Thanos1972 Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Υπαρχουν και ΑΕΙ που πρεπει να κλεισουν αλλα ο κανονας ειναι οτι το μεγαλυτερο πληθος των τμηματων που πρεπει να κλεισουν ειναι ΤΕΙ Αλλο το να κλεισουν καποια τμηματα που δεν εξυπηρετουν κανεναν και αλλο αυτο που λες ''καιρος να κλεισουν τα τει'' δεν εχει καμια σχεση το ενα με το αλλο. αλλα οτι θελει μια αναδιοργανωση η παιδεια στην Ελλαδα,δεν θα διαφωνισω καθολου. αλλα δεν ξεκιναει κλεινοντας τμηματα... η κοντρα ΑΕΙ-ΤΕΙ μου θυμηζει την κοντρα ΠΑΟΚ-ΑΡΗΣ. λες και ολα τα παιδια των ΤΕΙ ειναι παιδια ενος κατωτερου θεου και αυτα του πανεπιστημιου ειναι οι επιστημονες μας...... Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
danton Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Υπο την μορφη που ειναι τα ΤΕΙ πιστευω οτι οντως πρεπει να αλλαξει . Οσα αξιζουν σαν ιδρυματα οπως το ΤΕΙ Πειραιας πρεπει ειτε να συγχωνευτουν με αλλα ΑΕΙ ειτε να συχωνευθουν ολα τα <<καλα ΤΕΙ>> ωστε να ανατατοποιηθουν. Καποιοι στα ΤΕΙ ομως δεν τα θελουν αυτα μιας και θα χασουν τις θεσουλες τους και σας εχου πεισει οτι ειναι κακο. Μεχρι μερικα χρονια πριν στα ΤΕΙ υπηρχαν μελη ΔΕΠ χωρις καν διδακτορικο!! Γιατι εισαστε κομπλεξικοι και αντιδρατε ετσι οταν μιλανε για το επιπεδο των σπουδων στα ΤΕΙ;;; Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Thanos1972 Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Υπο την μορφη που ειναι τα ΤΕΙ πιστευω οτι οντως πρεπει να αλλαξει . Οσα αξιζουν σαν ιδρυματα οπως το ΤΕΙ Πειραιας πρεπει ειτε να συγχωνευτουν με αλλα ΑΕΙ ειτε να συχωνευθουν ολα τα <<καλα ΤΕΙ>> ωστε να ανατατοποιηθουν. Καποιοι στα ΤΕΙ ομως δεν τα θελουν αυτα μιας και θα χασουν τις θεσουλες τους και σας εχου πεισει οτι ειναι κακο. Μεχρι μερικα χρονια πριν στα ΤΕΙ υπηρχαν μελη ΔΕΠ χωρις καν διδακτορικο!! Γιατι εισαστε κομπλεξικοι και αντιδρατε ετσι οταν μιλανε για το επιπεδο των σπουδων στα ΤΕΙ;;; Γιατι τα γενικευεις ολα.δεν ειναι θεμα κομπλεξ.αληθεια,εχεις βγαλει ΑΕΙ η ΤΕΙ? Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
danton Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Ολες τις σπουδες μου τις εχω κανει στο ΕΜΠ και σιγουρα τωρα θα πειτε για αυτο και εχω τετοιες ιδεες... Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Mirlogria Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Υπο την μορφη που ειναι τα ΤΕΙ πιστευω οτι οντως πρεπει να αλλαξει . Οσα αξιζουν σαν ιδρυματα οπως το ΤΕΙ Πειραιας πρεπει ειτε να συγχωνευτουν με αλλα ΑΕΙ ειτε να συχωνευθουν ολα τα <<καλα ΤΕΙ>> ωστε να ανατατοποιηθουν. Καποιοι στα ΤΕΙ ομως δεν τα θελουν αυτα μιας και θα χασουν τις θεσουλες τους και σας εχου πεισει οτι ειναι κακο. Μεχρι μερικα χρονια πριν στα ΤΕΙ υπηρχαν μελη ΔΕΠ χωρις καν διδακτορικο!! Γιατι εισαστε κομπλεξικοι και αντιδρατε ετσι οταν μιλανε για το επιπεδο των σπουδων στα ΤΕΙ;;; Όσα ΤΕΙ όπως λες αξίζουν δεν χρειάζεται να πάνε πουθενά,είναι εκεί που είναι,στην Ανώτατη Εκπαίδευση εδώ και μια δεκαετία και δεν χρειάζονται καμία συγχώνευση (εφόσον δεν έχουν οικονομικά προβλήματα),γιατί να συγχωνευθούν με τα Πανεπιστήμια ρε μάγκα;Για να μην ασκούν ανταγωνισμό στην αγορά εργασίας;Τρέλα πουλάτε; Κομπλεξικός απέναντι στα ΤΕΙ είσαι εσύ φίλε μου,ψάξ'το... Και μια που αναφέρεσαι στον "κανόνα",ο κανόνας για σένα μάλλον είναι να κρατήσουμε κάτι σχολές Πανεπιστημίων σαν αυτές που προανέφερα (μεταξύ άλλων) και να κλείσουμε τα ΤΕΙ που έχουν π.χ. αντικείμενο την καλλιέργεια,τα θερμοκήπεια κ.λπ.! Ας αλλάξουν τα παιδιά μας μυαλά λέω'γω... Υ.Γ.1 Θα σ'το πούμε,γιατί ξέρουμε την προπαγάνδα που παίζει εκεί μέσα,ειδικά για τις ειδικότητες των Μηχανικών...can you blame us?Στο ΕΜΠ φιλαράκο πολλοί θα ήθελαν να μην υπήρχαν καν Πανεπιστήμια και ΤΕΙ στην Ελλάδα πλην των Αθηνών... Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Ntinaras Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 δηλαδη οσοι ειναι στο τει πειραιας να σηκωθουν να φυγουν παιρνοντας μεταγραφη στο αντιστοιχο τμημα του εμπ και ποιοι ακριβως θα χασουν τις θεσεις τους? Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Mirlogria Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Μεχρι μερικα χρονια πριν στα ΤΕΙ υπηρχαν μελη ΔΕΠ χωρις καν διδακτορικο!! Και μόνο που αναφέρεις τον όρο "μέλη ΔΕΠ" δείχνει πόσο αστοιχείωτος είσαι για το τι γίνεται παραπέρα απ'το ΕΜΠ...σε λίγο θα πας πεις και για τον Πρύτανη του ΤΕΙ Αθήνας! Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
danton Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Στα ΤΕΙ ειναι μελη ΕΠ χωρις το Δ. Νομιζω οποιος ηθελε να καταλαβει τι εννουσα το καταλαβε Απαο την σελίδα http://technologikapanepistimia.blogspot.com/2009/01/blog-post_9184.html: Τα ΤΕΙ έχουν σήμερα 10-2-09, 2.334 μέλη Εκπαιδευτικού Προσωπικού (ΕΠ). Απ’ αυτούς, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του ΥΠΕΠΘ, οι 1450 (ή περίπου το 62%) είναι σε τακτικές θέσεις, πράγμα που σημαίνει ότι έχουν κριθεί από το 2001 και μετά (από την 1η δηλαδή ανωτατοποίηση των ΤΕΙ) τουλάχιστον μία φορά για να εισέλθουν ή για να εξελιχθούν στην βαθμίδα που ανήκουν ή σε ανώτερη βαθμίδα. Από τους 1450 οι 280 είναι σε τακτική θέση Καθηγητή Εφαρμογών, πράγμα που σημαίνει ότι έχουν τουλάχιστον Μεταπτυχιακό Τίτλο Σπουδών (ΜΤΣ), χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κάποιοι απ’ αυτούς δεν έχουν και Διδακτορική Διατριβή (ΔΔ) ή ότι ο ΜΤΣ με τον οποίο διορίστηκαν δεν είναι η ΔΔ. Σε κάθε περίπτωση, τουλάχιστον οι 1170, από τα σημερινά μέλη ΕΠ των ΤΕΙ, είναι κάτοχοι διδακτορικού διπλώματος, δηλαδή περίπου το 50% του συνόλου των μελών ΕΠ. Πρέπει επίσης να σημειωθεί ότι ένας σημαντικός αριθμός των μελών ΕΠ που είναι σε προσωποπαγείς θέσεις, από το 2001 και μετά, είναι σε διαδικασία απόκτησης προσόντων (δηλαδή μεταπτυχιακών ή διδακτορικών) για να ενταχθούν σε τακτικές θέσεις ΕΠ. Το 2001, το ποσοστό των μελών ΕΠ που είχαν ΔΔ ήταν περίπου 25% και μέσα σε 7 χρόνια ανέβηκε στο 50%, αύξηση η οποία οφείλεται στην εισροή νέων μελών ΕΠ και στην συνταξιοδότηση παλαιών που δεν είχαν ΔΔ. Εάν βέβαια η πολιτεία έδινε τα κονδύλια για πρόσληψη περισσοτέρων νέων μελών ΕΠ, αντιλαμβάνεσθε ότι το ποσοστό των ΔΔ θα ήταν αρκετά μεγαλύτερο. Σε κάθε περίπτωση, εάν λάβουμε υπ’ όψη τους σημερινούς ρυθμούς αλλαγής της σύνθεσης του ΕΠ, καθώς επίσης και τον λογικό συλλογισμό ότι αυτοί που συνταξιοδοτούνται είναι κατά το μεγαλύτερο ποσοστό τους χωρίς προσόντα, μέσα σε λίγα ακόμη χρόνια, ίσως μέχρι το 2015, τα μέλη ΕΠ των ΤΕΙ θα είναι κάτοχοι ΔΔ σε ποσοστό που θα ξεπερνάει ίσως και το 80%. Μήπως όμως και στις σχολές (όπως π.χ. η Βιομηχανική, η Παιδαγωγική, η Χαροκόπειος) που έγιναν πανεπιστημιακές, δεν υπήρξε ένα μεγάλο χρονικό διάστημα όπου ο μέσος όρος των προσόντων (παλιοί και καινούργιοι) του Ερευνητικού Διδακτικού Προσωπικού (ΕΔΠ) δεν ήταν χαμηλότερος από αυτό που είχαν οι παλιές πανεπιστημιακές σχολές; Πάντα στις μεταβατικές περιόδους συμβαίνουν αυτά, σε όλες τις εποχές και σε όλες τις χώρες. Θα μου πείτε όλοι αυτοί που έχουν ΔΔ είναι αυτόματα και άξιοι καθηγητές, άξιοι ερευνητές, αξιόλογοι επιστήμονες και άνθρωποι; Όχι βέβαια. Αυτό όμως το επιχείρημα ισχύει και για τα πανεπιστήμια. Και εκεί προφανώς θα υπάρχουν και άξιοι, όπως θα υπάρχουν και άλλοι που δεν εκπληρούν τις υποχρεώσεις τους, αυτά είναι πράγματα γνωστά και σε κάθε περίπτωση είναι μία άλλη συζήτηση. Όσο κι αν προσπαθούν οι συντεχνίες, όσο κι αν επιμένουν στον εκπαιδευτικό τους ρατσισμό κάποιοι πανεπιστημιακοί (αποκλειστικά ελληνικά φαινόμενα αμφότερα), το ποτάμι είναι δύσκολο να γυρίσει πίσω. Είναι δύσκολο, όλος αυτός ο κόσμος, να υποβιβαστεί στις συνθήκες της δεκαετίας του ’60 και του ’70, όπως θέλει και προτείνει το ΤΕΕ και συμπράττουν –δυστυχώς- μαζί του και αρκετοί πολιτικοί. Πως θα κάνουν τα 4 χρόνια των σπουδών 2; Πως θα τα κάνουν τριτοβάθμια τεχνική εκπαίδευση από ανώτατη που είναι σήμερα; Έχουν απαντήσει –έστω μέσα τους- σ’ αυτά τα ερωτήματα; Έχουν υπολογίσει τις αντιδράσεις όλου αυτού του κόσμου; ....Το 2001, το ποσοστό των μελών ΕΠ που είχαν ΔΔ ήταν περίπου 25% και μέσα σε 7 χρόνια ανέβηκε στο 50%... Δηλαδη το 2008 αυτοι που ειχαν ΔΔ ηταν μονο 50%!!!!!!! και το 2001 ηταν μονο 25%. Αρα σας διδασκαν απλοι αποφοιτοι ΑΕΙ και ΤΕΙ;;;Τι ερευνα μπορει να παραγει ενα Ιδρυμα με τετοιο προσωπικο;; Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Oscar_Mike Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Καιρος ειναι να κλεισουν τα ΤΕΙ απλά LOL, τίποτα άλλο πραγματικά! δεν θα γενικεύσω όπως κάνεις εσύ, θα μιλήσω συγκεκριμένα για την δικιά μου σχολή (όπως είπα και παραπάνω, Τει Πειραιά, Μηχανολόγος). έχεις ιδέα τι εστί Τει Πειραιά? ποια η ιστορία του? τα τμήματα του? πως και ποτε ξεκίνησε η λειτουργία του? Μην λέμε και ότι μ@λακια μας έρθει στο κεφάλι έτσι αβίαστα... 1)το θεμα ειναι εσυ τι σκεφτεσαι γνωριζοντας το επιπεδο σπουδων που προσφερει. 2)εσενα σε ικανοποιει απλος να τελειωσεις την σχολη; 3)μετα οταν βγεις θα γκρινιαζεις οτι εχεις πτυχιο και δεν βρισκεις δουλεια. 4)επισης στο εξωτερικο δεν θα αναγνωριζεται το πτυχιο σου. 5)μηπως ειναι προτιμοτερο τα εξοδα που κανεις για να φοιτησεις εκει να τα κανεις σε αλλη χωρα; 1)ένας αριστούχος μηχανολόγος από τη σχολη μου δεν έχει να ζηλέψει και πολλά από έναν αριστούχο του ΕΜΠ, ίσως να μην έχει να ζηλέψει και τίποτα! 2)αυτό ισχύει για όλους ανεξάρτητα αν έχουν τελειώσει ιεκ, τει, αει κλπ 3)ειδικά στον ιδιωτικό τομέα αν αξίζεις δεν θα πας χαμένος, στον ιδιωτικό τομέα πολλές φορες δεν παίζει καν ρόλο το πτυχίο αλλα αν ξέρεις να κανεις καλά την δουλειά που θέλουν, και πίστεψε με το καταλαβαίνουν ανεξάρτητα αν δεν έχεις χαρτί ή έχεις 3 μεταπτυχιακά. αλλα μιας και το ανέφερες, ας μιλήσουμε και για το δημόσιο που τα πράγματα δεν είναι τόσο διάφανα και αξιοκρατικά, αφού λες ότι έχεις τελειώσει το ΕΜΠ θα έχεις ακούσει σίγουρα για το τεχνικό επιμελητήριο και τον πόλεμο που κάνει στα ΤΕΙ με τα επαγγελματικά δικαιώματα, τι έχεις να πεις πάνω σε αυτό? μήπως είναι και τα επαγγελματικά δικαιώματα (που δεν έχουμε) πρόβλημα στο να βρούμε δουλειά, και όχι μονο η ανεπάρκεια γνώσης που λες??? ΣΤΗΝ ΤΕΛΙΚΗ ΑΝ ΜΑΣ ΈΧΕΤΕ ΓΙΑ ΑΧΡΗΣΤΟΥΣ ΕΣΕΙΣ ΤΟΥ ΕΜΠ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΑΣ ΦΟΒΑΣΤΕ, ΔΩΣΤΕ ΜΑΣ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΘΑ ΣΟΥ ΠΩ ΕΓΩ ΠΟΣΑ ΑΠΙΔΙΑ ΠΙΑΝΕΙ Ο ΣΑΚΟΣ, ΑΛΛΑ ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΑΕΙ...! 5)ναι, πάμε να ακουμπήσουμε και αλλα λεφτά έξω, αντί να κοιτάξουμε να λύσουμε το πρόβλημα μας, ωραία! Ολες τις σπουδες μου τις εχω κανει στο ΕΜΠ ήμουν σχεδόν σίγουρος ότι στο τέλος θα ακούσω κάτι τέτοιο, δεν θα απαντήσω εγώ, την απάντηση την έχει δώσει ένα καθηγητής μας που έχει φτιάξει ένα ακρωνύμιο με το ΕΜΠ, και στΙς περισσότερες περιπώσεις κολλάει γάντι, όσοι είναι στη σχολη μου ξέρουν για τι μιλάω! Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Mirlogria Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Να σου πω ρε danton,άτομα όπως εσύ (ως φοιτητής Σ.Τ.ΕΦ.) βλέπω και διαβάζω καθημερινά,σας ξέρω πλέον σαν την παλάμη του χεριού μου και σας αντιλαμβάνομαι αμέσως...καταλαβαίνω ότι θες να "περάσεις" αυτό που θες,ότι θες να δημιουργήσεις "κλίμα","εκνευρισμό" ή οτιδήποτε άλλο θες και το σέβομαι απόλυτα,δικαίωμά σου είναι... Αλλά έχεις συνειδητοποιήσει σε τι θέμα βρίσκεσαι;Γιατί δεν ανοίγεις ένα άλλο thread να μας μιλήσεις για την ανάγκη κλεισίματος των κακών ΤΕΙ; Άντε γιατί τα νευράκια μας δεν είναι και στα καλύτερά τους και θα μας στείλουν τα adminια διακοπές μια ώρα αρχίτερα... @Oscar_Mike μην μπαίνεις στο "τρυπάκι" αυτό,μάθε να διατηρείς την ψυχραιμία σου... Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Vintage Jewel Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 @danton,αν όντως "καιγόσουν" τα λεφτά που πηγαίνουν σ'ένα ΤΕΙ "χωρίς αντικείμενο" (κατά την άποψή σου) να πήγαιναν σε άλλους τομείς της οικονομίας,το μήνυμά σου θα ήταν κάπως έτσι: "Καιρός να κλείσουν κάποια τμήματα ΤΕΙ και κάμια τμήματα Πανεπιστημίων χωρίς αντικείμενο κ.λπ." Δυστυχώς προδώθηκες απ'τον εαυτό σου,μην προσπαθείς να τα μπαλώσεις... 4)Απ'αυτούς που πέρασαν Επιστημών Θάλασσας,Παιδαγωγικά,Θεολογία κ.λπ. και το παίζουν ιστορία;Απαντάς και κερδίζεις δώρο ένα γλυκό υποβρύχιο... btw δεν είμαι "αγανακτισμένος",στο ΤΕΙ Σερρών σπουδάζω και δεν έχουμε προβλήματα,αντιθέτως στο τμήμα μου συνέχεια προσλήψεις γίνονται... Μηπως εισαι λιγο προκατειλημμενος με καποιες σχολες πανεπιστημιακες αντιστοιχα? Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
35apontos Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Κεκτημένη ταχύτητα. Έπεσες στην υπόληψή μου. Τώρα. Α,στο Ληστάκο πουλάει,αυτός έχει τις άκρες.Απληροφόρητο σε κόβω και απλήρωτο. Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Mirlogria Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Μηπως εισαι λιγο προκατειλημμενος με τα Πανεπιστημια αντιστοιχα? Γενικεύεις... Απλά είμαι ένας χαζός Έλληνας πολίτης που θεωρώ τις θερμοκηπειακές καλλιέργειες πιο ωφέλιμες απ'τη Θεολογία! Μια απλή αντικειμενική πραγματικότητα,που δεν έχει σχέση με "προκαταλήψεις" και "υποκειμενισμούς"... Και δεν είμαι καθόλου προκατειλημμένος,αν αυτό κατάλαβες απ'αυτά που έγραψα έχεις πρόβλημα αντίληψης... Να σ'το κάνω και "νιανια"... @danton,αν όντως "καιγόσουν" τα λεφτά που πηγαίνουν σ'ένα ΤΕΙ "χωρίς αντικείμενο" (κατά την άποψή σου) να πήγαιναν σε άλλους τομείς της οικονομίας,το μήνυμά σου θα ήταν κάπως έτσι: "Καιρός να κλείσουν κάποια τμήματα ΤΕΙ και κάμια τμήματα Πανεπιστημίων χωρίς αντικείμενο κ.λπ." Δυστυχώς προδώθηκες απ'τον εαυτό σου,μην προσπαθείς να τα μπαλώσεις... Εδώ είμαι ακριβοδίκαιος... 4)Απ'αυτούς που πέρασαν Επιστημών Θάλασσας,Παιδαγωγικά,Θεολογία κ.λπ. και το παίζουν ιστορία; Απαντάς και κερδίζεις δώρο ένα γλυκό υποβρύχιο... btw δεν είμαι "αγανακτισμένος",στο ΤΕΙ Σερρών σπουδάζω και δεν έχουμε προβλήματα,αντιθέτως στο τμήμα μου συνέχεια προσλήψεις γίνονται... Εδώ μιλάω για "κάποιους" που το παίζουν ιστορία,δεν λέω κάτι κακό για τις σχολές τις ίδιες... Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
danton Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Καραμελα εχετε τα επαγγελματικα δικαιωματα που σας <<στερει>> το ΤΕΕ και την δηθεν συντεχνια των Μηχανικων που σας κατατροπωνει. Για να καταλαβω κανετε οσα μαθηματα χρειαζετε για να αποκτησετε τα αντισοιχα επαγγελματικα δικαιωματα; Εισαστε σιγουροι οτι θελετε τα επαγγελματικα δικαιωματα που εχουμε εμεις;;Μετα θα πληρωνετε και ΤΣΜΕΔΕ το γνωριζετε;; Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Ntinaras Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 Share Δημοσ. 29 Μαΐου 2011 παιζει να κλεισει το τμημα της θεολογιας στο αει. και οντως το τμημα ζαμπονοκοπτικης με λειζερ ειναι πολυ πιο χρησιμο απο αυτο Συνδέστε για να σχολιάσετε Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες άλλες επιλογές
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.