Ηθική..........

[Omiloparmenos]

An o kathenas koitaei na exipiretisei oso mporei kalitera ena sigekrimeno koinoniko stroma se sxesi me kapio allo, profanos den exei ithiki <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

[BlizardBill]

Theobabi, I ithiki iparxei asxeta tou theou.

Xoris ithiki o anthropos tha itan ena sinolo ipologistikis skepsis kai enstiktou.

 

An xreiazotane theos gia na iparjei ithiki,tha itan aparetito gia na niosoume anthropoi, na pistepsoume.

 

<small>[ 18-10-2002, 00:39: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: BlizardBill ]</small>

[pyro]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Omiloparmenos:

<strong>An o kathenas koitaei na exipiretisei oso mporei kalitera ena sigekrimeno koinoniko stroma se sxesi me kapio allo, profanos den exei ithiki <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" /> </strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">mhn jexnas oti zoume se ena kapitalistiko periballon, o,ti plhrwseis perneis(ektos kian einai warez:P)...

[Omiloparmenos]

Kovw to topic na xefeugei...

[theobabis]

δε σκοπευω ομως να ειμαι εγω ο υπευθηνος για αυτο. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

Οποιος θελει ξερει που θα με βρει. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

[Ν._Βοναπάρτης]

Φίλε bandito

Το μόνο που δεν ζητώ είναι επαγωγή. Συλλογισμό ζητώ πάνω στο θέμα της ηθικής. Είναι μετρίσιμη η ηθική;

Το κέρδος είναι ανήθικο; Είναι έξω από τον όρκο του Ιπποκράτη;

..................................................

Φίλε Ομιλοπαρμένε,

Οι δυο γιατροί έντιμα με αγάπη και πάθος προσπαθούν να βοηθήσουν κάποιο κοινωνικό στρώμα, όχι σε βάρος κάποιου άλλου, αλλά με διαφορετικό κίνητρο.

Παίζει ρόλο το κίνητρο σαν κριτήριο ηθικής συμπεριφοράς;

Αν παίζει ρόλο, γιατί είναι ένας παράγοντας κριτηρίου, θετικού ή αρνητικού;

Το κέρδος είναι ανήθικο; Είναι έξω από τον όρκο του Ιπποκράτη;

..................................................

Φίλε daimona

Δεν αμφισβητώ την σκληρότητα της απάντησης.

Αφού στο παρελθόν είχες εντρυφήσει στο παρόν θέμα λόγω εργασίας, θα πρέπει να έλαβε υπ όψιν σου και την άποψη του Κάντ.

Γιατί αγαπητέ κανένας από τους δυο γιατρούς ΔΕΝ είναι ηθικός. Επειδή έχει πρόθεση. Η άποψη του Σπένσερ περί «πρόθεσης» στην "αισθητική" και στην «ηθική», δίχως να λεω ότι στερείται δομής, τον οδήγησε σε αδιέξοδο και η σχολή του παρότι ένδοξη για πολύ μεγάλο διάστημα, χάθηκε από τους επιστημονικούς κύκλους.

Το κέρδος είναι ανήθικο; Είναι έξω από τον όρκο του Ιπποκράτη;

 

Πιθανολογώ ότι θέλεις να πεις ότι και οι δύο γιατροί εξαρτούν την πρόθεσή τους από εξωγενείς παράγοντες;

Η Ηθική είναι σύνολο πλαστών ηθικών κανόνων;

Ο αλτρουισμός είναι μεταμφιεσμένος ατομικισμός;

Αυτοεπιβεβαίωση;

Εγωκεντρισμός;

Διακρίνω έναν Νιτσεισμό;

ʼρα δεν υπάρχουν για σένα φίλε daimona, σταθεροί και αποδεκτοί κανόνες συμπεριφοράς; Η βούληση δεν παίζει ρόλο; <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

ʼρα όταν πράττουμε το «κακό» έχουμε «γνώση» αυτού που κάνουμε ή το πράττουμε από «άγνοια», όπως μας έλεγε ο Σωκράτης;

Και η Μήδεια; <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

..................................................

Φίλε celsus

Η άποψη του Νίτσε που ανέφερες «Δεν υπάρχει ηθική, παρά ηθική ερμηνεία των πραγμάτων» τι προσφέρει στο ερώτημα;

Δώσε μου την ηθική ερμηνεία των δυο γιατρών.

 

Ο Πλάτωνας, υιοθετώντας την άποψη του Σωκράτη έλεγε: Ότι πράττουμε το καλό μόνο όταν το γνωρίζουμε και ότι η διαδικασία για αποκτήσουμε το αγαθό, δηλαδή το ηθικά ορθό ώστε στην συνέχεια να ρυθμίσουμε την ζωή μας, είναι ανάλογη με την προσπάθεια να αποκτήσουμε την γνώση των μαθηματικών.

Γιατί είχε δίκιο ο πολύς Νίτσε και η μεταξίωσή του κι όχι ο Πλάτωνας και ο Σωκράτης;

 

ʼλλωστε αυτό που υποστηρίζεις : «Ως εκ τούτου, η ηθική συγκεντρώνει το σύνολο των πολιτιστικών και πολιτισμικών καταβολών (όπου περιλαμβάνονται πολιτικές, κοινωνικές και οικονομικές καταβολές).» δεν είναι Νιτσεϊκή άποψη αλλά Σωκρατική.

 

Οι Κυνικοί έλεγαν ότι : Απώτερος ότι υπάρχει ηθική αλλά για να την επιτύχει κανείς πρέπει να αποδεσμευτεί από τα πάθη του και τις ηδονές. «Καλλίτερα να καταληφθώ από μανία, παρά να παραδοθώ στην ηδονή» έλεγε ο Αντισθένης.

 

Οι Στωικοί ότι φτάνουμε στην Ηθική, με την εναρμόνισή μας με το φυσικό κόσμο και τον «λόγο».

 

Πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις του Νίτσε και ξέρω ότι ο φίλος epote θα διαρρηγνύει τα ιμάτιά του αυτή την στιγμή, αλλά δεν συμφωνώ με τον Νίτσε.

 

Θα συμφωνήσω πάντως μαζί σου για την καίρια συμβολή της Νομικής επιστήμης.

Το κέρδος είναι ανήθικο; Είναι έξω από τον όρκο του Ιπποκράτη;

..................................................

Φίλε Θεομπάμπη

Δεν μπορώ να σου δείξω την ηθική, δεν μοιάζει φαντάζομαι με δοκιμαστικό σωλήνα.

Τι σχέση μπορεί να έχει ο Θεός με την Ηθική; Σαν τιμωρός ας πούμε;

Οι Έλληνες που έσκυψαν πάνω από την λέξη και τον βαθύ νόημα τις Ηθικής είχαν Θεούς στις καρδιές τους κι όχι Θεό.

Το κέρδος είναι ανήθικο; Είναι έξω από τον όρκο του Ιπποκράτη;

..................................................

Φίλε BlizardBill

Η Ηθική μετράται ποσοτικά ή από κάποιο άλλο μετρικό σύστημα;

Τι θα έλεγες για την «Ηθική του Συμφέροντος»;

Το κέρδος είναι ανήθικο; Είναι έξω από τον όρκο του Ιπποκράτη;

..................................................

Φίλε Τρίτωνα

Ο Α γιατρός εξασκεί έντιμα με αγάπη και πάθος την ιατρική, με σκοπό την πλούσια πελατεία, δηλαδή το κέρδος. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

Το κέρδος είναι ανήθικο; Είναι έξω από τον όρκο του Ιπποκράτη;

 

<small>[ 18-10-2002, 10:29: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Ν. Βοναπάρτης ]</small>

[theobabis]

φιλε Βοναπαρτη

πολυ με τσιγκλας και

δε μπορω να κρατηθω. <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

 

Αν δε μπορεις να μου δειξεις την

ηθικη τοτε πως μπορεις και μιλας

για αυτην? <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

O Σωκρατης και ο Πλατωνας παντα πιστευαν

(αν δε κανω λαθος) οτι υπαρχει σωστο και

λαθος, οποτε και δεν εκατσαν ποτε να

το αμφισβητησουν

 

Αν δεν υπαρχει ηθικη η προταση

"Το κέρδος είναι ανήθικο;"

δεν εχει κανενα νοημα.

 

Ορκιζομαι οτι πιστευω σε ενα θεο πατερα παντοκρατορα

<img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

Θα μου επιτρεψεις φιλε μου να χοντρινω

λιγο το παιχνιδι.

 

Αποδειξε μου μεσω συλλογισμου οτι

ειναι λαθος να σκοτωσεις εναν ανθρωπο

ετσι για πλακα και μονο.

(και να δουμε αν θα καταληξει η

συζητηση στο θεο ή οχι) <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

 

<small>[ 18-10-2002, 13:24: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: theobabis ]</small>

[Ν._Βοναπάρτης]

Φίλε Θεομπάμπη

Δεν μπορώ να σου "δείξω" την ηθική επειδή δεν είναι "ορατή".

Το ρήμα «δείχνω», συνήθως συνδέεται με οπτική επαφή. <img border="0" title="" alt="[big Grin]" src="images/icons/grin.gif" />

 

Φίλε Θεομπάμπη

Εγώ ζήτησα γνώμες περί της ηθικής των δυο γιατρών.

Για δολοφόνους, ίσως χρειαστεί να ανοίξεις άλλο topic. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

[BlizardBill]

----

Η Ηθική μετράται ποσοτικά ή από κάποιο άλλο μετρικό σύστημα;

 

Den jero pos metriete i ithiki.

Einai omos sigrisimi,se omoies prajeis, kai exei sxesi me to poso prosfereis ston eauto sou,basizomenos se enstikto kai ipologismo kai poso sto sinolo.

 

----

Τι θα έλεγες για την «Ηθική του Συμφέροντος»;

 

Oti den iparxei tetoio pragma.

Iparxei to simferon mou ipologistika, to opoio den exei ithiki.

Bebaia den mporoume panta na jexorisoume poio einai to koinoniko simferon kai poio to prosopiko mas ,kai ara ti einai ithiko kai ti oxi.

 

---

Το κέρδος είναι ανήθικο; Είναι έξω από τον όρκο του Ιπποκράτη;

 

To kerdos einai anithiko oso tautizete me to simferon mou mono, an dexomaste to opiodipote kerdos os moxlo anaptijis tis koinonias genika, isos oxi.

Den exo akribi gnosi tou orkou tou ippokrati.

[theobabis]

Boναπαρτη

Πως δειχνεις στον εαυτο

σου το cogito? <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

 

Δε διαφωνω στον ορισμο

δολοφονος=αυτος που σκοτωνει

ανθρωπους για πλακα.

 

Προσεξε ομως, μεχρι τωρα δεν εχουμε

δωσει χαρακτηρισμο αν ειναι καλη

εννοια ή κακη. Και αυτο πραγματευεται

η ηθικη.

 

Αν θεωρεις οτι δεν ειναι ευκολο να

αποδειξεις οτι "δολοφονος" ειναι

αρνητικος ορισμος, τι στιγμη που

νομιζω οτι ειναι οτι πιο ακραιο και

αρα οτι πιο ευκολο να αποδειχθει,

μην ελπιζεις να βρεις απαντηση στο

ερωτημα των γιατρων. <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

[celsus]

Φίλε Βοναπάρτη,

 

Μου είναι αδύνατο να αποδεχθώ την a priori ύπαρξη της ηθικής ως έναν εξωγενή, ρυθμιστικό της ανθρώπινης συμπεριφοράς παράγοντα. Αντίθετα τάσσομαι με την άποψη ότι η ηθική είναι ανθρώπινο δημιούργημα, απαραίτητο για την ομαλή λειτουργία των ανθρωπίνων κοινωνιών. Εδώ βρίσκεται η αντίθεση τόσο με τον Σωκράτη, όσο και με τον Πλάτωνα. Η ηθική δεν προϋπάρχει ως ιδέα, παρά εμφανίζεται ταυτόχρονα με την απόκτηση συνείδησης του ρόλου που διαδραματίζει το άτομο ως μέλος οργανωμένης κοινωνίας. Γι αυτό και συμφωνώ με το Νίτσε. Οι ανθρώπινες πράξεις δεν είναι υποσύνολο της ηθικής. Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Γι αυτό και η ίδια πράξη, από μέλη διαφορετικών κοινωνιών, «ερμηνεύεται» διαφορετικά.. Θα μπορούσα να σου ερμηνεύσω ηθικά την συμπεριφορά των δύο γιατρών, μα θα το έκανα ως Celsus, όπως και εσύ θα το έκανες ως Βοναπάρτης. Το αποτέλεσμα ίσως ίδιο, ίσως διαφορετικό και έχει να κάνει με τις καταβολές. Να που εμφανίζεται και πάλι η αναγκαιότητα δικανικών κανόνων. Όπως καταλαβαίνεις, όσο αυξάνεται η ανομοιογένεια και πολυπλοκότητα της κοινωνίας, τόσο περισσότερο κερδίζει έδαφος η Νιτσεϊκή προσέγγιση, έναντι εκείνης του Σωκράτη, του Πλάτωνα και άλλων ελληνικών φιλοσοφικών ρευμάτων.

 

Τελειώνοντας, θα ΄θελα να εκφράσω την επιθυμία μου να υπάρξει απάντησή σου, καθώς όπως καταλαβαίνεις δεν μπορώ να είμαι απόλυτος σε τέτοιου είδους θέματα.

[dark]

Η απάντηση στο ερώτημα είναι απλή ο δεύτερος είναι πιο ηθικός γιατί το κάνει για να θεραπεύσει και να κερδίσει λεφτά για να ζήσει ενώ ο πρώτος μόνο για να πλουτίσει

Τι σχέση έχει η ύπαρξη του Θεού με την ηθική?

Αν ήταν έτσι όλοι οι άθεοι θα ήταν εγκληματίες

Αν σου έλεγαν ότι θα πατήσεις ένα κουμπί και θα πεθάνουν 10 παιδάκια στην Αφρική αλλά εσύ δεν πρόκειται να πάθεις τίποτα ούτε θα σε δικάσει κανείς ούτε θα πας στην κόλαση γιατί δεν υπάρχει θεός και επιπλέον θα πάρεις 100000000 θα το έκανες η όχι?

Αν ναι δεν ξέρεις τι θα πει ηθική αν όχι ξέρεις

[celsus]

Φίλε Dark,

 

η ηθική δεν είναι καφές, για να πεις οτι 500 γραμ. καφέ είναι περισσότερο από 200 γραμ. καφέ. Δηλαδή, είναι πιο ανήθικος εκείνος που σκοτώνει το θύμα του με μια σφαίρα στο κεφάλι, από εκείνον που το σκοτώνει με σφαίρες στο σώμα, επειδή ο πρώτος δεν άφησε το θύμα του να υποφέρει;

[Ν._Βοναπάρτης]

Φίλε Celsus

 

Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου ότι η Ηθική είναι ένας ρυθμιστής της ανθρώπινης συμπεριφοράς.

Έχω όμως την εντύπωση ότι ο Σωκράτης δεν τοποθετήθηκε στο ζήτημα της αρετής (η λέξη Ηθική είναι Αριστοτελική γέννα αν δεν με προδίνει η μνήμη μου) σαν να ήταν κάτι που προϋπάρχει της γέννησης του ανθρώπου.

Ο ίδιος έλεγε μάλιστα ότι η κάθε εποχή, το κάθε κοινωνικό σύνολο, φτιάχνει τους δικούς του κανόνες συμπεριφοράς ώστε να αισθάνεται ασφάλεια και αυτό είναι απόλυτα θεμιτό και κατανοητό.

 

Ωστόσο δεν είναι εκεί που διαφωνώ μαζί σου και δεν ξέρω μάλιστα αν μπορώ να πω ότι διαφωνώ κάπου ή βλέπω την Ηθική από άλλη γωνιά.

 

Συνεχίζω να αναρωτιέμαι, όπως ο φίλος daimonas ΑΝ η πρόθεση μπορεί να αποτελεί κριτήριο ηθικής συμπεριφοράς.

Μια τέτοια Σπενσερική άποψη να δεχτώ ότι μπορεί να γίνει στο «Αισθητικό» κομμάτι της φιλοσοφίας, όπου αν κανείς για ένα αισθητικό έργο πει «μου αρέσει» αυτόματα μπαίνει σε λειτουργία η «πρόθεση» και η αντικειμενική κρίση καταρρέει, αλλά εδώ το ζητούμενο είναι η «ηθική συμπεριφορά».

 

Γιατί ο γιατρός που εξασκεί την ιατρική για το κέρδος είναι ανήθικος;

Γιατί ο γιατρός που εξασκεί την ιατρική με αλτρουιστικά συναισθήματα είναι κι αυτός ανήθικος και θα πρέπει να τον βαραίνει η υποψία του «δήθεν» αλτρουιστή;

Επειδή υπάρχει και στους δυο πρόθεση λες εσύ και ο φίλος daimonas.

Αλλά γιατί η πρόθεση, είναι ανήθικη;

Εξ άλλου, γιατί να μην μου ερμηνεύσεις κατά τον δικό σου τρόπο την ηθική τους συμπεριφορά;

Και φυσικά να το κάνεις.

 

Αν η επιθυμία τους ήταν να εξασκήσουν την ιατρική και μόνο, μόνο τότε θα ήταν σύμβολα ηθικής συμπεριφοράς;

 

Περί Δικανικού συστήματος.

Οι δικανικοί νόμοι είναι απαραίτητοι, αλλά αυτό φίλε celsus, δεν είναι τίποτε άλλο παρά νομιμότητα ή ο οποία δεν έχει να κάνει με την ηθικότητα. Η υπακοή και η εφαρμογή του Δικαίου επιβάλλεται με εξωτερικά μέσα, τους νόμους δηλαδή, ενώ η ηθικότητα είναι κατάσταση βιωματική (κατά την άποψή μου).

[pyro]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Ν. Βοναπάρτης:

<strong>Το κέρδος είναι ανήθικο; Είναι έξω από τον όρκο του Ιπποκράτη;[/b]</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">kai o giatros pws 0a zhsei?

o akpitalismos einai to esxato alla douleuei <img border="0" title="" alt="[Roll Eyes]" src="images/icons/rolleyes.gif" />