Αγανακτισμένοι...

[Critter]

Η χρεωκοπία είναι οτι χειρότερο μπορεί να συμβεί σε μία χώρα. Απο εκεί και πέρα το ζήτημα είναι αρκετα συνθετο στην υπάρχουσα κατάσταση καθώς τα θεμελιώδη μεγέθη της οικονομίας μας, δείχνουν ότι είμαστε χρεωκοπημένοι και απλα πορευόμαστε με τεχνητες αναπνοές. Το ερώτημα είναι, γιατί κάποιοι συνεχίζουν να μας κάνουν τεχνητές αναπνοές? Εδω να σημειώσω οτι ζούμε σε ένα παγκοσμιο καπιταλιστικό σύστημα που τα πάντα αποσκοπούν στο κέρδος. Επομένως η σύγχρονη συνθήκη των Βερσαλλιών aka μνημόνιο, δεν νομίζω, οτι θέλει και τόσο το καλό των Ελλήνων πολιτών, όπως με μεγάλη μου έκπληξη πολλοί απο εσάς νομίζουν.

 

Η αποτυχία των μέτρων του μνημονίου 1, που το σύνολο των ανεξάρτητων οικονομολόγων προέβλεπε, δεν νομίζω ότι είναι τύχαια. Ούτε είναι τυχαίο οτι πάνε να εφαρμόσουν ακριβώς την ίδια αποτυχημένη συνταγή και στο μνημόνιο 2.

 

Just for reflection

[Gilmaru]

Το έχουμε δεί...οπότε αν αύριο χρεωκοπήσουμε όπως ζητάνε οι αγανακτισμένοι και δεν υπάρχουν λεφτά για μισθούς και συντάξεις....ποιον θα κυνηγάμε;

 

Μάλλον δεν το πρόσεξες και πολύ καλά γιατί απαντάει σε αυτό που λες πολύ συγκεκριμένα. Πήγαινε συγκεκριμένα στο λεπτό 30:40 του βίντεο, απαντάει ακριβώς πάνω σε αυτό. Και αν το δείς μέχρι το τέλος νομίζω είναι αρκετά αναλυτικός.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Pgb71Hxi8hE&feature=player_embedded#at=1898

 

Σόρυ που το ποστάρω ξανά, αλλά πραγματικά πιστεύω ότι είναι μια ανάλυση που αξίζει να την δει κανείς.

[gtroza]

Το έχουμε δεί...οπότε αν αύριο χρεωκοπήσουμε όπως ζητάνε οι αγανακτισμένοι και δεν υπάρχουν λεφτά για μισθούς και συντάξεις....ποιον θα κυνηγάμε;

βλέπω δεν σημαίνει και καταλαβαίνω

δεν είναι για τα μάτια

αλλά για το μυαλό!

 

πάρα πολύ φιλικά

πατρικά θα έλεγα

 

η φιλοσοφική ερώτηση είναι

 

αφεντικό στη καλύβα σου

ή

υπηρέτης σε πλούσιο σπίτι;

 

είμαι και λίγο "αρχαίος"

μπορεί να πουλούσα το νεφρό μου για ipad

σε λίγο θα είναι "δημόσιο" αγαθό, οπότε δεν θα μπορώ!

 

sorry gia thn plaka

.

[insomniaK]

Λοιπόν, θα ήθελα να παραθέσω μερικά από αυτά που άκουσα στην ανοιχτή συνέλευση του Συντάγματος:

 

1. Να κρεμαστούν λευκές μαξιλαροθήκες στα μπαλκόνια για να δείξουμε ότι πια δεν κοιμόμαστε

2. Να φύγει το μνημόνιο και η κυβέρνηση για να ανέβει ο κατώτατος μισθός στα 1050 ευρώ και η κατώτατη σύνταξη στα 1200.

3. Είμαστε σε πόλεμο [...], πείτε το στους συγγενείς, φίλους και συναδέλφους σας.

...

 

Ήμουν εκεί για αρκετές ώρες και όπως είπα πριν από καμία 200 μηνύματα, είχα πάει με όλη την καλή θέληση να συμμετέχω. Το να βγαίνει το νούμερο 234 και μετά το νούμερα 45 και να λένε το μακρύ και το κοντό τους, σε μία υποτιθέμενη συζήτηση χωρίς θέμα, είναι χάσιμο χρόνου και το βασικό δεν είναι συζήτηση είναι τρίλεπτοι μονόλογοι που δε σχετίζονται μεταξύ τους και σίγουρα δε βοηθάει στο να βγει κάτι, να γίνει μία πρόταση, να βγει το οτιδήποτε θετικό. Το άλλο που με νευρίασε ήταν πως κανείς δεν έλεγε το όνομα του και από που προέρχεται, το οποίο δεν το καταλαβαίνω διότι είναι βλακώδες να αποκρύπτεις την ταυτότητα σου σε μία δημόσια συζήτηση, όπως βλακώδες είναι να μη λες που ανήκεις για να διευκολύνεις τους ακροατές σου να καταλάβουν τι εννοείς. Το χείριστο ήταν η συμπεριφορά του συντονιστή του μικροφώνου, που όταν δε συμφωνούσε με αυτά που ακούγονταν, έλεγε "καλό είναι να λέμε ποίοι είμαστε και που ανήκουμε", υποκρισία. Τέλος το Σάββατο,το ξημέρωμα βρώμαγε προυσαλιώτικο ολόκληρη η πλατεία. Δε με ενοχλεί ούτε κατακρίνω τη χρήση κάνναβης, απλά όταν καλείς τον κόσμο να ανταλλάξει απόψεις κυρίως, δηλαδή μία πράξη που χρειάζεται πνευματική διαύγεια, η χρήση παραισθησιογόνων ουσιών έχει το αντίθετο αποτέλεσμα.

 

Για εμένα, δεν ήταν ξεκάθαρο τι προσπαθούσαμε να κάνουμε το Σάββατο το βράδυ στο Σύνταγμα, δεν κατάλαβα για ποιο λόγο είχαμε μαζευτεί, δεν κατάλαβα για ποιο λόγο γινόταν αυτή η υποτιθέμενη συνέλευση χωρίς θέμα και ουσία και επίσης μου έκανε εντύπωση που αυτοί που μίλαγαν δεν έλεγαν τίποτα, λόγια κενά περιεχομένου.

[gtroza]

το εγκεφαλικό κλίσμα είναι το πιό επώδυνο

μακροπρόθεσμα

 

τεχνητές αναπνοές?

οι χύτρες έχουν βαλβίδες

δεν μαγειρεύεις;

οικιακή οικονομία, λέγεται η επιστήμη

 

.

[Gilmaru]

Insomniac κρίμα αν δεν ήσουν και στην συνέλευση της Κυριακής.

 

Ναι σίγουρα ο καθένας λέει ότι θέλει. Ανοικτή συνέλευση είνα άλλωστε. Περισσότερο όλη αυτή η διαδικασία είναι μια αφορμή για να βρεθούμε να συζητήσουμε και να προβληματιστούμε. Είτε είναι στη συνέλευση, είτε στα διάφορα πηγαδάκια, που τα βρίσκω και πιο συμπαθητικά.

 

Όμως είναι λογικό να υπάρχει πρόβλημα συντονισμού εκατοντάδων χιλιάδων κόσμου σε μία μόνο πλατεία. Και στη συνέλευση της Κυριακής τέθηκε επανηλλημένα το θέμα της ανάγκης να συμβούν τέτοιες συνελεύσεις και σε πιο τοπικό επίπεδο (πχ δήμων, ή γενικότρα στην κάθε "πλατεία της γειτονιάς"), οπότε πέρα από το γενικό πλαίσιο το οποίο είναι εφικτό να εκφραστεί και σε συνελεύσεις τύπου πλατείας συντάγματος, θα μπορούσαν πιο εύκολα να οργανωθούν τοπικές πρωτοβουλίες με την συμμετοχή περισσότερου κόσμου με αυτόν τον τρόπο.

 

 

Παιδιά καταλαβαίνω ότι όσοι πάνε στο σύνταγμα βλέπουν πολλά "θέματα" που έχουν να κάνουν με την κινηματική διαδικασία. Αλλά έτσι είναι, δεν είναι εύκολο και αν περιμένουμε κάθε φορά τους εκάστοτε "επαγγελματίες πολιτικούς", εκλεγμένους και μη, να οργανώσουν και να κατευθύνουν κάτι πριν πάρουμε μέρος σε αυτό, τότε φοβάμαι αυτό δεν θα έχει και πολύ ουσία και το αποτέλεσμα είναι δύσκολο να είναι κάτι διαφορετικό από ότι γινόταν στο παρελθόν.

 

Πολλοί καταλαβαίνουν τα αρνητικά του να είναι ένα κίνημα υποκινούμενο ή άμεσα επιρρεασμένο από κάποιες συγκεκριμένες πολιτικές θεωρήσεις με σαφή στόχο, αλλά όταν συμβαίνει επίτέλους κάτι αυθόρμητο με προτοβουλίες και συζήτηση πραγματικά από τα κάτω, αντί να χαρούν, αρχίζουν να γκρινιάζουν ότι δεν έχει αιτήματα, σαφή κατεύθυνση και στόχο.

 

Ε όχι δεν έχει, ούτε έπρεπε να έχει (σε αυτήν την φάση τουλάχιστον σε καμία περίπτωση δεν θα ήταν ούτε καν φυσικό να έχει).

 

Και ούτε χρειάζονται αιτήματα για να καταλάβει κανείς 2-3 βασικά πράγματα που εκφράζει αυτή η κίνηση.

[ZAKKWYLDE]

Μάλλον δεν το πρόσεξες και πολύ καλά γιατί απαντάει σε αυτό που λες πολύ συγκεκριμένα. Πήγαινε συγκεκριμένα στο λεπτό 30:40 του βίντεο, απαντάει ακριβώς πάνω σε αυτό. Και αν το δείς μέχρι το τέλος νομίζω είναι αρκετά αναλυτικός.

 

Σόρυ που το ποστάρω ξανά, αλλά πραγματικά πιστεύω ότι είναι μια ανάλυση που αξίζει να την δει κανείς.

 

Το έχω δεί καλά και το πρόσεξα μια χαρά. Ισχυρίζεται ότι αν κηρύξουμε στάση πληρωμών θα έχουμε λεφτά για μισθούς και συντάξεις. Οι άλλοι μισοί οικονομολόγοι ανα τον κόσμο ισχυρίζονται το αντίθετο...ποιος έχει δίκιο; Εσύ είσαι έτοιμος να ρισκάρεις τη στάση πληρωμών επειδή το ισχυρίζεται ένας τύπος στη τηλεόραση;

 

Γνωρίζεις τι θα γίνει με τα δάνεια αν κηρύξουμε πτώχευση; Με τις υποθηκευμένες περιουσίες;

[priest91]

Ισπανία

[freedubus]

Άντε τώρα που διατύπωσαν οι Ισπανοί κάποια αιτήματα μπας και πάρουμε μπρος και εδώ και κάνουμε το ίδιο. Χάιντε.

[Alexaig]

Το έχω δεί καλά και το πρόσεξα μια χαρά. Ισχυρίζεται ότι αν κηρύξουμε στάση πληρωμών θα έχουμε λεφτά για μισθούς και συντάξεις. Οι άλλοι μισοί οικονομολόγοι ανα τον κόσμο ισχυρίζονται το αντίθετο...ποιος έχει δίκιο;

 

Χονδρικά και χωρίς να είμαι οικονομολόγος, μάλλον οι πρώτοι έχουν δίκαιο. Τα έξοδα για τόκους και δάνεια είναι περίπου όσο το έλλειμά μας , οπότε εάν δεν είχαμε να ξεπληρώσουμε τόκους και δάνεια, δεν θα χρειαζόμασταν να δανειστούμε εκ νέου. Με μια εκλογίκευσει στις δαπάνες δε, θα μπορούσαμε να είχαμε και πλεόνασμα. Στην φορολογική δήλωση που αναλύει τα ποσά , τα έξοδα για τους τόκους είναι όσο για τους μισθούς των ΔΥ, και περισσότερα απο τα έξοδα και παιδεία και υγεία μαζί. Απο κει και πέρα όμως δεν μπορέις να ρισκάρεις να μην έχεις την δυνατότητα να δάνειστεις σε περίπτωση κάποιας κρίσης.

 

http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=281523

Έχουμε ξοδέψει 75% του ΑΕΠ σε 10 χρόνια σε τόκους μόνο, οπότε περίπου το 7,5% του ΑΕΠ πηγαίνει σε τόκους κάθε χρόνο. Αν υπολογίσουμε και την αποπληρωμή δανείων πιθανώς να ξεπερνάει και το έλλειμά μας ....

[insomniaK]

[...]

 

Παιδιά καταλαβαίνω ότι όσοι πάνε στο σύνταγμα βλέπουν πολλά "θέματα" που έχουν να κάνουν με την κινηματική διαδικασία. Αλλά έτσι είναι, δεν είναι εύκολο και αν περιμένουμε κάθε φορά τους εκάστοτε "επαγγελματίες πολιτικούς", εκλεγμένους και μη, να οργανώσουν και να κατευθύνουν κάτι πριν πάρουμε μέρος σε αυτό, τότε φοβάμαι αυτό δεν θα έχει και πολύ ουσία και το αποτέλεσμα είναι δύσκολο να είναι κάτι διαφορετικό από ότι γινόταν στο παρελθόν.

 

Πολλοί καταλαβαίνουν τα αρνητικά του να είναι ένα κίνημα υποκινούμενο ή άμεσα επιρρεασμένο από κάποιες συγκεκριμένες πολιτικές θεωρήσεις με σαφή στόχο, αλλά όταν συμβαίνει επίτέλους κάτι αυθόρμητο με προτοβουλίες και συζήτηση πραγματικά από τα κάτω, αντί να χαρούν, αρχίζουν να γκρινιάζουν ότι δεν έχει αιτήματα, σαφή κατεύθυνση και στόχο.

 

Ε όχι δεν έχει, ούτε έπρεπε να έχει (σε αυτήν την φάση τουλάχιστον σε καμία περίπτωση δεν θα ήταν ούτε καν φυσικό να έχει).

 

Και ούτε χρειάζονται αιτήματα για να καταλάβει κανείς 2-3 βασικά πράγματα που εκφράζει αυτή η κίνηση.

 

Πως το χα πει την προηγούμενη φορά( διαφωνώ όσο δεν πάει εσωτερικό αστειάκι, αλλά όντως διαφωνώ.

 

Αυτό που αναφέρεις για τα αιτήματα το δεχόμουν τις πρώτες 3-4 ημέρες, πια δεν υπάρχει καμία δικαιολογία μετά από 2 εβδομάδες κινητοποιήσεων/συζητήσεων/ εκφρασμένης αγανάκτησης να μην υπάρχει ένα μινιμαλ πλαίσιο βασικών διεκδικήσεων. Καλό είναι να μαζευόμαστε σε πλατείες και να τα λέμε, αλλά να υπάρχει και ένας απώτερος σκοπός.

Έχω τις ίδιες διαφωνίες με τον Σνόουμπ, τον φρινταμπα κι άλλους απο εδώ μέσα, ωστόσο είμαι και περίεργος και ανοικτός στο να συζητήσω και να συμβάλω όσο μου επιτρέπει η περιορισμένη πνευματικότητα μου, στο να δημιουργηθεί ένας πυρήνας βασικών αξιών/ιδεών/όπως θέτε πείτε το, για να θεμελιωθεί μία κοινωνία καλύτερη για τα εγγόνια μου. Αυτό που συνάντησα στο Σύνταγμα με απογοήτευσε, ΔΕ θέλω συμβολικές κινήσεις, ΔΕ θέλω να μουτζώσω, ΔΕ θέλω να ΑΝΤΙδράσω. Θέλω να ΔΡΑΣΩ κι εφόσον απορρίπτω τη βία ως τρόπο δικής μου δράσης, ο μοναδικός τρόπος που μπορώ να υιοθετήσω είναι ο λόγος (όπως ορίζεται στα αρχαία ελληνικά). Για τη δράση όμως, πρέπει το πρόβλημα να αναλυθεί στις συνιστώσες του, να κατανοηθεί ο ρόλος του καθενός μας σε αυτό το σύστημα (αυτοκριτική εννοώ) και να ξεκαθαριστούν οι αιτίες των προβλημάτων, ψύχραιμα/ χωρίς κραυγές και μούτζες και ο καθένας μας να αναλάβει τις ευθύνες του. Αυτό ΔΕ γίνεται στο Σύνταγμα.

 

Αναφέρεσαι πως η έλλειψη θέματος είναι λόγω της κινηματικής μορφής και της προσπάθειας πολυφωνίας. Συμφωνώ και σωστά επιδιώκονται και τα δύο, αλλά το να υπάρχει ένα θέμα συζήτησης δε φιμώνει τον οποιοδήποτε, απλά βοηθάει στο να γίνει εποικοδομητική συζήτηση. Βοηθάει στο να έχει οργανώσει ο κάθε ομιλητής τα 2-3 σημεία που θέλει να θίξει και για τα οποία θα παρουσιάσει τις ιδέες του. Επίσης, όπως γίνεται η συνέλευση δεν υπάρχει χρόνος στο να γίνει συζήτηση επι αυτών που ανέφερε ο κάθε ομιλητής.

[PP1969]

για να χαλαρωσουμε (πληζ δεν ειναι κομματικο σπαμ, ας μην σβηστει)

 

http://www.youtube.com/watch?v=Uqjj9i-_ths&feature=related

 

καλο βραδυ σε ολους.

Mαλλον το παληκαρι ηθελε να πει οτι θα γινει αυξομειωση της τασης και θα καουν πολλες συσκευες, οπως ειναι οι σκληροι δισκοι.

Δε φταιει αυτος αλλα αυτοι που του γραφουν τους λογους.

[ZAKKWYLDE]

Χονδρικά και χωρίς να είμαι οικονομολόγος, μάλλον οι πρώτοι έχουν δίκαιο. Τα έξοδα για τόκους και δάνεια είναι περίπου όσο το έλλειμά μας , οπότε εάν δεν είχαμε να ξεπληρώσουμε τόκους και δάνεια, δεν θα χρειαζόμασταν να δανειστούμε εκ νέου. Με μια εκλογίκευσει στις δαπάνες δε, θα μπορούσαμε να είχαμε και πλεόνασμα. Στην φορολογική δήλωση που αναλύει τα ποσά , τα έξοδα για τους τόκους είναι όσο για τους μισθούς των ΔΥ, και περισσότερα απο τα έξοδα και παιδεία και υγεία μαζί. Απο κει και πέρα όμως δεν μπορέις να ρισκάρεις να μην έχεις την δυνατότητα να δάνειστεις σε περίπτωση κάποιας κρίσης.

 

http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=281523

Έχουμε ξοδέψει 75% του ΑΕΠ σε 10 χρόνια σε τόκους μόνο, οπότε περίπου το 7,5% του ΑΕΠ πηγαίνει σε τόκους κάθε χρόνο. Αν υπολογίσουμε και την αποπληρωμή δανείων πιθανώς να ξεπερνάει και το έλλειμά μας ....

 

Επειδή λοιπόν δεν είσαι ούτε οικονομολόγος...αλλά ούτε και το "χονδρικά" μου δημιουργεί καμιά αίσθηση διαβεβαίωσης, εγώ προσωπικά δεν είμαι έτοιμος να ρισκάρω μια στάση πληρωμών με βάση τα λεγόμενά σου.

[gtroza]

το "μπρέην στόρμινγκ" απο μόνο του δεν βγάζει λύση σ' ένα πρόβλημα

 

πρώτα διατυπώνεται η ερώτηση-πρόβλημα

μετά προτείνεται η λύση-απάντηση

 

 

και πρίν κάνεις της "χαμάληκες" πράξεις- + - * / ολοκληρώματα παραγώγους και τα συναφή

διατυπώνεις τη λύση-σκέψη > αλγόριθμος

είμαστε και τεχνολογικό φόρουμ

 

.

[35apontos]

Όσο πιό πολλές αναλύσεις βλέπω για τους ανένταχτους sorry αγανακτισμένους ήθελα να πω,τόσο πιό πολύ καταλαβαίνω ότι αν δεν κελαηδίσουν τα αηδόνια,προκοπή δεν πρόκειται να γίνει.

Αυτό με τα κελαηδόνια τι ακριβώς σημαίνει; Μου φέρνει στο μυαλό Γαργανουράκη, αλλά δε νομίζω εσύ να εννοείς κάτι συναφές.

Πιό ποιητικά,το αποτέλεσμα είναι το ίδιο:

http://www.youtube.com/watch?v=T-f-vQX942I