Αγανακτισμένοι...

[Erwdios]

τι ωραια που βρισκω ιδεολογους σε ενα thread

 

 

ως γνωστον οι ιδεολογοι ειναι το χειροτερο ειδος ανθρωπου

 

 

Αυτό το thread κοντεύει να γίνει Τρόλεϊ από τα λογής trolls που το έχουν κατακλύσει. Επί του θέματος γαργάρα, αλλά για τις απόψεις των άλλων έχουμε να λέμε ώρες... Ε ρε μιζέρια

[Snoob]

Κανε μας την χαρη βρε Σνουμπ με την τραγικοτητα του ''σαφους'' πλαισιου σου ως επιχειρημα,η Ινδια παρα το ετεροκλιτο του πληθυσμου της (η οπως το λετε στα Ελληνικα) καταφερε εστω κ υπο εκεινες τις συνθηκες να συνενωσει 1 δις κοσμου για αλλαγη.

 

Τραγικό είναι να μην αντέχεις το διάλογο, και σε ό,τι διαφωνεί με τις απόψεις σου να του κοτσάρεις το suffix -φοβικό.

 

Δεν χρειαζομαστε ολοι φροντιστηριο για την πολυφωνια της Ινδιας,μερικοι ζουμε αυτην της την πολυφωνια στα σπιτια μας.Ειναι σαφες οτι δεν ζουμε στον τελειο κοσμο κ να περιμενουμε οτι ακομα κ σημερα δεν υφιστανται διαχωρισμοι στον Ινδικο πληθυσμο λογω θρησκευτικων η ιδεολογικων πεποιθησεων ειναι απλα ουτοπικο.Εδω καθε μερα σκοτωνονται σε διαφορα κρατιδια της Ινδιας ακριβως για αυτους τους λογους η δες αν θες αρκετα χρονια μετα την ανεξαρτησια της Ινδιας το Golden Temple massacre απο την Ιντιρα Γκαντι εναντιον των Σιχ.Στην προκειμενη ομως η Ινδια τα καταφερε μια χαρα να συνενωσει το 1 δις της.Κατι που Ελλαδα αμφιβαλω οτι θα κανει οσο εχουμε εκβιαστικες επικλησεις οπως οι δικες σου πχ για μια δηθεν διαγγελματικη ''σαφη οριοθετηση'' που τωρα καθε αλλο παρα μη τρομοφοβικη φαινεται.

 

Και μόνο που κάνεις λόγο για 1 δις πληθυσμό τη δεκαετία του '40, δείχνει πόσο κατέχεις το θέμα. Και το φαιδρό (τραγικό, αν το σκεφτεί κανείς) είναι πως έχεις το θράσος να μιλάς για ξύλινη γλώσσα. Νούμερα στον αέρα, "αναλύσεις" αστήρικτες, και μετά λες "ξύλινη γλώσσα". Ε, δεν αντέχεται τόση ημιμάθεια, πώς να το κάνουμε. Ο Γκάντι, εν ζωή (αλλά και μετά το θάνατό του) καταγγέλθηκε για μειοδοσία. Για να μη μου πετάξεις κανένα ακόμη λογίδριο, διανθισμένο με κάτι "φοβικό", να ξεκαθαρίσω πως δε με απασχολεί το αν ήταν ή δεν ήταν (για μένα προφανώς δεν ήταν, αλλά ίσως επειδή δε νοιώθω την πολυφωνία στο πετσί μου ίσως δε θα έπρεπε να δικαιούμαι να εκφέρω άποψη).

 

Οπως ειπα καλοι οι ''στοχοι'' οπως τους θετεις αλλα αυτοι δεν θα μας πανε πισω κιολας επειδη μερικοι δεν αντεχουν την προσπαθεια για αλλαγη ως valid επιχειρημα.Η Ελλαδα ειναι σε οριακη κατασταση κ απο καπου πρεπει να αρχισει η αντιδραση.Αυτα που λες οπως ειπα προσωπικα τα εχω για τρομοφοβιες, εμμεση προσπαθεια ριξιματος του ηθικου κ μου θυμιζει αγχωμενες Κασσαντρες.

 

Ας το πιάσουμε από το τέλος: Πρώτον, ημιμαθή φίλε μου, η Κασσάνδρα στο μύθο αποδείχτηκε πως είχε δίκιο. Αν δε με πιστεύεις, μπορείς να συμβουλευτείς μια οποιαδήποτε πηγή σχετικά με την ιστορία της Κασσάνδρας. Από εκεί και πέρα, θα μου έκανες τεράστια χάρη αν μου υποδείκνυες ένα μήνυμα όπου χαρακτηρίζεις "καλούς" τους στόχους όπως τους θέτω εγώ. Γιατί εγώ σε θυμάμαι να μου επιτίθεσαι έμμεσα, κατηγορώντας με για ξύλινη γλώσσα (και πλέον άμεσα, ως δήθεν "τρομοφοβικό")

 

Το πλαισιο ειναι εκει για εμενα.Ο κοσμος εχει κουραστει,οι υπευθυνοι πρεπει να πληρωσουν,η κυβερνηση πρεπει να δειξει το κοινωνικο της προσωπο κ να δει οτι ο κοσμος δεν αντεχει.

 

Για σένα είναι. Για μένα δεν είναι. Αν θες, μου εξηγείς το πλαίσιο. Εναλλακτικά, περιορίζεσαι σε αοριστολογίες για την κυβέρνηση που "πρέπει να δείξει το κοινωνικό της πρόσωπο".

 

Οσο εσενα αυτα σου φαινονται μη στοχευμενα αλλο τοσο εμενα μου φαινονται αυτα που λες εκβιαστικα ψευτοδιλημματα,τρομοφοβικα κ ανταγωνιστικα.

 

Έχω δηλώσει ήδη πως θεωρώ απολύτως σεβαστές τις θέσεις ανθρώπων που έχουν συμμετάσχει στις συγκεντρώσεις (βλέπε απαντήσεις μου σε σχόλια του Erwdios και zazik). Αντίθετα από εσένα, που βαφτίζεις "φοβικό" ό,τι δεν πάει με τα νερά σου, εξήγησα πού διαφωνώ, συγκεκριμένα. Δεν είναι "εκβιαστικό ψευτοδίλημμα" (πρώτον, ποιον και πώς εκβιάζω; Ξύλινη γλώσσα εδώ, και δεύτερον, από πότε η διατύπωση γνώμης συνιστά "ψευτοδίλημμα" και "τρομοφοβία" το να λες τη γνώμη σου.

 

Αυτά τα ολίγα.

[35apontos]

Ου συ τον λοιδωρείς,αλλ' ο τόπος...

[Τοξοβολος_UK]

Τραγικό είναι να μην αντέχεις το διάλογο, και σε ό,τι διαφωνεί με τις απόψεις σου να του κοτσάρεις το suffix -φοβικό.

 

 

 

Και μόνο που κάνεις λόγο για 1 δις πληθυσμό τη δεκαετία του '40, δείχνει πόσο κατέχεις το θέμα. Και το φαιδρό (τραγικό, αν το σκεφτεί κανείς) είναι πως έχεις το θράσος να μιλάς για ξύλινη γλώσσα. Νούμερα στον αέρα, "αναλύσεις" αστήρικτες, και μετά λες "ξύλινη γλώσσα". Ε, δεν αντέχεται τόση ημιμάθεια, πώς να το κάνουμε. Ο Γκάντι, εν ζωή (αλλά και μετά το θάνατό του) καταγγέλθηκε για μειοδοσία. Για να μη μου πετάξεις κανένα ακόμη λογίδριο, διανθισμένο με κάτι "φοβικό", να ξεκαθαρίσω πως δε με απασχολεί το αν ήταν ή δεν ήταν (για μένα προφανώς δεν ήταν, αλλά ίσως επειδή δε νοιώθω την πολυφωνία στο πετσί μου ίσως δε θα έπρεπε να δικαιούμαι να εκφέρω άποψη).

 

 

 

Ας το πιάσουμε από το τέλος: Πρώτον, ημιμαθή φίλε μου, η Κασσάνδρα στο μύθο αποδείχτηκε πως είχε δίκιο. Αν δε με πιστεύεις, μπορείς να συμβουλευτείς μια οποιαδήποτε πηγή σχετικά με την ιστορία της Κασσάνδρας. Από εκεί και πέρα, θα μου έκανες τεράστια χάρη αν μου υποδείκνυες ένα μήνυμα όπου χαρακτηρίζεις "καλούς" τους στόχους όπως τους θέτω εγώ. Γιατί εγώ σε θυμάμαι να μου επιτίθεσαι έμμεσα, κατηγορώντας με για ξύλινη γλώσσα (και πλέον άμεσα, ως δήθεν "τρομοφοβικό")

 

 

 

Για σένα είναι. Για μένα δεν είναι. Αν θες, μου εξηγείς το πλαίσιο. Εναλλακτικά, περιορίζεσαι σε αοριστολογίες για την κυβέρνηση που "πρέπει να δείξει το κοινωνικό της πρόσωπο".

 

 

 

Έχω δηλώσει ήδη πως θεωρώ απολύτως σεβαστές τις θέσεις ανθρώπων που έχουν συμμετάσχει στις συγκεντρώσεις (βλέπε απαντήσεις μου σε σχόλια του Erwdios και zazik). Αντίθετα από εσένα, που βαφτίζεις "φοβικό" ό,τι δεν πάει με τα νερά σου, εξήγησα πού διαφωνώ, συγκεκριμένα. Δεν είναι "εκβιαστικό ψευτοδίλημμα" (πρώτον, ποιος και πώς εκβιάζω; Ξύλινη γλώσσα εδώ, και δεύτερον, από πότε η διατύπωση γνώμης συνιστά "ψευτοδίλημμα" και "τρομοφοβία" το να λες τη γνώμη σου.

 

Αυτά τα ολίγα.

 

 

Μα δεν θεωρω καταρχην αυτο που θελεις να περασεις ως προσπαθεια διαλογου.Σου ειπα οτι βλεπω τις αποψεις σου αναλογα ανεδαφικες,τρομοφοβικες κ χρησιμοποιησα κ την λεξη αντιπαραγωγικες κ ανταγωνιστικες.Δλδ που ειναι ο διαλογος ε εσυ μου φαινεσαι οτι εισαι απεναντι,αρα σου επιστρεφεται το παραπανω σχολιο.

 

Δεν ειναι αναγκη βρε Σνουμπ να αποδειξεις σε καποιον που ''εχει μπερδεψει την βουρτσα με την χτενα'' οτι γνωριζεις την Ιστορια της Ινδιας πατωντας στο σχολιο μου για το ενα δις.Ποιος ο λογος για το αγχος σου λοιπον?Νταξ κ 1 μυριο να ηταν το 48 μιλαμε για εντελως ετεροκλιτο πληθυσμο (αν υπαρχει τετοιος ορος τεσπα) κ την συννενωση αυτου του πληθυσμου σχολιαζω.

 

Εντωμεταξυ ευχαριστω κ για το επειχηρημα κ το φροντιστηριο για την Κασσανδρα,ο ημιμαθης Τοξοβολος ομως σου λεει το απλο,οτι η τρομοφοβια η οποια μου βγαζουν επιχειρηματα περι ''σαφους στοχου'' καθως κ τα λογιδρια περι ΄΄συγκεκριμενοποιησης'' του πλαισιου μου θυμιζουν καταστροφολογικες Κασσανδρες οπως αυτη η ορολογια εχει επικρατησει σημερα.Οπως εχω σχολιασει στο παρελθον παρα το οτι αρεσκεσαι συστηματικα στο ιμπρεσιον μανατζμεντ κανε κ μια προσπαθεια να μενεις κ εσυ στα πλαισια του ''διαλογου'' για τον οποιο κανεις τρελο lip service κ spare us τα φροντιστηρια για την τιμη των οπλων.Δλδ χαρη στον ευατο σου θα κανεις νομιζω.

 

Η δικη σου αοριστολογια εγκειται στο οτι ζητας ''στοχους'' κ πλαισιο απο την στιγμη που το πλαισιο για εμενα ηδη υπαρχει κ το εχω αναφερει ασχετα εαν η δικη σου ανταγωνιστικη λογικη ,τρομοφοβικη αντιληψη και εκβιαστικη επικληση ψευτοδιλληματων σε αναγκαζει να διαρυγνειεις τα ιματια σου για τον διαλογο.

 

Αυτα τα ολιγα κ απο τον Λονδρεζο ημιμαθη Τοξοβολο

*κ στα καπακια ακου κ την υπογραφη μου για πιο ωραιο κλεισιμο

[Snoob]

Και για την ταμπακιέρα, κουβέντα.

 

Όπως ήταν, άλλωστε, απολύτως αναμενόμενο.

[florevil]

http://www.epikairo.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=8725:-tweets-17&catid=63:genika-themata&Itemid=27&sms_ss=twitter&at_xt=4de3609c2dce22fc,0

Τρομερο.. :/

[Τοξοβολος_UK]

Και για την ταμπακιέρα, κουβέντα.

 

Όπως ήταν, άλλωστε, απολύτως αναμενόμενο.

 

Ενταξει ειπες την τελευταια κουβεντα.Τωρα ασε μας να δουμε how it pans out στην Ελλαδα κ εαν αποτυχει θα σου δωσω credit.Το υποσχομαι

[Snoob]

Γιατί, ποιος σε εμποδίζει να δεις how it pans out? Go ahead.

 

Αλλά, άδεια για να σχολιάζω αναλύσεις (ωπ, δεν μπορώ να το πω) δε ζητάω από κανένα.

[Haldol]

Κάπου είδα ότι εχθές στην Πάτρα η συγκέντρωση απέτυχε λόγω... αριστερών που προσπάθησαν να εκμεταλλευτούν την κατάσταση προς όφελος των κομμάτων τους. Ισχύει;

[Erwdios]

http://www.youtube.com/watch?v=yUMjuGMeWug

[paredwse]

@ Erwdios: Αντιγραφή μιας διαφήμισης της Apple, μιας εταιρείας που (αν μη τι άλλο) κατηγορείται για ελιτισμό, μερικοί δε την θεωρούν συνώνυμο του καπιταλισμού και του καταναλωτισμού.

 

http://www.youtube.com/watch?v=4oAB83Z1ydE

 

Αν μην τι άλλο, η Apple είχε βάλει στο videoclip κάποιους ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΣ.

Όχι μούτζες.

[KilliK]

κ εσενα για ιδεολογο σε ειχα αλλα χαλασες!Ξεπεσες στην τυπικη μορφη γραψιματος.Που πηγε ρε το ποιημα σταιλ γραψιμο σου?Στον καιαδα το εστειλες?

 

Στο θεμα μας.Ψαχνω να βρω τι λεει ο διεθνης τυπος για τα 100 χιλιαρικα που συντρωθηκαν χθες στην Αθηνα κ δεν βρισκω κανενα μεγαλο πρακτορειο να το αναφερει.Τι γινεται?Το περασαν στα ψιλα το κερατο μου?

 

 

 

Ο Γκαντι ομως ειχε κ απο πισω του μια ολοκληρη Ινδια να τον υποστηριζει.Μουσουλμανοι,Ινδουιστες,Σιχ,Χριστιανοι,αριστεροι,δεξιοι,ολοι μαζι.1 δις μια φωνη.Η Ινδια μια φορα ξυπνησε στην Ιστορια της αλλα το εκανε καλα κ αλλαξε τον ρου της ανθρωπινης Ιστοριας.Στην Ελλαδα εχετε ακυρα αριστερας,δεξιας,κοκκινων,μπλε,πρασινων...Εκτος φυσικα της ξυλινης γλωσσας που ειδαμε απο μερικους στο νημα για ''σαφη'' οριοθετηση των στοχων σε φαση ας πουμε διαγγελματος ενα πραγμα.Κλαιν,εμενα οπως ειπα δεν με αφορα κ τοσο αμεσα το θεμα,αλλα γουσταρω την ιδεα του ξεσηκωμου για αλλαγη.Βασικα ουτε οι τρομοφοβιες για καταρρευση της Ελλαδας μου λενε κατι (δλδ γραμενα τα εχω αυτα σε απλα Ελληνικα) ουτε η εκβιαστικη επικληση για ''επικρατηση της λογικης''.Οπως τα βλεπω τα πραγματα στην Ελλαδα κ οι υπευθυνοι πρεπει να πληρωσουν για το χαλι που την εφτασαν την Ελλαδα κ η προσπαθεια για αλλαγη κ οπου βγαλει πρεπει να γινει.Τοσο οριακα τα βλεπω τα πραγματα εστω κ ως τριτος.

 

δεν διαφωνω,αλλα οι Ινδοι μονο ενωμενοι ολοι μαζι πισω απο τον Γκαντι δεν ηταν...

 

Ο ισχυρισμός και μόνο ότι όλοι οι Ινδοί ήταν ενωμένοι πίσω από το Γκάντι (τη στιγμή που Ινδός δολοφόνησε το Γκάντι) φανερώνει απλά το δυσθεώρατο ύψος της ημιμάθειας ορισμένων.

 

Δηλαδή, πραγματικά, ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε, κι ό,τι αρπάξει το...αυτί μας.

 

Αν από κάτι μαστιζόταν η Ινδία, διαχρονικά (και απολύτως αναμενόμενα για όποιον διαθέτει στοιχειώδεις γνώσεις γεωγραφίας και γεωπολιτικής) ήταν η πολυφωνία, η οποία, επίσης διαχρονικά, εκδηλώνεται βίαια. Πέραν αυτού, ο ισχυρισμός ότι ο Γκάντι πέτυχε να αλλάξει το ρου της ιστορίας γιατί κατόρθωσε να...συνενώσει όλους τους Ινδούς, αγνοεί βασικές ιστορικές παραμέτρους (εκτός κι αν ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος αποτελλεί...υποσημείωση).

 

Από εκεί και πέρα, το κίνημα για την ανεξαρτησία της Ινδίας διέθετε σαφές πλαίσιο και στόχο, κάτι που, όπως έχω ήδη αναφέρει, αποτελεί απαραίτητο στοιχείο προκειμένου να πετύχει η όποια προσπάθεια. Οι Ινδοί συγκεντρώνονταν (υπό τον Γκάντι αλλά και πολύ νωρίτερα, όχι πάντοτε ειρηνικά) με σαφές αίτημα και στόχο: την απομάκρυνση των Βρετανών. Οι αγανακτισμένοι, πέραν της αγανάκτισής τους, δεν έχω δει τι, συγκεκριμένα, επιδιώκουν.

 

Δεν αναφέρομαι σε "δικαιοσύνη" και "μια καλύτερη Ελλάδα". Συγκεκριμένα πράγματα.

 

Αλλά, από άνθρωπο που έχει μπερδέψει τη βούρτσα με τη χτένα, και εμφανίζει την Ινδία ως υπόδειγμα ενότητας, δε θα έπρεπε να έχω μεγαλύτερες απαιτήσεις.

 

ε ενταξει το εργο του Γκαντι ηταν εναυσμα για τους υπολοιπους αποικιοκρατουμενους λαους να ξεσηκωθουν και αυτοι.Φυσικα και ο ΒΠΠ επαιξε και αυτος τον ρολο του αφου η ληξη του εβρισκε μια πλεον αποδυναμωμενη βρετανικη αυτοκρατορια.

 

@ Erwdios: Αντιγραφή μιας διαφήμισης της Apple, μιας εταιρείας που (αν μη τι άλλο) κατηγορείται για ελιτισμό, μερικοί δε την θεωρούν συνώνυμο του καπιταλισμού και του καταναλωτισμού.

 

http://www.youtube.com/watch?v=4oAB83Z1ydE

 

Αν μην τι άλλο, η Apple είχε βάλει στο videoclip κάποιους ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΣ.

Όχι μούτζες.

 

δεν θεωρειται,και δεν κατηγορειται.ειναι.

[paredwse]

[...]

δεν θεωρειται,και δεν κατηγορειται.ειναι.

Ας μην το γυρίσουμε σε flame.

Άλλη ήταν η ουσία του σχόλιού μου, ελπίζω να την αντιλήφθηκες.

[KilliK]

οχι δεν την αντιληφθηκα. ποια ηταν;

[Snoob]

Αναφερόμενος αποκλειστικά στο σχόλιο του Killik, για την Ινδία (τουτέστιν δε με απασχολεί να αντιληφθεί το άτοπο του παραδείγματός του ο χρήστης που εισήγαγε την περίπτωση της Ινδίας στην κουβέντα), θα επισημάνω τα εξής:

 

Σύγκριση Ελλάδας-Ινδίας, δεν υφίσταται. Άλλο πράγμα επιδιώκει τώρα η Ελλάδα, άλλο πράγματα επεδίωκε η Ινδία. Δεν μπορεί να υπάρξει σύγκριση τόσο ανόμοιων καταστάσεων.

 

Ακόμη και αν επιχειρηθεί σύγκριση, είναι σαφές ότι δεν ήταν όλοι οι Ινδοί ενωμένοι πίσω από το Γκάντι. Πρώτον (προφανώς) γιατί δεν έβλεπαν όλοι τους εαυτούς τους ως Ινδούς, και δεύτερο (επίσης προφανώς) γιατί ο Γκάντι όχι μόνο δολοφονήθηκε, αλλά ακόμη και εν ζωή κατηγορήθηκε ως μειοδότης.

 

Το ότι οι Ινδοί ποσώς ήταν "ενωμένοι" (τουλάχιστον στο εξωφρενικό πλαίσιο που τέθηκε, δηλαδή του παραγκωνισμού κάθε θρησκευτικής και πολιτικής διαφοράς) αποδεικνύεται και από το γεγονός ότι πολύ συχνά (ολοένα και συχνότερα καθώς περνούσε ο καιρός και ο αρχικός ενθουσιασμός μετριαζόταν) ο Γκάντι "υποχρεωνόταν" σε απεργίες πείνας, προκειμένου οι διάφορες φατρίες να συνταχθούν με το σχέδιό του.

 

Οι θρησκευτικές και πολιτικές εντάσεις που σοβούσαν, καθ' όλο το διάστημα κατά το οποίο μια καταπονημένη Βρετανία, εγκλωβισμένη σε έναν πόλεμο με διακύβευμα την επιβίωση των ίδιων των Βρετανικών νήσων, πόσω μάλλον των αποικιών και προτεκτοράτων της, οδηγούσαν συχνά σε ανηλεείς συγκρούσεις μεταξύ Ινδουιστών και Μουσουλμάνων. Επομένως, θα πρέπει κανείς να έχει όχι απλά καλή διάθεση, αλλά παντελή άγνοια της πραγματικότητας, προκειμένου να πει ότι "ενώθηκαν" οι Ινδοί (ο όρος Ινδός δεν είναι καν αντιπροσωπευτικός της πληθυσμιακής σύνθεσης των Βρετανικών κτήσεων στα εδάφη της σημερινής Ινδίας, Πακιστάν και Μπαγκλαντές). Οι πληθυσμοί αυτοί συμπορεύτηκαν, με πολλές δυσκολίες και σκαμπανευάσματα, ως την επίτευξη του κοινού στόχου. Εν συνεχεία, επιδόθηκαν σε πολέμους και εξοπλισμούς, που σήμερα (ακόμη περισσότερο από ό,τι τη δεκαετία '70 και '80) απειλούν την ασφάλεια του πλανήτη.

 

Σε κάθε περίπτωση, ακόμη κι αν κανείς προσπεράσει όλες τις προηγούμενες παραμέτρους, γεγονός παραμένει ότι ο πληθυσμός των Βρετανικών κτήσεων στα εδάφη αυτά που κατ' οικονομία ονομάζουμε "Ινδία", από πολύ καιρό νωρίτερα (και βεβαίως όχι μόνο επί Γκάντι) είχε θέσει ένα συγκεκριμένο στόχο: την απομάκρυνση των Βρετανών. Επομένως, εάν και εφόσον το κίνημα των αγανακτισμένων έθετε ως στόχο την απομάκρυνση της νυν κυβέρνησης, λ.χ., θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για συγκρίσιμες περιπτώσεις ως προς τη διαύγεια του στόχου. Καθ΄όσο γνωρίζω, σαφές πλαίσιο (επιστροφή στη δραχμή, παραμονή στο ευρώ, απομάκρυνση της κυβέρνησης, πρόωρες εκλογές) δεν υπάρχει (έστω, ακόμη, αν και προσωπικά αμφιβάλλω αν θα υπάρξει) επομένως ούτε επ' αυτού υπάρχει σύγκριση.