ντοκιμαντέρ/ταινίες με θέμα τις θρησκείες

[marantonis]

Μη φωνάζεις μαραντόνα' και δίκιο να έχεις (που δεν έχεις) το χάνεις. Και πολλές θρησκείες μαζί μπορείς να πιστεύεις και φανατικός με ένα μόνο είδος μουσικής μπορεί να είσαι.

Δεν ειπα οτι δε μπορει ενας να πιστευει πραγματα αντιφατικα, επειδη ειναι ηλιθιος και δε καταλαβαινει τις αντιφασεις.

 

Εγω ειχα ενα ψυχολογο που ηταν χριστιανος και πιστευε ταυτοχρονα στη μετενσαρκωση κατα τον Πλατωνα. Μπουφος δηλαδη.

 

Οσο για το "φανατικός με ένα μόνο είδος μουσικής", ειπα 'γω κατι τετοιο; Ειπα οτι μπορει και να μην ειναι καποιος κολλημενος μονο με ενα, και να μην υπαρχει καμια αντιφαση, σε αντιθεση με το θεμα των ιδεολογιων. Προσεχεις τι γραφω ή απλα λες ο,τι θελεις;

[yannis27gr]

Σου φαίνεται αδύνατο να πιστεύεις όχι στη θρησκεία με τον τρόπο που παρουσιάζεται από την εκάστοτε εκκλησία αλλά να κρατάς κάποια -πολλά ή λίγα- στοιχεία της θρησκείας και να απορρίπτεις τα υπόλοιπα; Αν ναι, μην διαβάζεις παρακάτω.

 

Αν όχι, δεν είναι καθόλου απίθανο να πιστεύεις σε διαφορετικές θρησκείες και να μην είσαι αντιφατικός.

 

Και ναι, φυσικά λέω ότι θέλω. Άμα έλεγα ότι ήθελε κάποιος άλλος θα ήμουν ο κάποιος άλλος. Αλλά δεν είμαι. Συνήθως

[marantonis]

Σου φαίνεται αδύνατο να πιστεύεις όχι στη θρησκεία με τον τρόπο που παρουσιάζεται από την εκάστοτε εκκλησία αλλά να κρατάς κάποια -πολλά ή λίγα- στοιχεία της θρησκείας και να απορρίπτεις τα υπόλοιπα; Αν ναι, μην διαβάζεις παρακάτω.

 

Αν όχι, δεν είναι καθόλου απίθανο να πιστεύεις σε διαφορετικές θρησκείες και να μην είσαι αντιφατικός.

 

Και ναι, φυσικά λέω ότι θέλω. Άμα έλεγα ότι ήθελε κάποιος άλλος θα ήμουν ο κάποιος άλλος. Αλλά δεν είμαι. Συνήθως

 

Οχι, βεβαιως δε μου φαινεται αδυνατο.

Ωστοσο εδω τιθεται ενα μεγαλο ερωτημα: Τί σημαινει "πιστευω" σε μια θρησκεια; ποια ειναι τα ορια; μπορω να πω εγω οτι πχ συμφωνω με τα λογια "μην κρινεις για να μην κριθεις" (απ'τις μεγαλυτερες μαλακιες που εχω ακουσει), και με 2-3 αλλες φρασεις της Αγιας και γι' αυτο να χαρακτηρισω, μεταξυ αλλων πιστεων, τον εαυτο μου ΚΑΙ πιστο του Χριστιανισμου (ως θρησκειας);

 

Η αποψη μου ειναι η εξης. Χριστιανος εισαι πραγματικα αν πιστευεις το καθιερωμενο δογμα της θρησκειας, την επισημη Αγια γραφη της δηλαδη. Ή εστω αν πιστευεις σε καποια αιρεση, τοτε εισαι αιρετικος Χριστιανος. Αν διαλεγεις οτι γουσταρεις και πετας οτι δε σου κανει κλικ τοτε εισαι μουφα Χριστιανος. Αν δηλαδη δε πιστευεις στη μετα θανατον ζωη και λες πως εισαι βουδιστης, ισλαμιστης και χριστιανος (γιατι μιλησαμε για πολλα), τοτε εισαι fake, πως το λεμε.

 

Αλλιως τη χασαμε τη μπαλα. Θα λεει ο Μουραντ "εγω ειμαι μωαμεθανος, αλλα συμφωνω με το αγαπατε αλληλους του χριστιανισμου, δηλαδη ειμαι και χριστιανος".

 

Αλλα περα απ' αυτα, νομιζα οτι μιλουσαμε γενικως για το γενικο πληθυσμο της γης. Οχι για τον Γκάντι.

[yannis27gr]

Κάθε τι, ακόμη και η "επίσημη" Αγία Γραφή επιδέχεται ερμηνείας, εξ ου και οι διάφορες αιρέσεις του Χριστιανισμού που η κάθε μία διεκδικεί την πατρότητα της αληθινής θρησκείας. Ποιος είναι άραγε ο "αληθινός" χριστιανός; Ο καθολικός; Ο ορθόδοξος; Ο διαμαρτυρόμενος; Ο μορμόνος; κτλ

 

Σε κάθε θρησκεία θα βρεις διαφορετικές ερμηνείες που η πλειοψηφία καλεί "αιρέσεις". Αν η αίρεση γίνει πλειοψηφία τότε καλεί τη νέα μειοψηφία αίρεση και πάει λέγοντας. Στην πραγματικότητα, όλα αυτά είναι ανθρώπινες εφευρέσεις που καλύπτουν ανθρώπινες ανάγκες, μία εκ των οποίων να ξεχωρίζεις από τους άλλους' γι αυτό και οι θρησκευόμενοι στέκονται σ' αυτά που χωρίζουν τις διάφορες θρησκείες -τόσο εντός της κάθε μίας όσο και εκτός- παρά σε αυτά που τους ενώνουν. Είναι σαν τους φανατικούς μουσικόφιλους που θεωρούν το δικό τους είδος μουσικής "αληθινό" και τα άλλα μούφες.

 

Αλλά το να πηγαίνεις στην εκκλησία και να ακολουθείς το τυπικό της δε σημαίνει ότι πιστεύεις και σε κάθε τι που λέει ο παπάς' αν το πιστεύει κι ο ίδιος. Ο κόσμος δεν είναι τόσο χαζός κι ελπίζω όταν μιλάς για θρησκους να μην έχεις στο μυαλό σου μόνο τις θείτσες που στην ουσία ψάχνουν ταξιδιωτικό πράκτορα. Ο σύγχρονος έλληνας ως μέρος της παγκόσμιας κουλτούρας έχει αρχίσει να κοιτά δεξιά-αριστερά και να μην είναι ο φανατικός χριστιανός του παρελθόντος. Μέσω της παγκοσμιοποίησης έχουν αρχίσει να σβήνουν οι διαχωριστικές γραμμές κι αυτό άλλοι το θεωρούν πρόοδο κι άλλοι κατάρα' λες και δεν μπορεί να είναι και τα 2 ταυτόχρονα.

[marantonis]

Κάθε τι, ακόμη και η "επίσημη" Αγία Γραφή επιδέχεται ερμηνείας, εξ ου και οι διάφορες αιρέσεις του Χριστιανισμού που η κάθε μία διεκδικεί την πατρότητα της αληθινής θρησκείας. Ποιος είναι άραγε ο "αληθινός" χριστιανός; Ο καθολικός; Ο ορθόδοξος; Ο διαμαρτυρόμενος; Ο μορμόνος; κτλ

Ολοι το ιδιο ειναι. Ολοι οσοι ανεφερες ειναι εξισου αληθινοι κι εξισου αιρετικοι. Ομως αλλο το ν' ακολουθεις μια συγκεκριμενη (εκδοχη της) Χριστιανικη πιστη(ς), αλλο το να παιρνεις 2-3-4 γραμμες απ' τη γραφη και να λες πως επειδη συμφωνεις εισαι Χριστιανος. Υπαρχουν καποια βασικα πραγματα, οπως οτι δε μπορεις να λες πως πιστευεις σε μια θρησκεια οταν δε πιστευεις στο υπερφυσικο. Τοτε ειναι φιλοσοφια κι οχι θρησκεια. Κατα τ' αλλα αν θες να πεις οτι πιστευεις οτι ο Θεος με την ιστορια του δημιουργισμου οταν λεει για χωμα μιλαει για εξωγηινο χωμα αρα ειμαστε εξωγηινοι, κι οτι ο Χριστος ηταν ο πρωτος μεταλλας, κι εκανε θαυματα με την κιθαρα του που εχεις βρει και αποσπασμα απο τη καινη για να αποδειξεις την υπαρξη της, χεστηκα εγω που δημιουργησες μια νεα αιρεση-αυθεντικη χριστιανικη πιστη. Φυσικα και γινεται.

 

Αλλά το να πηγαίνεις στην εκκλησία και να ακολουθείς το τυπικό της δε σημαίνει ότι πιστεύεις και σε κάθε τι που λέει ο παπάς' αν το πιστεύει κι ο ίδιος.

Σημαινει ομως οτι δεχεσαι τα οσα σου κανει ο παπας. Ακομα κι αν διαφωνεις υπαρχει μια φανερη παθητικοτητα. Μια ανοχη.

 

Ο κόσμος δεν είναι τόσο χαζός κι ελπίζω όταν μιλάς για θρησκους να μην έχεις στο μυαλό σου μόνο τις θείτσες που στην ουσία ψάχνουν ταξιδιωτικό πράκτορα. Ο σύγχρονος έλληνας ως μέρος της παγκόσμιας κουλτούρας έχει αρχίσει να κοιτά δεξιά-αριστερά και να μην είναι ο φανατικός χριστιανός του παρελθόντος.

Κι ομως, οι κυριοι λογοι για την πιστη παραμενουν ιδιοι σε ολους. Απ' τις θειτσες μεχρι τους συγχρονους Ελληνες (ειδαλλως αλλωστε θα ειχε σχεδον εξαλειφθει). Δε διαφωνω στ' οτι ο φανατισμος εχει μειωθει (στους συγχρονους ελληνες οχι στις θειτσες, αν και οχι οσο θα 'πρεπε), αλλα μην εχεις την εντυπωση οτι οπως ειναι τα πραγματα στα πολυ κεντρικα σημεια της Ελλαδας, ειναι σε ολη τη χωρα. Το τονιζω αυτο.

[yannis27gr]

Ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι που διαφωνούμε. Έχει παράσιτα το σημα και σε χάνω...

[Skylined]

"μην κρινεις για να μην κριθεις" (απ'τις μεγαλυτερες μαλακιες που εχω ακουσει)

Δεν έχεις καμία ιδέα τί σημαίνει η συγκεκριμένη συμβουλή και εδώ που τα λέμε η σημασία της είναι άγνωστη στους πολλούς ώστε δύσκολα θα βρεις κάποιον χριστιανό ή μη να σου εξηγήσει. Έτσι ξεκομμένη από το πραγματικό της νόημα συμφωνώ ότι φαντάζει ως "μαλακία".

 

 

Όσο για τον Ντόκινς. Υπάρχουν όντως αποδείξεις που στηρίζουν τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών η οποία δε συμβαδίζει με την περιγραφή της γένεσης αν την πάρει κάποιος εντελώς κυριολεκτικά, ως ιστορικό κείμενο. Για κάποιο λόγο όμως του διαφεύγει ( ; ) ότι οι επιστήμονες αγνοούν πέρα ως πέρα τί είναι η ίδια ζωή, αυτή η "σπίθα" ας το πούμε έτσι, η ενέργεια που όλοι παρατηρούμε ως ζωντάνια. Αγνοούν πέρα ως πέρα ποια ήταν αυτή η πρωταρχική "σπίθα" που έδωσε εκκίνηση στους μηχανισμούς της ζωής. Θα μου πει κανείς ότι γνωρίζουμε τόσα πολλά για τη ζωή, ότι η βιολογία έχει προχωρήσει κτλ. Ναι, γνωρίζουμε πώς συμπλέκονται ενώσεις του άνθρακα σε απίστευτο βαθμό πολυπλοκότητας αλλά δεν υπάρχει παραμικρή εξήγηση για το πώς αυτό μπορεί να δημιουργήσει ζωή. Μα να ξεφύγει απ' το Ντόκινς κάτι τόσο σημαντικό; Ότι δηλαδή ένα από τα μεγάλα άγνωστα Χ της επιστήμης είναι το πώς δημιουργήθηκε η ζωή; Και είναι αξιοπερίεργο ότι ακριβώς τα αντικείμενο που πραγματεύεται η μεταφυσική από πολύ παλιά είναι από τα τεράστια αινίγματα της σημερινής επιστήμης.

[marantonis]

Ειναι πολυ πιο ευκολο να ασχολεισαι με την επιστημονικη φαντασια, παρα με την επιστημη. Αν πιστευεις, περα απ' αυτο, οτι δινει ποντους στη φαντασια (ως αληθεια) το γεγονος οτι υπαρχουν ακομη πραγματα αναποδειχτα, δεν υπαρχει κανενα περιθωριο συζητησης. Ξαναλεω, πιο ευκολο να σκαρφιζεσαι παρα να εξηγεις.

[Skylined]

Οπότε για να υπάρξει περιθώριο συζήτησης θα πρέπει να ασχοληθείς με τα επιχειρήματα και όχι με το τί μπορεί να πιστεύει ο καθένας

[marantonis]

Οπότε για να υπάρξει περιθώριο συζήτησης θα πρέπει να ασχοληθείς με τα επιχειρήματα και όχι με το τί μπορεί να πιστεύει ο καθένας

Για να φερω αντιλογο σε καποιον με επιχειρημα, οταν μου δινει την εντυπωση οτι λεει κατι με το οποιο διαφωνω, πρεπει να γνωριζω τι ακριβως πιστευει. Ειδαλλως τα λογια μου κινδυνευουν να ειναι αστοχα.

Να ενα επιχειρημα!

[Skylined]

Δήλωση φρονήματος;

 

Δεν έγινε και τίποτα αν αγνοήσεις τα γραφόμενά μου, κάτσε να συμπληρώσω κάτι και όποιος γουστάρει απαντάει.

 

 

Το γεγονός ότι ο Ντόκινς διαλέγει να αγνοεί αυτά που τραντάζουν συθέμελα τα επιχειρηματά του τον κάνει κατιτίς μεροληπτικό. Ο "επιστημονισμός" τον οποίο πρεσβεύει μου θυμίζει τον ντετερμινισμό του τέλους του 19ου αιώνα, όταν πολλοί επιστήμονες εντυπωσιασμένοι από τις θαυμαστές προόδους της τότε επιστήμης δήλωναν ότι όσα υπήρχαν να ανακαλυφθούν είχαν ήδη ανακαλυφθεί. 100 και βάλε χρόνια μετά γνωρίζουμε πόσα άλματα έχει κάνει η επιστήμη. Όμως όπως και οι τότε επιστήμονες έτσι και εμείς τείνουμε συνειδητά ή ασυνείδητα να θεωρούμε ότι η επιστήμη του σήμερα έχει φτάσει σε ένα πολύ αξιόλογο επίπεδο, σε μία κορύφωση, και ότι έμειναν μόνο "μερικές πινελιές για να ολοκληρωθεί ο πίνακας". Αν όμως κάτι τέτοιο δεν ισχύει και είμαστε ακόμα σε πρωτόγονο επίπεδο (κάτι που έχω σοβαρούς λόγους να υποπτεύομαι) τότε buckle your seat belt Dorothy because Kansas is going bye bye..

 

με άλλα λόγια προτιμώ να μη λατρέψω την επιστήμη του σήμερα η οποία είναι ανίκανη να απαντήσει στα πιο θεμελιώδη ερωτήματα: τί είναι ζωή;

[Sellers]

Όμως όπως και οι τότε επιστήμονες έτσι και εμείς τείνουμε συνειδητά ή ασυνείδητα να θεωρούμε ότι η επιστήμη του σήμερα έχει φτάσει σε ένα πολύ αξιόλογο επίπεδο, σε μία κορύφωση, και ότι έμειναν μόνο "μερικές πινελιές για να ολοκληρωθεί ο πίνακας".

 

ΚΑΝΕΝΑΣ σοβαρός επιστήμονας δεν πιστεύει ότι η επιστήμη έχει φτάσει στην κορύφωση της σήμερα.

[Ceridwen]

"μην κρινεις για να μην κριθεις" (απ'τις μεγαλυτερες μαλακιες που εχω ακουσει)

γιατί είναι μαλακία;

δηλαδή αν αφήσουμε στην άκρη το 'για να μην κριθείς' που ακούγεται πολύ απειλητικό, το 'μην κρίνεις' από μόνο του γιατί είναι μαλακία;

[Skylined]

ΚΑΝΕΝΑΣ σοβαρός επιστήμονας δεν πιστεύει ότι η επιστήμη έχει φτάσει στην κορύφωση της σήμερα.

Μακάρι να υπάρχουν πολλοί σοβαροί επιστήμονες.

[Sellers]

Μακάρι να υπάρχουν πολλοί σοβαροί επιστήμονες.

 

Τι εννοείς με αυτο; Η πλειοψηφία των επιστημόνων είναι σοβαροί άνθρωποι στην δουλειά τους.

Δεν μπορώ να καταλάβω τι θες να πεις.