ArmA 3

[nzeppos]

Γιατί τόση επιμονή στο "αποδείχθηκε τελικά ότι ήταν developers"; Μήπως υπάρχει επάγγελμα "κατάσκοπος";

 

Ή μήπως η κατασκοπεία δεν είναι τίποτα άλλο παρά "προσεγγίζουμε κάποιον υπεράνω υποψίας -που κάνει μια οποιαδήποτε δουλειά- και τυχαίνει να πηγαίνει στο τάδε μέρος και του λέμε να μαζέψει πληροφορίες για εμάς";

[hurin]

Επιμένετε να ισχυρίζεστε ότι δεν ήξεραν. Δεν ρώτησαν την πρεσβεία τους? Μήπως οι τσέχικες στρατιωτικές βάσεις δεν έχουν τις ίδιες προειδοποιητικές πινακίδες? Υπάρχει έστω και μία ενεργή στρατιωτική βάση που παίρνεις φωτογραφίες και βίντεο χωρίς να απαγορεύεται?

Το ίδιο έκαναν και στη Ζάμπια .

[ektelion]

Εξακολουθώ να απορώ γιατί συνεχίζετε να επιχειρηματολογείτε με τελείως άσχετα παραδείγματα και εντελώς άκυρες αναλογίες. Τα γεγονότα είναι σαφή και αντικειμενικά. Ο νόμος απαγορεύει τη φωτογράφηση/κινηματογράφηση στρατοπέδων από οποιονδήποτε, είτε αυτός είναι Έλληνας, είτε ξένος, είτε εξωγήινος. Το ότι η νομοθεσία μας χωλαίνει ή το ότι οι πολιτικοί μας είναι διεφθαρμένοι δεν δίνει δικαίωμα σε οποιονδήποτε να παραβαίνει το νόμο. Η φωτογράφηση στρατοπέδων απαγορεύεται παγκοσμίως. Δεν είναι κανένας obscure νόμος ενός εξωτικού κρατιδίου που είναι λογικό να μην γνωρίζουν οι ξένοι, για αυτό και είναι άκυρη η αναλογία σου με τις σαγιονάρες, φίλε John2GR. Το αν αυτοί οι δύο ήταν developers ή κατάσκοποι δεν το ξέρει κανένας μας (όσο κι αν μερικούς τους έχει πιάσει η κλασική ελληνική ξερολίαση εδώ μέσα), αλλά δεν έχει και σημασία. Οι αρχές όφειλαν να τους συλλάβουν και να τους ανακρίνουν, εφόσον τους έπιασαν να παρανομούν. Μη φτάσουμε στο σημείο να κατακρίνουμε κάθε ενέργεια των αρχών, επειδή τυχαίνει να ζούμε σε μία περίοδο που οι περισσότερες από αυτές κρίνονται λάθος (με τη συμμετοχή όλων μας, γιατί και η ανοχή είναι συμμετοχή).

 

Όσον αφορά στην απελευθέρωσή τους, για αυτή δεν μπορώ να έχω άποψη γιατί φυσικά δεν μπορώ να γνωρίζω την αλήθεια. Τα σενάρια είναι πάμπολλα. Μπορεί να ήταν όντως κατάσκοποι και να τους ανταλλάξαμε με δικούς μας στη ζούλα (για τους φίλους της συνωμοσιολογίας). Μπορεί να μην εξακριβώθηκε τελικά αν ήταν spooks, assets (όπως λέει κι ο nzeppos πιο πάνω) ή απλά ηλίθιοι, αλλά ως μία διπλωματική κίνηση καλής θελήσεως, να αποφασίστηκε να "πάει το παλιάμπελο". Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι ήταν "καλοί μαλάκες", υπό την έννοια ότι ήξεραν ότι αυτό που έκαναν απαγορεύεται (υποτίθεται ότι ήθελαν λεπτομερές φωτογραφικό υλικό από το στρατόπεδο, συνεπώς δεν μπορεί να μην είδαν το σχετικό απαγορευτικό σήμα που έχουν όλα τα στρατόπεδα στην περίφραξή τους), αλλά είπαν "δεν γαμιέται, ποιος θα μας καταλάβει". Δεν μπορώ, φυσικά, να επιχειρηματολογήσω υπέρ αυτής της άποψης, είναι απλή εφαρμογή του ξυραφιού του Occam: Η απλούστερη απάντηση είναι και η πιο πιθανή.

[akar]

Μένω σ’ ένα σπίτι που για τον άλφα βήτα λόγο είναι ρημαδιό. Αυτό τι σημαίνει? Ότι πρέπει  ν’ ανεχτώ τον γείτονα να καβαλάει την μεσοτοιχία όποτε θέλει και να κάνει ότι γουστάρει? Μου δηλώνει ότι είναι υπάλληλος μιας κάποιας ιδιωτικής εταιρείας, και λοιπόν τι έγινε? Είμαι υποχρεωμένος να του δώσω το ελεύθερο να κάνει ότι θέλει?

«Μα είναι προγραμματιστές της Bohemia». E και? Ποια είναι η Bohemia? Τι ακριβώς είναι η Bohemia?
Η επιτομή της αξιοπιστίας? Κάτι σαν την Unicef ας πούμε?

 

[ektelion]

Φαντάσου να ήταν της CD Projekt τι θα ακούγαμε. Θα μας ζητούσαν να τους παρασημοφορήσουμε κιόλας :Ρ

[Plug]

Κάποιοι έχουν βιαστεί τόσο πολύ, που νομίζουν ότι είναι το φυσιολογικό και όχι το παρα φύσιν...

[john2gr]

ektelion, δεν νομίζω ρε συ να είπε κανένας ότι δεν κάναμε καλά και τους βάλαμε φυλακή . Αλλά το να το τραβάμε από τα μαλλιά και να βγάζουμε σενάρια κατασκοπίας, ε πάει πολύ. Ας δούμε τα γεγονότα: Fact: Ivan και Martin μπαίνουν φυλακή. Fact: Η Bohemia ενημερώνει τους πάντες και σηκώνει blog για την απελευθέρωση τους, ενώ μιλάει και με την κυβέρνησή της για το όλο θέμα. Fact: Η Bohemia είναι εταιρεία κατασκευής παιχνιδιών. Fact: Το ArmA 3 στόχευε στην πιστή αναπαράσταση της Λίμνου (μην ξεχνάμε τα comparisons που είχαν βγει). Fact: Μόλις βγήκαν από την φυλακή και επέστρεψαν, ο Ivan μπήκε στην ομάδα του DayZ Standalone. Fact: Εξαιτίας της όλης φάσης, το νησί του ArmA 3 άλλαξε ονομασία για να μην φάνε καμπανιά πάλι στην Bohemia.

 

Είναι ΤΟΣΑ ΠΟΛΛΑ τα γεγονότα που πραγματικά αυτός που λέει ότι είναι κατάσκοποι πρέπει να βλέπει πολλές θεωρείες συνωμοσίας και να το έχει χάσει γενικότερα. Βέβαια θα μου πει <<Ωραία, ήταν developers. Εσύ που ξέρεις ότι δεν ήταν και κατάσκοποι>> και άνετα θα πω κι εγώ <<Εσύ που ξέρεις ότι ήταν; Που είναι τα στοιχεία. Δεν έχεις στοιχεία; Τότε κι εγώ είμαι σκύλος που μιλάει>>

 

Καλή φάση να γίνεται χαβαλές, αλλά αν είναι να μιλάμε σοβαρά, ε ας επιχειρηματολογούμε κιόλας. Διαφορετικά είναι σαν να ακούω διάφορους στα ξένα forums που λένε <<I am the source, believe me>> στις ατάκες τύπου <<Το PS3 προσφέρει 240fps και 4D>>

[SlackulatoR]

To fact ότι τραβούσαν φωτογραφίες της στρατιωτικής βάσης χωρίς άδεια ξέχασες.

 

Αυτό που δεν έχετε καταλάβει μερικοί που τους υπερασπίζεστε είναι πως το κάνετε επειδή είναι game developers. Αν ήταν μπακάληδες δεν θα συζητούσατε τώρα. Οι περισσότεροι ξένοι μάλιστα γι αυτό τους υποστηρίζουν, κράζοντας την Ελλάδα με την πρώτη ευκαιρία.

 

Και για να πω και το πιο extreme σενάριο ζείτε σε έναν κόσμο όπου η εξουσία έχει την δυνατότητα να σε συλλάβει (ακόμη και αν είσαι αθώος) και να σε βάλει φυλακή ισχυριζόμενοι άπειρους λόγους για να το κάνουν αυτό.

Στην ουσία με το σύστημα θα έπρεπε να τα βάζουν και όχι με την Ελλάδα, η Ελλάδα απλά είναι μέρος του συστήματος. Με λίγα λόγια δεν βλέπουν τον πραγματικό εχθρό αυτοί που κράζουν, όπως γίνεται συνήθως.

[Plug]

 

To fact ότι τραβούσαν φωτογραφίες της στρατιωτικής βάσης ξέχασες.

Το θέμα, δεν είναι τόσο οι βάσεις, όσο τα δρομολόγια.

[john2gr]

Το θέμα, δεν είναι τόσο οι βάσεις, όσο τα δρομολόγια.

Άνετα λοιπόν - κάνοντας τον δικηγόρο του διαβόλου - σου λέω ότι η σειρά ArmA πάντα αποσκοπούσε στον ρεαλισμό και φωτογράφιζαν όλα τα δρομολόγια ώστε να προσφέρουν στο παιχνίδι πολλά και ρεαλιστικά μονοπάτια ως προς την επίτευξη των στόχων του παιχνιδιού (ξέρεις, κάτι για το οποίο παραπονιούνται όλοι οι gamers ότι δεν προσφέρουν τα σημερινά παιχνίδια). Όπως είπα, κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου. Σαφώς και έπρεπε να ρωτούσαν πρώτα τις αρχές ή να μην το επιχειρούσαν καν, το έχουμε πει από την αρχή. Μην λέμε πάλι τα ίδια δηλαδή

[brickoman]

Δεν γνωρίζω για εσάς και δεν με νοιάζει η άποψή σας, αλλά εάν έπιανα κάποιον να τραβάει φωτογραφίες το Κέντρο Επιχειρήσεων της φρεγάτας μου, θα έδινα εντολή για άμεση εκτέλεση λόγω κατασκοπείας. Ακόμα κι εάν ήθελε να φτιάξει παιχνίδι θα έπρεπε πρώτα να πάρει άδεια προκειμένου να ενημερωθούν όσοι πρέπει ώστε να "κρύψουν" όλα τα επίμαχα πράγματα.

[ektelion]

Φίλε John2gr, ας μην μπούμε τώρα σε φαύλους κύκλους τύπου "δεν μπορείς να αποδείξεις ότι ο θεός υπάρχει, άρα δεν υπάρχει", "αλλά ούτε κι εσύ μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει, άρα υπάρχει". Όπως δεν μπορώ να γνωρίζω ότι ήταν κατάσκοποι (όχι ότι με νοιάζει άλλωστε), έτσι κι εσύ δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν ήταν. Άλλωστε, όπως είπε ο nzeppos σε προηγούμενο post οι εκάστοτε υπηρεσίες αντικατασκοπείας χρησιμοποιούν κυρίως assets, δηλαδή άτομα άσχετα με το χώρο και υπεράνω πάσης υποψίας, για το bulk της δουλειάς τους. Η ΜΙΤ π.χ. θα προτιμήσει να στείλει έναν ξανθογάλανο Σουηδό ζωγράφο να κάνει ένα drop παρά έναν μελαχρινό μουστακαλή από την Άγκυρα. Όλα αυτά τα λέω έχοντας υποτιτλίσει ένα εκατομμύριο έγκυρα ντοκιμαντέρ και έχοντας διαβάσει τρία τέσσερα σχετικά βιβλία. Δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου.

 

That said, εγώ, όπως θα κατάλαβες αν διάβασες προσεκτικά αυτά που λέω, βασικά ενίσταμαι στο ότι ορισμένοι, ένθεν κι ένθεν, έγραψαν ότι κακώς συνελήφθησαν/κρατήθηκαν γιατί "είναι αθώοι developers που αμάρτησαν για το ψωμί τους". Και περισσότερο στάθηκα στο γελοίο επιχείρημα του - προφανώς αστοιχείωτου - Angry Joe και των ομοίων του ότι "μα όλα φαίνονται από το Google Maps". Πρώτον, προφανώς και δεν φαίνονται όλα από το Google Maps (όσοι έχουμε υπηρετήσει κανονικά τη θητεία μας καταλαβαινόμαστε, ακόμη κι αν δεν ήμασταν σε τρομερά νευραλγικές μονάδες) και δεύτερον, αν πράγματι αρκούσε το Google Maps δεν θα τους έστελνε η Bohemia να παρανομήσουν για να εξασφαλίσουν υλικό για το παιχνίδι. Κανένα ελαφρυντικό, λοιπόν, και καμία δικαιολογία. Παρανόμησαν εις γνώσιν τους και έπρεπε να τιμωρηθούν. Τώρα όσον αφορά στην απελευθέρωσή τους, αναφέρθηκα πιο πάνω αναλυτικά, ας μην επαναλαμβανόμαστε, αρκετά έχουμε επαναληφθεί ήδη.

[brickoman]

Δεν ξέρω εάν αναφέρθηκε (αμφιβάλλω) αλλά το συγκεκριμένο στρατόπεδο δεν ήταν όποιο κι όποιο. Στις εν λόγω εγκαταστάσεις κατασκευάζονται τορπίλες και αντιαεροπορικοί πύραυλοι. Το κατά πόσο <<τυχαίο>> ήταν που φωτογράφισαν αυτό το συγκεκριμένο, δεν το γνωρίζω.

[ektelion]

[sarcasm]Ε, και πάλι υπερβολή που τα τσίμπησαν τα παιδιά, αφού μπορείς άνετα να δεις πώς κατασκευάζουν τορπίλες στη Wikipedia [/sarcasm]

[john2gr]

ektelion καλά ναι, δεν αξίζει να ασχολούμαστε καν με τον Angry Joe ή με κάτι σχόλια που είχα δει στο PCGamer. Συμφωνούμε ότι έπρεπε να φυλακιστούν, δεν βλέπω να διαφωνούμε κάπου. Απλά σχολιάζω την τροπή που πήρε εδώ η συζήτηση και πόσο άνετα τους βγάλαμε κατασκόπους. Το να βγάζεις κάποιον άνετα κατάσκοπο τείνει στο άλλο άκρο από τον Angry Joe (που και πάλι είναι ένα κατακριτέο άκρο). Άλλωστε, άλλο να πεις (όχι εσύ προφανώς) <<Ίσως να ήταν κατάσκοποι ρε παιδιά. Δεν το ξέρω αλλά μην το προσπερνάμε>> κι άλλο <<Μα ήταν κατά 80% κατάσκοποι, τι συζητάμε τώρα. Δεν έπρεπε καν να βγουν από την φυλακή>>