπερασπίζεσαι το πιο υπερσαπιο πολιτικο σύστημα;!!α καλα...παω για υπνο..

 

Για τα τοπικα, στους δημους ηδη ισχυει, μια χαρα μπορεις να πας και να ζητησεις να συζητηθει το προβλημα σου στο επομενο δημοτικο συμβουλιο, και να παραστεις κιολας μιλωντας για αυτο.

 

Τωρα αν θεωρειτε οτι επειδη υπαρχει τεχνολογια εγιναν και οι ανθρωποι πιο εξυπνοι... τι να πω, να σας δω ας πουμε οταν για σοβαρα οικονομικα θεματα αρχιζουν να ψηφιζουν οι ηλικιωμενοι με γνωσεις δημοτικου και ιδεες του '50, η για θεμτα οπως λεγαμε στο αλλο θρεντ περι δημοσιων χουφτωματων, η για θεματα περι μεταναστων κλπ, και τοτε τα ξαναλεμε. Επειδη (καλως) ειστε νεοι και εχετε φρεσκιες ιδεες και ανοικτο μυαλο, δε σημαινει δυστυχως οτι εχουν ολοι το ιδιο με εσας.

Αν ειναι λοιπον να με κυβερναει ο καθε ασχετος απο οικονομικα, πολιτικα, εξωτερικα κλπ ζητηματα δινοντας και βδομαδα το δημοψηφισμα του, ας με κυβερνανε και αυτοι που κυβερνανε τωρα, τουλαχιστον δε θα σπαταλαω το χρονο μου να καθομαι να ασχολουμαι με το καθε θεμα ολη μερα, και να μπαινω να ψηφισω.

[rikos]

Για τα τοπικα, στους δημους ηδη ισχυει, μια χαρα μπορεις να πας και να ζητησεις να συζητηθει το προβλημα σου στο επομενο δημοτικο συμβουλιο, και να παραστεις κιολας μιλωντας για αυτο.

 

Τωρα αν θεωρειτε οτι επειδη υπαρχει τεχνολογια εγιναν και οι ανθρωποι πιο εξυπνοι... τι να πω, να σας δω ας πουμε οταν για σοβαρα οικονομικα θεματα αρχιζουν να ψηφιζουν οι ηλικιωμενοι με γνωσεις δημοτικου και ιδεες του '50, η για θεμτα οπως λεγαμε στο αλλο θρεντ περι δημοσιων χουφτωματων, η για θεματα περι μεταναστων κλπ, και τοτε τα ξαναλεμε. Επειδη (καλως) ειστε νεοι και εχετε φρεσκιες ιδεες και ανοικτο μυαλο, δε σημαινει δυστυχως οτι εχουν ολοι το ιδιο με εσας.

Αν ειναι λοιπον να με κυβερναει ο καθε ασχετος απο οικονομικα, πολιτικα, εξωτερικα κλπ ζητηματα δινοντας και βδομαδα το δημοψηφισμα του, ας με κυβερνανε και αυτοι που κυβερνανε τωρα, τουλαχιστον δε θα σπαταλαω το χρονο μου να καθομαι να ασχολουμαι με το καθε θεμα ολη μερα, και να μπαινω να ψηφισω.

 

Γιατί τώρα δεν ψηφίζει ο κάθε άσχετος? Τουλάχιστον στην Αρχαία Αθήνα η οποιαδήποτε εξουσία ήταν ανά πάσα περίπτωση ανακλητή. Επίσης κόμματα δεν υπήρχαν. Καθημερινά ο λαός είχε την ιδιότητα να επηρεάσει την πολιτική σκηνή και όχι μία φορά τα 4 χρόνια...Συγκρίνεις ανόμοιες καταστάσεις. Η γιαγια του 50 μεγάλωσε σε ένα πολιτικό σύστημα σα τον δικό μας στο οποίο υπερίσχυε ο ωχαδερφισμός οπότε λογικό είναι να ψηφίζει οπαδικά και ρουσφετολογικά. Αντίθετα, αν δεν υπήρχαν κόμματα και ρουσφέτια και η συμμετοχή στα κοινά θεωρούταν ύψιστο αγαθό, τότε ίσως να μην καταλήγαμε πάντα στις σωστές αποφάσεις, άλλωστε ούτε οι αρχαίοι Αθηναίοι τις πέρνανε πάντα, αλλά τουλάχιστον το κριτήριο μας θα ήταν το καλό της πολιτείας και όχι η ατομική ευημερία του καθενός. Στην χειρότερη το πρόβλημά μας θα ήταν η καλύτερη ενημέρωση των πολιτών και όχι το πως να ρίξουμε μια κυβέρνηση που άλλα έλεγε πριν και άλλα μετά, την οποία και να την ρίξουμε πάλι φως στο τούνελ δεν θα βλέπουμε.

[pournaras]

Γιατί τώρα δεν ψηφίζει ο κάθε άσχετος? Τουλάχιστον στην Αρχαία Αθήνα η οποιαδήποτε εξουσία ήταν ανά πάσα περίπτωση ανακλητή. Επίσης κόμματα δεν υπήρχαν. Καθημερινά ο λαός είχε την ιδιότητα να επηρεάσει την πολιτική σκηνή και όχι μία φορά τα 4 χρόνια...Συγκρίνεις ανόμοιες καταστάσεις. Η γιαγια του 50 μεγάλωσε σε ένα πολιτικό σύστημα σα τον δικό μας στο οποίο υπερίσχυε ο ωχαδερφισμός οπότε λογικό είναι να ψηφίζει οπαδικά και ρουσφετολογικά. Αντίθετα, αν δεν υπήρχαν κόμματα και ρουσφέτια και η συμμετοχή στα κοινά θεωρούταν ύψιστο αγαθό, τότε ίσως να μην καταλήγαμε πάντα στις σωστές αποφάσεις, άλλωστε ούτε οι αρχαίοι Αθηναίοι τις πέρνανε πάντα, αλλά τουλάχιστον το κριτήριο μας θα ήταν το καλό της πολιτείας και όχι η ατομική ευημερία του καθενός. Στην χειρότερη το πρόβλημά μας θα ήταν η καλύτερη ενημέρωση των πολιτών και όχι το πως να ρίξουμε μια κυβέρνηση που άλλα έλεγε πριν και άλλα μετά, την οποία και να την ρίξουμε πάλι φως στο τούνελ δεν θα βλέπουμε.

 

Η διαφορα μας με τη "δημοκρατια" της αρχαιας Αθηνας ειναι οτι εκει απαρτιζοταν απο ατομα που δε δουλευαν, οποτε ειχαν ολο τον ελευθερο χρονο, να φιλοσοφισουν, να βρουν λυσεις σε προβληματα, να κανουν συνελευσεις καθε τρεις και λιγο κλπ. και ολα αυτα βεβαια οχι για μια πολιτικη αποφαση τεραστιου μεγεθους, αλλα για την τοπικη κοινωνια της τοτε Αθηνας.

Στη σημερινη κοινωνια, με τους ρυθμους που πηγαινουμε το θεωρεις εφικτο το να προλαβει καποιος να ενημερωνεται καθημερινα για τα δεκαδες πλεον θεματα που προκυπτουν και ωστε να ειναι σε θεση να προλαβαινει να ψηφισει; Τι να πρωτοπρολαβει; Τα της γειτονιας του, τα τοπικα, τα εθνικα, τα οικονομικα, τα εκπαιδευτικα, ειναι καθημερινα δεκαδες θεματα που πρεπει να παρθουν λυσεις, ποιος θα τα κανει ολα αυτα; Η δημοκρατια της ελλαδας στο προτυπο της αρχαιας Αθηνας;

[Snoob]

Παρενθετικά, η Αθηναϊκή δημοκρατία, την οποία κάποιοι -κρίνοντας από αυτά που διαβάζω εδώ- έχουν εξιδανικεύσει στο μυαλό τους, ταλανιζόταν από τα ίδια ακριβώς προβλήματα που έχει και η έμμεση δημοκρατία μας: έναν όχλο, με δικαίωμα ψήφου, ο οποίος αγόταν και φερόταν από δημαγωγούς, πολίτες που βαριόταν να ανεβούν στην Πνύκα να ψηφίσουν, όταν τους μάζευαν (με το στανιό, ενίοτε) αυτοί δεν ήξεραν καν τι συζητούσαν οι ρήτορες, ψήφιζαν άλλα αντί άλλων, φώναζαν και γιούχαραν, κτλ.

 

Επομένως, κατανοητό το ότι κάποιοι, στην προσπάθεια να πλάσουν με το μυαλό τους ένα μοντέλο να αντικαταστήσει το τωρινό, που προφανώς τους δυσαρεστεί, ανατρέχουν σε καταστάσεις που είναι πλέον αδύνατο να αναπαραχθούν, αλλά τουλάχιστον να μην έχουμε παντελώς πλαστή εικόνα του τι είναι αυτό στο οποίο εναποθέτουμε τις ελπίδες μας.

[rikos]

Η διαφορα μας με τη "δημοκρατια" της αρχαιας Αθηνας ειναι οτι εκει απαρτιζοταν απο ατομα που δε δουλευαν, οποτε ειχαν ολο τον ελευθερο χρονο, να φιλοσοφισουν, να βρουν λυσεις σε προβληματα, να κανουν συνελευσεις καθε τρεις και λιγο κλπ. και ολα αυτα βεβαια οχι για μια πολιτικη αποφαση τεραστιου μεγεθους, αλλα για την τοπικη κοινωνια της τοτε Αθηνας.

Στη σημερινη κοινωνια, με τους ρυθμους που πηγαινουμε το θεωρεις εφικτο το να προλαβει καποιος να ενημερωνεται καθημερινα για τα δεκαδες πλεον θεματα που προκυπτουν και ωστε να ειναι σε θεση να προλαβαινει να ψηφισει; Τι να πρωτοπρολαβει; Τα της γειτονιας του, τα τοπικα, τα εθνικα, τα οικονομικα, τα εκπαιδευτικα, ειναι καθημερινα δεκαδες θεματα που πρεπει να παρθουν λυσεις, ποιος θα τα κανει ολα αυτα; Η δημοκρατια της ελλαδας στο προτυπο της αρχαιας Αθηνας;

 

Επιεικώς δεν ξέρεις για τι πράγμα λες...διάβασε λίγο Καστοριάδη μπας και εκτιμήσεις λίγο πιο ρεαλιστικά τα πράματα...

 

Παρενθετικά, η Αθηναϊκή δημοκρατία, την οποία κάποιοι -κρίνοντας από αυτά που διαβάζω εδώ- έχουν εξιδανικεύσει στο μυαλό τους, ταλανιζόταν από τα ίδια ακριβώς προβλήματα που έχει και η έμμεση δημοκρατία μας: έναν όχλο, με δικαίωμα ψήφου, ο οποίος αγόταν και φερόταν από δημαγωγούς, πολίτες που βαριόταν να ανεβούν στην Πνύκα να ψηφίσουν, όταν τους μάζευαν (με το στανιό, ενίοτε) αυτοί δεν ήξεραν καν τι συζητούσαν οι ρήτορες, ψήφιζαν άλλα αντί άλλων, φώναζαν και γιούχαραν, κτλ.

 

Επομένως, κατανοητό το ότι κάποιοι, στην προσπάθεια να πλάσουν με το μυαλό τους ένα μοντέλο να αντικαταστήσει το τωρινό, που προφανώς τους δυσαρεστεί, ανατρέχουν σε καταστάσεις που είναι πλέον αδύνατο να αναπαραχθούν, αλλά τουλάχιστον να μην έχουμε παντελώς πλαστή εικόνα του τι είναι αυτό στο οποίο εναποθέτουμε τις ελπίδες μας.

 

Μπορεί να μην ήταν τέλεια αλλά ήταν δημοκρατία και όχι ολιγαρχία όπως σήμερα. Οι αρχαίοι Έλληνες απλά έδειξαν τον δρόμο, με το να τους αντιγράψουμε προφανώς και θα οδηγηθούμε και πάλι στην αποτυχία...Για όποιον ενδιαφέρεται:

 

Link

[KilliK]

Για τα τοπικα, στους δημους ηδη ισχυει, μια χαρα μπορεις να πας και να ζητησεις να συζητηθει το προβλημα σου στο επομενο δημοτικο συμβουλιο, και να παραστεις κιολας μιλωντας για αυτο.

 

:mrgreen:

[FilipposMD]

Προφανώς η άμεση δημοκρατία είναι... πιο δημοκρατία, σε σχέση με την αντιπροσωπευτική, αλλά όπως λέει και ο Snoob, αν αυτός που ψηφίζει είναι προβληματικός, εξίσου προβληματικές θα είναι και οι αποφάσεις που λαμβάνονται.

 

Σύμφωνα με το Ευρωβαρόμετρο, το 31% των Ελλήνων πολιτών πιστεύει ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη, το 40% λέει ότι η ομοιοπαθητική είναι επιστήμη, το 23% ότι τα ωροσκόπια είναι επιστημονικά και το 23% του πληθυσμού δηλώνει ότι για να θεραπεύσει ένα πρόβλημα υγείας κατέφυγε στην προσευχή (όχι και στην προσευχή, αλλά μόνο στην προσευχή) το τελευταίο έτος.

 

Με βάση αυτά, μην περιμένουμε ότι θα ληφθεί σοβαρή απόφαση για τον ενεργειακό προσανατολισμό της χώρας, για τα πολύπλοκα οικονομικά θέματα, για την έρευνα κτλ. Οπότε, μπορεί να προτιμούμε έτσι κι αλλιώς την άμεση δημοκρατία, αρκεί να ξέρουμε ότι η ποιότητα των αποφάσεων δεν θα βελτιωθεί. Τώρα εκλέγονται ηλίθιοι για να αποφασίζουν, ενώ αλλιώς θα αποφασίζουν όλοι οι ηλίθιοι μόνοι τους. Αυτό ισχύει προφανώς και για τα πανεπιστήμια.

[Adawn]

το 23% ότι τα ωροσκόπια είναι επιστημονικά

 

τι λε ρε μπάρμπα, είμαστε χαϊβάνια οκ, αλλα όχι και έτσι.

[Aplostra]

αθηναιοι,πήγαν απο τη μια μερα στην αλλη στην αμεσοδημοκρατια; Κι αν οχι,γιατί;

[rikos]

Προφανώς η άμεση δημοκρατία είναι... πιο δημοκρατία, σε σχέση με την αντιπροσωπευτική, αλλά όπως λέει και ο Snoob, αν αυτός που ψηφίζει είναι προβληματικός, εξίσου προβληματικές θα είναι και οι αποφάσεις που λαμβάνονται.

 

Σύμφωνα με το Ευρωβαρόμετρο, το 31% των Ελλήνων πολιτών πιστεύει ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη, το 40% λέει ότι η ομοιοπαθητική είναι επιστήμη, το 23% ότι τα ωροσκόπια είναι επιστημονικά και το 23% του πληθυσμού δηλώνει ότι για να θεραπεύσει ένα πρόβλημα υγείας κατέφυγε στην προσευχή (όχι και στην προσευχή, αλλά μόνο στην προσευχή) το τελευταίο έτος.

 

Με βάση αυτά, μην περιμένουμε ότι θα ληφθεί σοβαρή απόφαση για τον ενεργειακό προσανατολισμό της χώρας, για τα πολύπλοκα οικονομικά θέματα, για την έρευνα κτλ. Οπότε, μπορεί να προτιμούμε έτσι κι αλλιώς την άμεση δημοκρατία, αρκεί να ξέρουμε ότι η ποιότητα των αποφάσεων δεν θα βελτιωθεί. Τώρα εκλέγονται ηλίθιοι για να αποφασίζουν, ενώ αλλιώς θα αποφασίζουν όλοι οι ηλίθιοι μόνοι τους. Αυτό ισχύει προφανώς και για τα πανεπιστήμια.

 

Μα κάτι χειρότερο απο το σημερινό δεν πρόκειται να γίνει...Αυτοί οι άνθρωποι και σήμερα ψηφίζουνε πρόσωπα. Η μεγάλη διαφορά που πρέπει να πετύχουμε είναι κατά την γνώμη μου η ανακλητή ιδιότητα του κάθε τεχνοκράτη που έχουμε τοποθετήσει σε καίριες θέσεις. ΄Ετσι σε real time θα αξιολογούμε και θα ανατρέπουμε πολιτικές. Αυτή η καθημερινή μας ενασχόληση με τα κοινά θα διευρύνει και τις γνώσεις μας. Οταν έχεις άλλον να παίρνει τις αποφάσεις για σένα τότε εσύ δεν μπαίνεις στην διαδικασία να ενδιαφερθείς πραγματικά. Οταν όμως παίρνεις εσύ τις αποφάσεις τότε θα διαβάσεις και θα ενημερωθείς. Δες το και αλλιώς. Πιο συνειδητοποιημένα ψηφίζει ο κόσμος σε δημοψηφίσματα παρά σε εκλογές. Οταν το καταφέρουμε αυτό, τότε θα δεις τα ποσοστά που αναφέρονται στο ποστ σου θα αρχίσουν να μειωνονται γιατί αυτά τα ποσοστά ειναι προιόν συγκεκριμένης νοοτροπίας: αδιαφορώ να ψαξω τα βαθύτερα αίτια και αρκούμαι στις εύκολες απαντήσεις. Θα ριχτεί ο σπόρος της αμφισβητισης που είναι συνάμα και σπόρος δημοκρατίας.

[bluesattack]

Προφανώς η άμεση δημοκρατία είναι... πιο δημοκρατία, σε σχέση με την αντιπροσωπευτική, αλλά όπως λέει και ο Snoob, αν αυτός που ψηφίζει είναι προβληματικός, εξίσου προβληματικές θα είναι και οι αποφάσεις που λαμβάνονται.

 

 

 

Eκει μπορει να απαντησει καποιος οτι δικα μας τα λαθη , εμεις θα ζησουμε με αυτα.Θα υπαρχει ομως σεβασμος στις αποφασεις ? Αν γινει ενα δημοψηφισμα για το καπνισμα και αποφασιστει η καταργηση του θα αποδεχθουν ολοι την αποφαση ? Αν γινει κατι αναλογο για την αρση της μονιμοτητας των δημοσιων υπαλληλων θα το δεχθουν αδιαμαρτυρητα σαν αποφαση πλεον της πλειοψηφιας του λαου και οχι μερικων πολιτικων (που μπορει να μην σεβαστουν τις προεκλογικες υποσχεσεις τους).Απλα θεματα και οχι καποια εξειδικευμενα , οικονομικης , νομικης , τεχνολογικης φυσης.Εμενα θα μου επιτρεψετε να αμφιβαλλω. .Αμεσοδημοκρατια...Γιατι δεν κανουμε ενα δημοψηφισμα πρωτα για να δουμε αν την θελουμε σιγουρα.Να γελασει και ο καθε πικραμενος δηλαδη..

[rikos]

Eκει μπορει να απαντησει καποιος οτι δικα μας τα λαθη , εμεις θα ζησουμε με αυτα.Θα υπαρχει ομως σεβασμος στις αποφασεις ? Αν γινει ενα δημοψηφισμα για το καπνισμα και αποφασιστει η καταργηση του θα αποδεχθουν ολοι την αποφαση ? Αν γινει κατι αναλογο για την αρση της μονιμοτητας των δημοσιων υπαλληλων θα το δεχθουν αδιαμαρτυρητα σαν αποφαση πλεον της πλειοψηφιας του λαου και οχι μερικων πολιτικων (που μπορει να μην σεβαστουν τις προεκλογικες υποσχεσεις τους).Απλα θεματα και οχι καποια εξειδικευμενα , οικονομικης , νομικης , τεχνολογικης φυσης.Εμενα θα μου επιτρεψετε να αμφιβαλλω. .Αμεσοδημοκρατια...Γιατι δεν κανουμε ενα δημοψηφισμα πρωτα για να δουμε αν την θελουμε σιγουρα.Να γελασει και ο καθε πικραμενος δηλαδη..

 

Εδω θα σεβαστούμε την απόφαση μερικών να ξαναψηφίσουν ΝΔ και ΠΑΣΟΚ στις ερχόμενες εκλογές και δεν θα σεβαστούμε αυτά που αναφέρεις...ή μήπως στην αμεσοδημοκρατία δεν υπαρχουν κυρώσεις σε όσους δεν υπακούουν τους νόμους?

[bluesattack]

Δεν ειμαι κατα της (οποιας μορφης )αμεσοδημοκρατιας.Το αντιθετο.Αλλα σκεφτομαι το αποτελεσμα και γελαω.Εχθρες , διχονοιες , εκφρασεις οπως ''η κατσικα του γειτονα'' η ''κοινωνικος αυτοματισμος'' (για τους πιο..μορφωμενους )στα χειλη ολων ..