ντοκιμαντέρ/ταινίες με θέμα τις θρησκείες

[marantonis]

γιατί είναι μαλακία;

δηλαδή αν αφήσουμε στην άκρη το 'για να μην κριθείς' που ακούγεται πολύ απειλητικό, το 'μην κρίνεις' από μόνο του γιατί είναι μαλακία;

Μα στο μην κρινεις αναφερομουν περισσοτερο. Θα το πω απλα και περιεκτικα:

α)Η κριτικη σκεψη οδηγει στην αμφισβητηση, η κριτικη σκεψη δεν μπορει να υπαρξει χωρις την αμφισβητηση. Η αμφισβητηση οδηγει στη γνωση. Η γνωση στην κοινωνικη προοδο.

 

β)Και η ειλικρινεια ειν' ενα καλο στοιχειο. Η αληθεια ειναι οτι και οσοι πιστευουν ακραδαντα στη φραση, κι αυτοι κρινουν δεδομενα και ανθρωπους (αν και λιγοτερο απ' τους αλλους), χωρις καν να το επιχειρουν, ετσι λειτουργει ο ανθρωπος. Το οτι δε λενε την κριση τους σημαινει απλως οτι ειναι υποκριτες, οχι οτι δε κρινουν.

Εξτρα ινφο: Καποιοι λαοι εχουν προχωρησει σε ακομα μεγαλυτερο επιπεδο την υποκρισια, την εχουν εισαγει στη γλωσσα τους. Γι' αυτο λενε "do not criticise me", εννοωντας "μην με κρινεις αρνητικα, λεγε μου ωραια πραγματα , αυτα θελω ν' ακουσω".

[Praetorian]

Πιθανή ερμηνεία που βγάζει νόημα:

 

Μην ασχολείσαι με το να (κατα)κρίνεις τη ζωή των άλλων (αγνοώντας πολλές παραμέτρους που δεν είναι προφανείς σε σένα και ούτε πρόκειται να γίνουν ποτέ) για να νιώσεις καλύτερα ή να αναδειχθείς ανώτερος ή πχ επειδή πιστεύεις ότι έχεις απόλυτο δίκιο. Και γενικότερα εδώ το κρίνεις εμπεριέχει και την έννοια του αμετάκλητου, οριστικού και ίσως του στοχευμένου.

 

Αυτό και καθόλοπυ εποικοδομητικό δεν είναι και μπορεί να οδηγήσει σε πολυ λάθος μονοπάτια (πχ αφορισμοί, ρατσιστικές αντιλήψεις, περιθωριοποίηση ατόμων).

 

Δεν πιστεύω ότι έχει να κάνει με υγιή κριτική αντιμετώπιση γεγονότων ή πράξεων ή το να είσαι ειλικρινής προς κάποιον/α ή να δίνεις καλοπροαίρετες συμβουλές.

 

Γι' αυτο λενε "do not criticise me", εννοωντας "μην με κρινεις αρνητικα, λεγε μου ωραια πραγματα , αυτα θελω ν' ακουσω".

Είναι πιο κοντά στο "don't judge me".

[Ceridwen]

Κι εγώ κάπως έτσι καταλαβαίνω τη φράση.

Δεν μιλάει για την κριτική σκέψη, δε λέει 'μη σκέφτεσαι. Νομίζω ότι είναι μια προτροπή προς την ανοχή. Μην κρίνεις τη διαφορετικότητα πχ. Ή μην κρίνεις την ηθική των άλλων (πάει πακετάκι με την άλλη φράση για τον αναμάρτητο) γιατί αυτό θα ήταν υποκρισία.

[marantonis]

Κοιτα, εγω οταν διαβαζω "μην κρινεις", θεωρω ασφαλεστερο να θεωρησω οτι διαβαζω "μην κρινεις". Σ' οποια αλλη ερμηνεια εμπεριεχεται και η προσωπικη αποψη, οπως για παραδειγμα σ' αυτη του Praetorian.

 

 

Το "εγώ κάπως έτσι καταλαβαίνω τη φράση." το αντιλαμβανομαι περισσοτερο ως "αυτο προτιμω να λεει η φραση". Στις αναλογες περιπτωσεις δηλαδη.

 

Νομίζω ότι είναι μια προτροπή προς την ανοχή. Μην κρίνεις τη διαφορετικότητα πχ. Ή μην κρίνεις την ηθική των άλλων (πάει πακετάκι με την άλλη φράση για τον αναμάρτητο) γιατί αυτό θα ήταν υποκρισία.

Αυτο παλι εμπεριεχεται σε ο,τι ειπα πριν. Αν χρησιμοποιεις τη λεξη "κριση" για να δηλωσεις αυτο που νομιζω, θα 'ταν καλυτερα να κανεις χρηση της λεξης "κατακριση", ειναι πιο αρμοστη.

Κατα τ' αλλα και 'δω διαφωνω. Η κοινωνια ειναι ενας ζωντανος οργανισμος που συντελειται απο παμπολους αλλους. Αναμεσα σ' αυτους υπαρχουν αλληλεξαρτησεις και αλληλεπιδρασεις. Αυτο σημαινει πως αν θελω το δικο μου καλο -ατομικα και κοινωνικα- οφειλω να κρινω ως και την προσωπικη ζωη σου, αν εμποδιζει αυτη την συλλογικη ευδαιμονια.

Κατα τ' αλλα η ηθικη οπως την εννοεις, κι ο αναμαρτητος, αυτα ολα δε με πολυενδιαφερουν καθως η ηθικη μου ειναι πολυ αδεσμευτη και συγκεκριμενη, αν υπαρχει, και φυσικα δε πιστευω στην αμαρτια.

 

 

Είναι πιο κοντά στο "don't judge me".

Ειναι το ιδιο πραγμα, απλα το "dont judge me" χρησιμοποιειται πιο συχνα.

[twiner]

έχω την αίσθηση ότι η Γραφή διαβάζεται ορθά ολόκληρη.

 

δηλαδή το "μην κρίνετε" δεν είναι ξεκρέμαστο αλλά συνοδεύεται από το περιστατικό με την πόρνη και την παραβολή του τελώνη και του φαρισαίου και τα πολλά ουαί και άλλα.

 

θα μπορούσε κάποιος να πάρει επιλεκτικά μόνο το "μην" ή μόνο το "κρίνετε" και να πει: εγώ διαβάζω "κρίνετε" άρα μου λέει να κρίνω.

 

φυσικά, ο καθένας δίνει την ερμηνεία που θέλει και μπορεί να δώσει -γεγονός που δεν περιορίζεται στη Γραφή.

 

[Skylined]

Με κάλυψαν οι Praetorian και Ceridwen. Πίσω από την κριτική κρύβεται η αίσθηση ότι έχουμε δίκιο, ότι είμαστε καλύτεροι από αυτούς που κρίνουμε, αυτού του είδους η κριτική που είναι πολύ περισσότερο αυτοματισμός παρά κριτική σκέψη είναι η πεμπτουσία του εγωισμού και καθημερινή συνήθεια για πλήθος κόσμου: π.χ. το κουτσομπολιό ανήκει σε αυτή την κατηγορία αλλά και μονόλογοι που παίζουν στο κεφάλι μας του στυλ "τί μαμάκας που είναι, έκανε αυτό και εκείνο και το άλλο γιατί είναι έτσι και αλλιώς και αποτέτοιος και αποκείνος". Θεωρείται ως μέγιστη πνευματική αρρώστια

 

 

 

Και το "μη με κρίνεις" έχει βάση. Πρώτον σημαίνει "μη θεωρείς ότι είσαι ανώτερός μου" και δεύτερον οι κρίσεις φέρνουν παγίωση, δυσκολεύουν κάθε προσπάθεια για αλλαγή, η κριτική που μας πασάρουν μοιάζει συχνά πυκνά με καταδικαστική απόφαση και πολλές φορές είναι όντως τέτοια.

 

Αυτά πολύ περιληπτικά γιατί το θέμα έχει βάθος.

[marantonis]

Αν μιλατε για την προκατειλημμενη, μονοδιαστατη και πανω απ' ολα παραλογη κριτικη, εγω δε διαφωνω, αλλα αυτο εξαγει το συμπερασμα, αν το σκεφτουμε λιγο, οτι πχ δε φταιει που οι κουτσομπολες κρινουν ανελεητα, αλλα οτι ειναι ηλιθιες, κι αυτο δινει στη κριση τους ολα τ' αρνητικα χαρακτηριστικα.

 

Πρώτον σημαίνει "μη θεωρείς ότι είσαι ανώτερός μου"

Κι αν εισαι;

 

 

 

 

 

 

 

Παρεμπιπτοντως, ενα εξαιρετικο ποιημα του Αναγνωστακη:

 

Επίλογος

 

Κι όχι αυταπάτες προπαντός.

 

Το πολύ πολύ να τους εκλάβεις σα δυό θαμπούς

προβολείς μες στην ομίχλη

Σαν ένα δελτάριο σε φίλους που λείπουν

με τη μοναδική λέξη: ζω.

 

«Γιατί» όπως πολύ σωστά είπε κάποτε κι ο φίλος μου ο Τίτος,

«κανένας στίχος σήμερα δεν κινητοποιεί τις μάζες

κανένας στίχος σήμερα δεν ανατρέπει καθεστώτα.»

 

Έστω.

Ανάπηρος, δείξε τα χέρια σου.

Κρίνε για να κριθείς.

[Ceridwen]

Κοιτα, εγω οταν διαβαζω "μην κρινεις", θεωρω ασφαλεστερο να θεωρησω οτι διαβαζω "μην κρινεις". Σ' οποια αλλη ερμηνεια εμπεριεχεται και η προσωπικη αποψη, οπως για παραδειγμα σ' αυτη του Praetorian.

 

 

Το "εγώ κάπως έτσι καταλαβαίνω τη φράση." το αντιλαμβανομαι περισσοτερο ως "αυτο προτιμω να λεει η φραση". Στις αναλογες περιπτωσεις δηλαδη.

 

Ελπίζω ότι όλοι θεωρούμε ότι όλα όσα λέμε εκφράζουν την προσωπική άποψη και τίποτα άλλο. Θα ήταν αστείο και κυρίως θα δυσκόλευε τη συζήτηση αν όλοι μας είμασταν βέβαιοι ότι αυτό που λέμε είναι η μια και μόνη ερμηνεία των πραγμάτων, έτσι δεν είναι?

 

Κατα τ' αλλα η ηθικη οπως την εννοεις, κι ο αναμαρτητος, αυτα ολα δε με πολυενδιαφερουν καθως η ηθικη μου ειναι πολυ αδεσμευτη και συγκεκριμενη, αν υπαρχει, και φυσικα δε πιστευω στην αμαρτια.

 

Η προσωπική σου άποψη για την αμαρτία και την ηθική δεν καταλαβαίνω πως μπαίνει στην συζήτηση. Δεν κάνουμε κήρυγμα εδώ. Προσπαθούσε να ερμηνεύσουμε μια φράση. Η αμαρτία εσένα μπορεί να μη σε αφορά αλλά αφορούσε σε μεγάλο βαθμό αυτόν που την είπε. Γι αυτό και την ανέφερα.

 

Κατα τ' αλλα και 'δω διαφωνω. Η κοινωνια ειναι ενας ζωντανος οργανισμος που συντελειται απο παμπολους αλλους. Αναμεσα σ' αυτους υπαρχουν αλληλεξαρτησεις και αλληλεπιδρασεις. Αυτο σημαινει πως αν θελω το δικο μου καλο -ατομικα και κοινωνικα- οφειλω να κρινω ως και την προσωπικη ζωη σου, αν εμποδιζει αυτη την συλλογικη ευδαιμονια.

 

Ναι, οκ αλλά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Ποιος είσαι εσύ που μιλάς; Είσαι απλώς ένα άτομο ή η κοινωνία ολόκληρη; Αν είσαι ένα άτομο, δεν σου έχει δώσει κανείς το δικαίωμα να κρίνεις τους άλλους στο όνομα της και αν είσαι κοινωνία ευνομουμενη έχεις ήδη αναπτύξει μηχανισμούς που σε προφυλάσσουν από συμπεριφορές που θα ήταν επικίνδυνες για την καλή λειτουργία σου. Και αυτοί οι μηχανισμοί έχουν και μια άλλη λειτουργία να προφυλάσσουν και το άτομο - τον ιδιωτικό του χώρο και τα ατομικά του δικαιώματα - από την κοινωνια. Όλα τα άλλα, όπως προαναφέρθηκε, στην αθώα τους μορφή είναι κουτσομπολιά.

Επίσης, η φράση δε λέει 'μη διαφωνήσεις για να μην κριθείς'. Άλλο το έχω διαφορερική άποψη από σένα και άλλο βγάζω καθολικά συμπεράσματα, απορρίπτω και κάνω αφορρισμούς.

 

Κι αν εισαι;

Δεν είσαι.

αν θεωρείς και βάζεις τον εαυτό σου πάνω από το κοινωνικό σύνολο, είσαι ένας από τους λόγους που πιθανόν να απειλήσουν τη συλλογική ευδαιμονία περισσότερο παρά φύλακας και προστάστης της.

 

στο στίχο του εξαιρετικού Αναγνωστάκη, ας πούμε, εγώ θεωρώ ότι η έμφαση είναι στο 'να κριθείς'. Νομίζω ότι παραφράζει το στίχο με αυτό το σκοπό. Δες τη στάση και τις πράξεις σου. Να είναι τέτοιες που θα άντεχαν την υποτιθέμενη κρίση. Προφανώς τη βελτιώνει, γιατί σημαίνει να μην στέκεσαι παθητικά απέναντι στα πράγματα, αλλά αυτό δε νομίζω ότι έχει το αντιθετο νόημα αλλά προσθέτει ένα νέο διαφορετικό.

[marantonis]

Ναι, οκ αλλά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Ποιος είσαι εσύ που μιλάς; Είσαι απλώς ένα άτομο ή η κοινωνία ολόκληρη; Αν είσαι ένα άτομο, δεν σου έχει δώσει κανείς το δικαίωμα να κρίνεις τους άλλους στο όνομα της και αν είσαι κοινωνία ευνομουμενη έχεις ήδη αναπτύξει μηχανισμούς που σε προφυλάσσουν από συμπεριφορές που θα ήταν επικίνδυνες για την καλή λειτουργία σου.

Εγω ειμαι ενα ατομο, απο τα πολλα που συντελουν την κοινωνια.

Πρεπει ομως να ξεκαθαρισεις κατι στο μυαλο σου: Τα δικαιωματα τα παιρνουμε. Δε περιμενουμε να μας τα δωσει καποιος, αν αυτο δε συμβει απο μονο του εξαρχης. Απλουστατα, αν θεωρησω οτι εχω το δικαιωμα να λεω ο,τι θελω, κι αρχισω να λεω ο,τι θελω, τοτε μου εδωσα το δικαιωμα. Το εχω. Ανεξαρτητα απο τις συνεπειες.

Αν θεωρησω οτι εχω το δικαιωμα να σκοτωσω, και σκοτωσω, εχω το δικαιωμα (κι αν δε σκοτωσω το εχω, αν θεωρω οτι το εχω). Το εκανα. Τα δικαιωματα δεν ειναι κατι το αντικειμενικο, μιλαμε ουσιαστικα για προνομια που δινουμε στους αλλους ή στους εαυτους μας. Το να λες "δεν εχεις το δικαιωμα" ενω ηδη εχω αποδειξει οτι το εχω, κανοντας το ταδε πραγμα για το οποιο νομιζεις οτι δε το εχω, ειναι το λιγοτερο οξυμωρο. Αν μου πεις "δε μπορεις να με βριζεις", και το 'χω ηδη κανει...

 

Δεν είσαι.

αν θεωρείς και βάζεις τον εαυτό σου πάνω από το κοινωνικό σύνολο, είσαι ένας από τους λόγους που πιθανόν να απειλήσουν τη συλλογική ευδαιμονία περισσότερο παρά φύλακας και προστάστης της.

Ολοι βαζουν τους εαυτους τους πανω απο το κοινωνικο συνολο. Λεγεται εμφυτος ανθρωπινος εγωισμος, και διχως αυτον κανεις δε θα επιβιωνε. Για μενα ο καλυτερος τροπος να ικανοποιησουμε τον εγωισμο αυτο ειναι η συλλογικη ευδαιμονια. Αλλα εδω τιθεται και το θεμα οτι αν δεν υπαρχει συνεννοηση και συμφωνια για την ομαδικη ωφελια απο καποια πλειοψηφια, τοτε ειτε λιγα ατομα προσπαθουν, ειτε καθολου ατομα ειναι το ιδιο. Κι ενδεχεται να κανει αχρηστη την ηθικη.

 

Για να γινομαι ξεκαθαρος, αναφερομουν σε νοητικη-πνευματικη ανωτεροτητα. Κατα τ' αλλα γνωριζω πως αντικειμενικα η ζωη μου δεν εχει μεγαλυτερη αξια απο οποιουδηποτε ανθρωπου ή υπολοιπου ζωου, ως κι απ' ενος εντομου. Παραταυτα ειναι δυνατο να κρινουμε αν η ζωη ενος ανθρωπου ειναι σημαντικοτερη απο τη ζωη ενος αλλου για την ανθρωποτητα (πριν μιλουσα γενικως για τη φυση), νομιζω ειναι προφανες.

 

στο στίχο του εξαιρετικού Αναγνωστάκη, ας πούμε, εγώ θεωρώ ότι η έμφαση είναι στο 'να κριθείς'. Νομίζω ότι παραφράζει το στίχο με αυτό το σκοπό. Δες τη στάση και τις πράξεις σου. Να είναι τέτοιες που θα άντεχαν την υποτιθέμενη κρίση. Προφανώς τη βελτιώνει, γιατί σημαίνει να μην στέκεσαι παθητικά απέναντι στα πράγματα, αλλά αυτό δε νομίζω ότι έχει το αντιθετο νόημα αλλά προσθέτει ένα νέο διαφορετικό.

Πρεπει να αγαπαμε την κριση των αλλων οταν ειναι αυστηρη και ορθολογικη, και να κρινουμε τους εαυτους μας οσο πιο σκληρα ειναι δυνατο, ετσι μονο βελτιωνομαστε. Δε νομιζω οτι διαφωνουμε εδω.

[Ceridwen]

Έχεις την ελευθερία να κάνεις και να πεις ό,τι θέλεις, σύμφωνοι. Αυτή δε στη στερεί κανείς. Από κει και πέρα, κρίνεσαι γι αυτά. Κάποια υπογραφή νομίζω εδώ στο ινσόμνια, κάτι τέτοιο λέει και κάπως καλύτερα.

 

Για να γινομαι ξεκαθαρος, αναφερομουν σε νοητικη-πνευματικη ανωτεροτητα. Κατα τ' αλλα γνωριζω πως αντικειμενικα η ζωη μου δεν εχει μεγαλυτερη αξια απο οποιουδηποτε ανθρωπου ή υπολοιπου ζωου, ως κι απ' ενος εντομου. Παραταυτα ειναι δυνατο να κρινουμε αν η ζωη ενος ανθρωπου ειναι σημαντικοτερη απο τη ζωη ενος αλλου για την ανθρωποτητα (πριν μιλουσα γενικως για τη φυση), νομιζω ειναι προφανες.

 

Γι αυτήν την ανωτερότητα μιλούσα και εγώ, δεν παρανόησα. Εκεί είναι και η διαφωνία μου άλλωστε. Σε αυτό που λες από πάνω υπάρχει αντίφαση, δεν το βλέπεις; Αντικειμενικά, κάποιου η ζωή δεν έχει μεγαλύτερη αξία αλλά παράλληλα μπορεί να κριθεί ως πιο σημαντική; Η ζωή όλων είναι εξ ίσου σημαντική. Αν κάποιοι έχουν προσφέρει περισσότερα (ο Νεύτωνας πχ σε σχέση με έναν σκλάβο στην Αρχαία Αίγυπτο), η σημασία τους περιορίζεται στην προσφορά τους και μόνο. Και όλο αυτό μπορεί να κριθεί εκ των υστέρων. Δεν μπορώ να πω πως η ζωή κάποιου είναι σημαντικότερη για τις προοπτικές που έχει. Κατά τ άλλα, ο Νεύτων και ο σκλάβος δεν έχουν καμία διαφορά. Εσύ μου λες όμως ότι έχω το δικαίωμα να αυτό-οριστώ ανώτερος, σε σχέση με άλλους ανθρώπους, άνθρωπος και αυτόματα έχω και το δικαίωμα να κρίνω τη φύση και όχι μόνο τις πράξεις των άλλων - ή να κρίνω τίνος η ζωή είναι πιο σημαντική. Συμφωνώ και εγώ, το έχω, αλλά ελπίζω δε θα με πάρει κανείς στα σοβαρά. Ή αν με πάρει στα σοβαρά, μπορώ να γίνω πολύ επικίνδυνη. Έχουμε παραδείγματα από το παρελθόν.

 

 

Το τελευταίο που είπες με βρίσκει απολύτως σύμφωνη. (επιτέλους )

[marantonis]

Εκεί είναι και η διαφωνία μου άλλωστε. Σε αυτό που λες από πάνω υπάρχει αντίφαση, δεν το βλέπεις; Αντικειμενικά, κάποιου η ζωή δεν έχει μεγαλύτερη αξία αλλά παράλληλα μπορεί να κριθεί ως πιο σημαντική;

Εκανα προσπαθεια για να γινω σαφης, ισως δεν ηταν αρκετη.

 

Για το Συμπαν, για τη Φυση: Οι ζωες ειναι ολες ιδιες, ανεξαρτητως ατομου, ανεξαρτητως ειδους ζωου. Αυτο ειναι κατι αντικειμενικο.

 

Για τον ανθρωπο, για την ανθρωποτητα: Μπορουμε να κρινουμε την αξια του καθε ατομου στην κοινωνια εναντι καποιου αλλου απο τις ικανοτητες του και την κοινωνικη προσφορα (αυτο ειναι κατι υποκειμενικο καθως για ενα νεοναζι ο Hitler ηταν χρησιμος για τον κοσμο.). Ενας λαμπρος επιστημονας φυσικα και ειναι πιο σημαντικο να παραμεινει ζωντανος, απ' οτι ενας απλος δουλος που σπαει πετρες.

 

Βλεπεις ακομα αντιφαση;

[tarantules]

Θα σου πρότεινα τα παρακάτω επεισόδια της πολύ καλής σειράς της ΕΤ3 "Το σύμπαν που αγάπησα" με τους Μάνο Δανέζη (Επίκουρο καθηγητή Αστροφυσικής του πανεπιστημίου Αθηνών) και Στράτο Θεοδωσίου (Αστροφυσικό - αναπληρωτή καθηγητή πανεπιστημίου Αθηνών) :

 

1: S1E07 - ΤΑ ΑΣΤΡΑ ΤΩΝ ΘΕΩΝ

2: S1E08 - Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ

3: S1E16 - ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ ΘΕΟΛΟΓΙΑ

4: S2E08 - ΤΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ ΤΩΝ ΛΑΩΝ

5: S2E09 - Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΑΓΙΟΒΑΣΙΛΗ

 

Παρότι τα θέματα της εκπομπής έχουν να κάνουν κατά κύριο λόγο με αστρονομικά φαινόμενα , στα παραπάνω επεισόδια γίνεται εκτενής αναφορά σε διάφορες θρησκείες ανά τον κόσμο.

Επίσης ο λόγος και των δυο καθηγητών είναι πλήρως κατανοητός και αρκετά εκλαϊκευμένος.