Τέλος το Πανεπιστημιακό άσυλο;;;

[-nick-]

Παντα θα υπαρχει η αναγκη δημιουργιας καποιων κανονων. Απο κει μεχρι το σημερινο νομοθετικο συστημα υπαρχει μια τεραστια διαφορα ομως.

Εσυ νιωθεις οτι σε προστατευει ο νομος απο το να μην σε σκοτωσει ο γειτονας σου?

[YiN]

Παντα θα υπαρχει η αναγκη δημιουργιας καποιων κανονων. Απο κει μεχρι το σημερινο νομοθετικο συστημα υπαρχει μια τεραστια διαφορα ομως.

Εσυ νιωθεις οτι σε προστατευει ο νομος απο το να μην σε σκοτωσει ο γειτονας σου?

 

Νιώθω ότι θα ήμουν πολύ πιο ευάλωττη σε κάτι τέτοιο αν δεν υπήρχε ο νόμος.

 

Πιασ'το από την οπλοκατοχή μέχρι τον φόβο που έχει ο ίδιος ότι μπορεί να τον πιάσουν. Αλλιώς γιατί δεν γίνονται φόνοι σε κοινή θέα;

[saya]

Νιώθω ότι θα ήμουν πολύ πιο ευάλωττη σε κάτι τέτοιο αν δεν υπήρχε ο νόμος.

 

Πιασ'το από την οπλοκατοχή μέχρι τον φόβο που έχει ο ίδιος ότι μπορεί να τον πιάσουν. Αλλιώς γιατί δεν γίνονται φόνοι σε κοινή θέα;

Μαλιστα ,δλδ τα επιχειρηματα σου ειναι οτι πρεπει να καταργηθει γιατι νοιωθεις ευαλωτη γιατι οι ανθρωποι ειναι κακοι .Μαλιστα .

[-nick-]

Νιώθω ότι θα ήμουν πολύ πιο ευάλωττη σε κάτι τέτοιο αν δεν υπήρχε ο νόμος.

 

Πιασ'το από την οπλοκατοχή μέχρι τον φόβο που έχει ο ίδιος ότι μπορεί να τον πιάσουν. Αλλιώς γιατί δεν γίνονται φόνοι σε κοινή θέα;

 

Γινονται (προσφατη δολοφονια του τυπου με την καμερα), ακομα και σε πιο ... 'ανεπτυγμενες' κοινωνιες βλεπε αμερικη.

 

Παντως η μεγαλυτερη επιτυχια του σημερινου συστηματος ειναι οτι μας εχει πεισει οτι δεν θα μπορουσαν να λειτουργησουν εναλλακτικες μορφες οργανωσης και διαχειρησης.

[YiN]

Μαλιστα ,δλδ τα επιχειρηματα σου ειναι οτι πρεπει να καταργηθει γιατι νοιωθεις ευαλωτη γιατι οι ανθρωποι ειναι κακοι .Μαλιστα .

 

Χέσε ψηλά κι αγνάντευε.

[saya]

Χέσε ψηλά κι αγνάντευε.

Απολυτως ομως ,δεν λες και κατι σοβαρο φοβια βγαζεις .Κι οπως σου ειπε ο Νικ σε ξενα πανεπιστημια εχουν γινει δολοφονιες ποσες φορες.Και μαζικες .Ασε που και εδω αν γινει φονος η ξυλοδαρμος κανονικος οχι ιμιτασιον ,μπορει να μπει η αστυνομια .Εννοειται .Το ασυλο δεν ισχυει για τον δολοφονο με το τσεκουρι ,ηρεμησε.

[-nick-]

Απολυτως ομως ,δεν λες και κατι σοβαρο φοβια βγαζεις .Κι οπως σου ειπε ο Νικ σε ξενα πανεπιστημια εχουν γινει δολοφονιες ποσες φορες.Και μαζικες .Ασε που και εδω αν γινει φονος η ξυλοδαρμος κανονικος οχι ιμιτασιον ,μπορει να μπει η αστυνομια .Εννοειται .Το ασυλο δεν ισχυει για τον δολοφονο με το τσεκουρι ,ηρεμησε.

 

Βασικα συζηταγαμε για εκτος ασυλου αλλα ναι ισχυουν αυτα που λες

[YiN]

Γινονται (προσφατη δολοφονια του τυπου με την καμερα), ακομα και σε πιο ... 'ανεπτυγμενες' κοινωνιες βλεπε αμερικη.

 

Παντως η μεγαλυτερη επιτυχια του σημερινου συστηματος ειναι οτι μας εχει πεισει οτι δεν θα μπορουσαν να λειτουργησουν εναλλακτικες μορφες οργανωσης και διαχειρησης.

 

 

Ναι, το σκέφτηκα το παράδειγμα που λες. Από την άλλη πρέπει να λογαριάσεις κι άλλες συνιστώσες στο εν λόγω παράδειγμα - πχ. πόσα θεωρείς ότι είχαν να χάσουν οι εν λόγω εγκληματίες; Θέλω να πω, στις συνθήκες εξαθλίωσης που ζουν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι τα 120 ευρώ ήταν totally worth το ρίσκο. Με λίγα λόγια στην εξαθλίωση η ανθρώπινη ζωή έχει (πλικι πλικι) μηδενική αξία. Γι'αυτούς το όλο θέμα ήταν ο θάνατός σου η ζωή μου. Από την άλλη επειδή επικρατεί ανομία στην Ελλάδα, νομίζεις δεν είχε να κάνει με το εν λόγω περιστατικό το γεγονός αυτό; Θυμίσου λίγο ότι οι ίδιοι είπαν ότι σκότωσαν επειδή ο άνθρωπος φώναζε "κλέφτες". Δλδ από φόβο μην τους πιάσουν, άσχετα αν αυτό τελικά λειτούργησε κατά στην προκείμενη, ο φόβος υπάρχει. Ξέρω περιπτώσεις που έχουν γλυτώσει τσάντες πχ φωνάζοντας, γιατί; Γιατί αντίστοιχα προκάλεσαν το φόβο ότι θα υπάρξουν κυρώσεις.

 

Και μην ξεχνάμε ότι δεν είναι και καθημερινό γεγονός - πιστεύω ακράδαντα ότι σε συνθήκες μεγαλύτερης ανομίας θα ήταν απολύτως καθημερινά, θα ακολουθούσε η αυτοδικία, άρα θα καταλήγαμε σε ζούγκλα.

 

Και επειδή αναφέρθηκες στην Αμερική, μην ξεχνάμε το ποσοστό ανθρώπων που έχουν και μεγαλώνουν τα παιδιά τους με όπλα εκεί, guess what, ΝΟΜΙΜΑ.

[-nick-]

Θέλω να πω, στις συνθήκες εξαθλίωσης που ζουν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι τα 120 ευρώ ήταν totally worth το ρίσκο. Με λίγα λόγια στην εξαθλίωση η ανθρώπινη ζωή έχει (πλικι πλικι) μηδενική αξία. Γι'αυτούς το όλο θέμα ήταν ο θάνατός σου η ζωή μου.

 

Μα ακριβως ερχεσαι στα λογια μου. Τετοιου ειδους φονοι δεν θα υπηρχαν αν δεν υπηρχε τοση εξαθλιωση. Με αλλα λογια, σε μια κοινωνια με δικαιοτερη κατανομη του πλουτου(*), η σκληρη εγκληματικοτητα ,δεν θα πω οτι θα ειχε εξαλειφθει, αλλα οτι θα ηταν δραματικα μειωμενη...

 

Οποτε το προηγουμεν παραδειγμα σου του 'στραβωμενου με την αισθητικη μου' που θα με ετρωγε αν ψυχρω, ειναι υπερβολικα τραβηγμενο.

 

* Πχ στην Αμερικη, το 1% του πληθυσμου εχει περιουσια ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑ του υπολοιπου 99%.!

 

Πολλοι νομοι υπαρχουν για να ελεγχονται οι μαζες και να προστατευονται οι υπερμεγεθεις περιουσιες των πλουσιων απο την απαλλοτριωση

[saya]

Ναι, το σκέφτηκα το παράδειγμα που λες. Από την άλλη πρέπει να λογαριάσεις κι άλλες συνιστώσες στο εν λόγω παράδειγμα - πχ. πόσα θεωρείς ότι είχαν να χάσουν οι εν λόγω εγκληματίες; Θέλω να πω, στις συνθήκες εξαθλίωσης που ζουν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι τα 120 ευρώ ήταν totally worth το ρίσκο. Με λίγα λόγια στην εξαθλίωση η ανθρώπινη ζωή έχει (πλικι πλικι) μηδενική αξία. Γι'αυτούς το όλο θέμα ήταν ο θάνατός σου η ζωή μου. Από την άλλη επειδή επικρατεί ανομία στην Ελλάδα, νομίζεις δεν είχε να κάνει με το εν λόγω περιστατικό το γεγονός αυτό; Θυμίσου λίγο ότι οι ίδιοι είπαν ότι σκότωσαν επειδή ο άνθρωπος φώναζε "κλέφτες". Δλδ από φόβο μην τους πιάσουν, άσχετα αν αυτό τελικά λειτούργησε κατά στην προκείμενη, ο φόβος υπάρχει. Ξέρω περιπτώσεις που έχουν γλυτώσει τσάντες πχ φωνάζοντας, γιατί; Γιατί αντίστοιχα προκάλεσαν το φόβο ότι θα υπάρξουν κυρώσεις.

 

Και μην ξεχνάμε ότι δεν είναι και καθημερινό γεγονός - πιστεύω ακράδαντα ότι σε συνθήκες μεγαλύτερης ανομίας θα ήταν απολύτως καθημερινά, θα ακολουθούσε η αυτοδικία, άρα θα καταλήγαμε σε ζούγκλα.

 

Και επειδή αναφέρθηκες στην Αμερική, μην ξεχνάμε το ποσοστό ανθρώπων που έχουν και μεγαλώνουν τα παιδιά τους με όπλα εκεί, guess what, ΝΟΜΙΜΑ.

Αυτο συμβαινει γιατι στην Αμερικη φτιαχνουν οπλα και ειναι 400 εκκ ,μια χαρα τα πουλανε στους κατοικους της Αμερικης και βγαζουν λεφτα.

 

Σαφως και φοβηθηκαν μην τους πιασουν και τους απελασουν η τους δειρουν η τους σκοτωσουν .Αυτο δεν σημαινει οτι οποιος φοβαται σκοτωνει .

[YiN]

Αυτο συμβαινει γιατι στην Αμερικη φτιαχνουν οπλα και ειναι 400 εκκ ,μια χαρα τα πουλανε στους κατοικους της Αμερικης και βγαζουν λεφτα.

 

Σαφως και φοβηθηκαν μην τους πιασουν και τους απελασουν η τους δειρουν η τους σκοτωσουν .Αυτο δεν σημαινει οτι οποιος φοβαται σκοτωνει .

 

Όχι, αναφέρθηκα σε αυτό αναφορικά με τον φόβο - τουτ'έστιν ο νόμος δημιουργεί αναστολές. Τι φοβήθηκαν; Τον νόμο. Αντίστοιχα και κάποιος που ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ να διαπράξει έγκλημα, ξέροντας ότι είναι ποινικά κολάσιμο, δυστάζει, αλλιώς δεν θα είχε κανέναν λόγο να αποτραπεί από αυτό.

 

Το ζήτημα της Αμερικής είναι τεράστιο - φρανκλυ δεν βλέπω που κολλάει. Αλλά θα σου φέρω ένα παράδειγμα από εκεί, παλιά η ΝΥ ήταν πόλη τίγκα στην εγκληματικότητα στο απόγειο της δόξας της στον τομέα αυτό γίνονταν βιασμοι in plain sight και κανείς δεν έκανε τίποτε.

 

Ο Τζουλιάνι - με μέσα αμφιβόλου ηθικής και δημοκρατικής υπόστασης, μεγάλη κουβέντα - την καθάρισε σε τεράστιο βαθμό, κυρίως στο κέντρο του Μανχάτταν. Προσωπικά, δεν φοβόμουν να κυκλοφορίσω το βράδυ κ.ο.κ. Έχω φίλο ο οποίος είχε πάρει κλήση για public urination (ναι, lol, αλλά είναι παράνομο), my point being, ότι όταν έχεις την αίσθηση ότι ο νόμος εφαρμόζεται δεν προσπαθείς να τον παραβείς με την ίδια ευκολια, άρα η περιοχή ειναι πιο ασφαλής. Στο Harlem ας πούμε που η αστυνομία τα βρίσκει σκούρα γιατί είναι εν πολλοίς άβατο, δεν επικρατεί η ίδια κατάσταση. Γιατί; Γιατί ξέρουν ότι ο νόμος δεν εφαρμόζεται.

 

Μα ακριβως ερχεσαι στα λογια μου. Τετοιου ειδους φονοι δεν θα υπηρχαν αν δεν υπηρχε τοση εξαθλιωση. Με αλλα λογια, σε μια κοινωνια με δικαιοτερη κατανομη του πλουτου(*), η σκληρη εγκληματικοτητα ,δεν θα πω οτι θα ειχε εξαλειφθει, αλλα οτι θα ηταν δραματικα μειωμενη...

 

Οποτε το προηγουμεν παραδειγμα σου του 'στραβωμενου με την αισθητικη μου' που θα με ετρωγε αν ψυχρω, ειναι υπερβολικα τραβηγμενο.

 

* Πχ στην Αμερικη, το 1% του πληθυσμου εχει περιουσια ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑ του υπολοιπου 99%.!

 

Πολλοι νομοι υπαρχουν για να ελεγχονται οι μαζες και να προστατευονται οι υπερμεγεθεις περιουσιες των πλουσιων απο την απαλλοτριωση

 

Ναι, οι άνθρωποι δεν διαπράττουν εγκλήματα μόνο γιατί θέλουν λίγο χρήμα όμως. Διαπράττουν γιατί θέλλουν περισσότερο, γιατί κερατωσαν ή κερατώθηκαν, γιατί νιώθουν ότι αδικούνται, γιατι είναι εκδικητικοί κ.ο.κ. Και γενικά επειδή είμαστε άπληστοι. Το Animal Farm το περιγράφει πολύ ωραία. Όλα τα ζώα είναι ίσα αλλά τα γουρουνάκια είναι πιο ίσα απο τα υπόλοιπα ζώα.

 

Καλή η πίστη στην ισότητα, αλλά το ότι η ισότητα δεν έχει υπάρξει μέχρι και σήμερα - σε τόσα χρόνια ανθρώπινης ιστορίας - είναι η καθ'αυτή απόδειξη ότι ο άνθρωπος είναι ανίκανος να την επιτύχει.

 

Δηλ, στο ιδανικό είμαι μαζί σου, αλλά μιας και δεν πιστεύω ότι είναι εφικτό, θεωρώ ότι κάνουμε το καλύτερο που μπορούμε μέσω ορισμένων κανόνων που ονομάζουμε νόμους. Και μέσω, φυσικά, όσο πιο δημοκρατικών διαδικασιών γίνεται.

[-nick-]

Ναι, οι άνθρωποι δεν διαπράττουν εγκλήματα μόνο γιατί θέλουν λίγο χρήμα όμως. Διαπράττουν γιατί θέλλουν περισσότερο, γιατί κερατωσαν ή κερατώθηκαν, γιατί νιώθουν ότι αδικούνται, γιατι είναι εκδικητικοί κ.ο.κ. Και γενικά επειδή είμαστε άπληστοι. Το Animal Farm το περιγράφει πολύ ωραία. Όλα τα ζώα είναι ίσα αλλά τα γουρουνάκια είναι πιο ίσα απο τα υπόλοιπα ζώα.

 

Καλή η πίστη στην ισότητα, αλλά το ότι η ισότητα δεν έχει υπάρξει μέχρι και σήμερα - σε τόσα χρόνια ανθρώπινης ιστορίας - είναι η καθ'αυτή απόδειξη ότι ο άνθρωπος είναι ανίκανος να την επιτύχει.

 

Δηλ, στο ιδανικό είμαι μαζί σου, αλλά μιας και δεν πιστεύω ότι είναι εφικτό, θεωρώ ότι κάνουμε το καλύτερο που μπορούμε μέσω ορισμένων κανόνων που ονομάζουμε νόμους. Και μέσω, φυσικά, όσο πιο δημοκρατικών διαδικασιών γίνεται.

 

Δεν μιλησα για ισοτητα , μιλησα για μικροτερη ψαλιδα πλουσιων-φτωχων και καλυτερα κατανομη πλουτου. Προφανως και υπαρχουν και εγκληματα παθους κλπ, αλλα σε μια κοινωνια με ενα μινιμουμ ευημεριας μεγαλο μερος της εγκληματικοτητας θα ηταν μειωμενο .

 

Παρολα αυτα εχει υπαρξει ισοτητα και αταξικη κοινωνια, κυριως σε πρωτογονες φυλες στον Αμαζονιο.

[YiN]

Δεν μιλησα για ισοτητα , μιλησα για μικροτερη ψαλιδα πλουσιων-φτωχων και καλυτερα κατανομη πλουτου.

 

Ναι. Ισότητα σε οικονομικό επίπεδο δλδ.

[-nick-]

Ναι. Ισότητα σε οικονομικό επίπεδο δλδ.

 

Και παλι οχι. Δεν λεω για οικονομικη ισοτητα - δηλαδη ολοι να εχουν τα ιδια φραγκα. Αλλα να υπαρχει ενα μαξιμουμ στο ευρος πλουσιοτερου - φτωχοτερου.Μπορει καποιος να εχει δηλαδη πχ μια πολυκατοικια και ο αλλος ενα δυαρι, αλλα ειναι απαραδεκτο να εχει ο αλλος 30(!!) σπιτια και ο αλλος να ναι αστεγος.

[YiN]

 

 

Παρολα αυτα εχει υπαρξει ισοτητα και αταξικη κοινωνια, κυριως σε πρωτογονες φυλες στον Αμαζονιο.

 

Με τη διαφορά ότι οι κοινωνίες μας έχουν γίνει πιο σύνθετες, δεν βλέπω με ιστορικά δεδομένα, πώς έχει εφαρμοστεί το πρότυπο αυτό στις νεωτερικές κοινωνίες. Γιατί σε τέτοιες αναφερόμαστε.

Επεξ/σία 28 Ιουνίου 2011 από YiN